Регистрация мигрантов внутри России: надо ли ее ужесточать? - Поехали? - 2012-01-25

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 8 минут в Москве. Здравствуйте. Это программа «Поехали». В студии Марина Королева. Тихон Дзядко – редактор нашей программы, но он сейчас в командировке, так что вы его сегодня не услышите. Про трансляцию в Сетевизоре вы всё уже поняли, можно смотреть и на нашем сайте. Кроме того, можно поговорить с нами в прямом эфире, для этого есть телефон прямого эфира 363-36-59. Для ваших вопросов смс +7-985-970-4545. В Twitter'е аккаунт vyzvon. Кроме того, у нас предусмотрено голосование ближе к середине этого часа. Я надеюсь, что и зрители Сетевизора тоже смогут проголосовать.

Итак, мы говорим сегодня о регистрации мигрантов внутри России, о регистрации так называемых внутренних мигрантов, надо ли ее ужесточать. Откуда взялась эта тема? Дело в том, что об этом заявил не кто иной, как премьер-министр России Владимир Путин, случилось это в понедельник. Он заявил о необходимости ужесточить правила регистрации внутренних мигрантов в российских регионах. Я напомню, Путин написал об этом в своей второй авторской статье, которая посвящалась как раз национальному вопросу, опубликовала эту статью «Независимая газета». Там же Путин подчеркнул, что конституционные права граждан на выбор места жительства ущемляться на должны.

Тем не менее, это заявление о необходимости ужесточить требования к мигрантам вообще, в частности ужесточить правила регистрации, причем не только для внешних, но и для внутренних мигрантов, вот это заявление прозвучало совершенно отчетливо. По мнению Путина, конфликты на межнациональной почве происходят из-за того, что не все приезжие хотят адаптироваться к жизни в новой стране. Премьер предложил ввести для мигрантов не только обязательный экзамен на знание русского языка, но и экзамен на знание российской истории, права и так далее, литературы даже, а также ужесточить правила миграции. Более того, за нарушение миграционных правил российский премьер предложил ввести даже уголовную ответственность. Это заявление Владимир Путин подтвердил в тот же день на Форуме народов юга России, это было в Кисловодске, обратился он, в первую очередь, к самим мигрантам, призвал их не создавать моноэтнических кварталов в крупных городах и опять-таки про ужесточение правил регистрации сказал.

Появились многочисленные комментарии к этому заявлению. В частности, Лидия Графова, журналист, член комиссии по миграционной политике, которая очень много внимания уделяет миграционным проблемам, назвала это просто анекдотом. По ее словам, если сравнивать это предложение с нормами, которые действуют сегодня в отношении внешних мигрантов, то нарушителям регистрационных правил с российском паспортом будет грозить депортация на родину, т.е. на российский же, например, Северный Кавказ. Кстати, по мнению специалистов, напоминает Графова, ксенофобия у нас в основном существует не в отношении таджиков или узбеков, а в отношении кавказцев, т.е. наших же, российских граждан. А в целом данное предложение, говорит Графова, это посягательство на свободу передвижения российских граждан, право на которое записано в Конституции РФ.

Я, кстати, заглянула в Конституцию еще раз. Там много прекрасных статей. О свободе передвижения говорится, прежде всего, в двух статьях. В статье 19-й и в статье 27-й. Вот статья 19-я, пункт 2-й: «Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства». Это прописано. Дальше идет еще отношение к религии, убеждения и так далее. Наконец, статья 27-я Конституции РФ, пункт 1-й, который совершенно четко говорит: «Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства».

Итак, что же имел в виду Владимир Путин, когда предложил ужесточить правила регистрации для внутренних мигрантов? Что он имел в виду, мы еще узнаем, просто потому что должны последовать какие-то административные решения в связи с этим предложением. А мы сегодня вместе с вами, пока этого еще не произошло, попытаемся ответить на вопрос, надо ли в сегодняшней России ужесточать правила миграции для россиян из разных регионов. Особенно нам интересно будет послушать тех, кто родился и жил в одном регионе, потом переехал в другой, тех, кто часто ездит по стране, прежде всего для вас этот номер 363-36-59. Надо ли, на ваш взгляд, ужесточать правила регистрации, еще раз подчеркну, не для внешних мигрантов, а для внутренних мигрантов, у них и так достаточно жесткие правила регистрации. Речь идет о внутренних мигрантах, о людях, которые переезжают из одного региона в другой.

Владимир Путин не говорил прямо о Северном Кавказе, хотя по каким-то намекам в этой статье было понятно, что прежде всего он имеет в виду вот эти регионы, людей, которые переезжают оттуда в другие российские регионы, не так себя ведут. Вот о них прежде всего идет речь. Но мы с вами, естественно, говорим обо всех россиянах, потому что правила должны быть для всех в соответствии с Конституцией, в соответствии с нашими законами едины. Итак, надо ли в современной России ужесточать правила миграции для россиян из разных регионов. 363-36-59 – телефон прямого эфира. А пока давайте послушаем первого сегодняшнего гостя, который высказался на эту тему. Это политик Борис Немцов.

БОРИС НЕМЦОВ: Если мы живем в одной стране, то это абсурд – регистрация людей, которые переезжают с одного места на другое. Я недавно в Петербург ездил, и на вокзале, когда я сошел с поезда «Сапсан», ко мне подошли офицеры из подразделения по борьбе с экстремизмом и задали вопрос, что я хочу делать в Санкт-Петербурге. Я их вежливо, как я умею, послал. Они мне сказали, что для них предельно важно, как москвич по фамилии Немцов собирается провести время в Санкт-Петербурге. Я сказал – а существует ли какое-нибудь правило, которое регулирует мое перемещение внутри страны? Они сказали – да, существуют ориентировки, что вы экстремист. Дальше я их еще раз послал. После этого они сказали – ну ладно, с ним лучше не связываться. Я ушел. Если говорить о гражданах, которые менее известны, я думаю, что предложение Путина приведет к полному беспределу и к тому, что надо будет еще больше давать взяток, для того чтобы от тебя отстали.

Поэтому, кроме дешевого популизма, а также очередного шага к развалу страны, я за этим предложением Путина не вижу больше ничего. Кроме того, в России мобильность людей очень низкая. Из-за этой низкой мобильности людей вообще страдает российская экономика и страдают граждане, которые не могут найти работу у себя в городе и вынуждены ее искать в больших городах. Мы этих людей обрекаем на нищету, обрекаем на безработицу, обрекаем на то, чтобы они становились преступниками. Таким образом, предложение Путина противоречит экономическим интересам страны и интересам конкретного гражданина, которому не повезло и он родился, например, в городе Чебоксары, или в городе Выкса, или в районном центре Навашино, где работы нет вообще. Я человек явно ведет дело к тому, чтобы у нас ни люди нормально ни жили, ни страна единой не осталась. Хотя вроде как возглавляет партию жуликов и воров, которая называется «Единая Россия».

М. КОРОЛЕВА: Это было мнение политика Бориса Немцова. Возможно, у вас будет другое мнение. Я призываю вас звонить, если вы часто перемещаетесь из одного региона России в другой, если вы работаете в одном месте, семья ваша живет в другом месте, вы знаете, как это – жить с регистрацией, без регистрации, насколько сейчас эти правила жесткие, и, как вам кажется, надо ли их еще ужесточать, чтобы упорядочить нашу жизнь, как нам предлагает Владимир Путин. 363-36-59 – телефон прямого эфира, давайте сейчас вас послушаем. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер. Меня зовут Сергей, я из Кирова.

М. КОРОЛЕВА: Сергей, вы ездите по стране?

СЛУШАТЕЛЬ1: Я приехал из Башкирии, живу сейчас в городе Кирове. Сейчас идет речь о рабочей миграции.

М. КОРОЛЕВА: Сергей, это внутренняя миграция, т.е. это как раз о таких как вы: жили в одном регионе, поехали в другой, стали жить там.

СЛУШАТЕЛЬ1: Да. Есть много мегаполисов, куда люди едут за зарплатой. Это сейчас происходит везде и повсеместно. Москва является ярким центром, где люди надеются заработать. Я считаю, что политика руководства нашей страны должна строиться на том, чтобы человек, находясь на том месте, где он живет, где у него семья, где у него есть корни, где он решил продолжить эти корни, там должна быть работа.

М. КОРОЛЕВА: Об этом Владимир Путин тоже сказал. Но это такие обычные хорошие слова - чтобы всем было хорошо на своих местах. Прекрасные слова, но трудно выполнимые, к сожалению. Вот сейчас не так, сейчас другая ситуация.

СЛУШАТЕЛЬ1: Задайте мне вопрос, как это сделать.

М. КОРОЛЕВА: Я не буду вам задавать этот вопрос, у нас другая тема. Скажите мне лучше, Сергей, раз вы так перемещаетесь, живете здесь.

СЛУШАТЕЛЬ1: Я уехал из Башкирии

М. КОРОЛЕВА: Вы совсем уехали. У вас с регистрацией всё в порядке?

СЛУШАТЕЛЬ1: Всё в порядке. Я даже директор.

М. КОРОЛЕВА: Если вы директор, вы, наверное, людей нанимаете.

СЛУШАТЕЛЬ1: Безусловно.

М. КОРОЛЕВА: Нужно ужесточить правила регистрации для тех, кто переезжает из одного региона России в другой?

СЛУШАТЕЛЬ1: Вы сейчас задали вопрос, который меня делит на две половины. Одна половина говорит, что нельзя ничего ужесточать, мы в своей стране вольны переезжать куда хочется.

М. КОРОЛЕВА: Мне тоже так кажется.

СЛУШАТЕЛЬ1: Но если этот процесс приобретает повальный характер, что все люди мечутся в поисках работы и не находят ее, переезжают на другое место, это неправильно.

М. КОРОЛЕВА: Если человек ищет работу и не находит ее там, где он живет, давайте его привяжем теперь или так ужесточим правила регистрации, что он не сможет зарегистрироваться там, где есть работа.

СЛУШАТЕЛЬ1: Есть хорошее решение – сменить политику.

М. КОРОЛЕВА: Сергей, понятно. Так можно сменить планету, вселенную. Спасибо большое. Но мы сейчас о маленькой, казалось бы, локальной, конкретной, хотя на самом деле вполне глобальной проблеме – надо ли ужесточать правила регистрации для внутренних мигрантов в стране. «Эхо Москвы», мы вас слушаем. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Меня зовут Руслан, мне 17 лет, я живу в Москве почти год. Эта программная статья – откровенный популизм.

М. КОРОЛЕВА: Давайте конкретно про этот момент, который касается ужесточения правил регистрации, вплоть до уголовной ответственности за нарушение таких правил.

СЛУШАТЕЛЬ2: Живя в Москве, я ощущаю достаточную дискриминацию, и этого на государственном уровне я бы просто не вынес. Я бы сюда не приехал, если бы у меня на родине всё было в порядке.

М. КОРОЛЕВА: А вы откуда приехали?

СЛУШАТЕЛЬ2: И Дагестана.

М. КОРОЛЕВА: Руслан, вы на родине, Россия – родина ваша.

СЛУШАТЕЛЬ2: На малой родине. Я с самого детства признаю Россию своей страной, я живу здесь, я готов соблюдать законы. Только та самая повальная коррупция, безработица – это вечные проблемы. К сожалению, нормальному человеку, человеку, который готов жить по этим правилам, там нет места.

М. КОРОЛЕВА: Сейчас у нас все равно есть регистрация, ее называют уведомительной, вы все равно приходите и регистрируетесь. Как вам кажется, нынешние правила нуждаются в большем ужесточении, чтобы было больше порядка, чтобы люди не регистрировались по 200 человек на 10 метрах в одном доме, в одной комнате?

СЛУШАТЕЛЬ2: Тот самый уведомительный порядок регистрации – это полный маразм. Регистрация должна быть, и те правила, которые есть сегодня, недостаточны. Но должна быть прозрачная система. Человек может придти в ту же миграционную службу, подать паспорт, объяснить, зачем он сюда приехал.

М. КОРОЛЕВА: Руслан, у меня вопрос. Миграционная служба – это зачем для человека, который живет в другом российском регионе? Миграционная служба здесь причем?

СЛУШАТЕЛЬ2: Она регулирует потоки…

М. КОРОЛЕВА: Понятно, что она и выдачей внутренних паспортов тоже занимается. Вот это вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ2: Да. Мне при каждом удобном случае (неразборчиво). Да, я с этим согласен, это нарушение общественного порядка, не всем это может нравиться, и сам тоже это категорически не приветствую. Но я готов регистрироваться, я сюда приехал учиться, работать, защищать свои интересы, интересы государства, работать на общество. В принципе, никаких проблем с этим не испытываю. Просто мне нужно, чтобы ко мне относились, чтобы в первую очередь смотрели в паспорт. Я готов регистрироваться и соблюдать все те правила, о которых мне ясно доложат.

М. КОРОЛЕВА: Я поняла вас. Спасибо, Руслан. Давайте сейчас послушаем еще одного нашего гостя, это банкир Олег Сысуев.

ОЛЕГ СЫСУЕВ: Я думаю, что это вопрос, который при жестком подходе к регистрации мигрантов может негативно сказаться на экономике нашей страны. Всем известно, какие демографические проблемы мы испытываем. Это доказывается на практике. Мы, например, имеем один из бизнесов с разветвленной сетью, и мы в крупных городах не можем найти россиян, которые бы согласились работать разнорабочими, кассирами даже. В данном случае мы используем мигрантов, которые с удовольствием идут на эту работу. Конечно же, мы сталкиваемся с миграционными властями, которые всячески мешают трудоустроиться этой категории граждан на рабочее место. Я думаю, что, безусловно, нам следует забыть о поддержании либо увеличении темпов экономического роста, если мы будем активно мешать трудовой миграции в нашу экономику. Мне кажется, здесь очень опасно перегибать палку. Без трудовой миграции – и таким образом обеспечения рабочих мест за счет приезжих – мы не обойдемся.

М. КОРОЛЕВА: Это был Олег Сысуев. Справедливости ради надо отметить, что говорил он все-таки о внешней миграции. Мы сегодня говорим о миграции внутренней. Но опять-таки справедливости ради скажу, что я перечитала еще раз статью Путина в «Независимой газете», которая посвящалась национальному вопросу. И там тоже эти моменты, они очень расплывчато обозначены. Вы ни за что не поймете, где речь идет о внешней миграции, где речь идет о внутренней миграции. Там мигрантами называются в том числе и те самые россияне, которые переезжают из одного региона в другой. Может быть, с терминами что-то не так, какой-то терминологический разнобой имеет место. Но во всяком случае когда речь идет об ужесточении правил регистрации, там не очень понятно, к кому это относится, что надо ужесточать. И только если вчитаешься, понимаешь, что да, действительно, речь идет о внутренних мигрантах, т.е. о гражданах России, в отношении граждан России предлагается вновь ужесточить правила регистрации.

Яков пишет: «Путину надо прочитать, изучить российскую Конституцию». Я уверена, что наш премьер Конституцию читает, наверняка это его настольная книга, там много хороших слов написано, две статьи мы вам процитировали. «Я гражданин России, – пишет Ярослав из Петербурга. – С какой стати я должен в своей стране регистрироваться? Дешевый предвыборный популизм». «Мы в своей стране. Где хотим, там и живем», – пишет Ольга. «Регулировать внутреннюю миграцию надо не запретительными мерами, а гармоничным развитием страны», – пишет Виктор. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Мы продолжаем отвечать на вопрос, надо ли нам сейчас ужесточать правила миграции для россиян, для внутренних мигрантов. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Меня зовут Илья, город Липецк. Я считаю, что не нужно ничего ужесточать. Более того, скорее нужно упростить. Вы несколько раз ссылались на статью Путина по этому вопросу. Я не буду критиковать его или хвалить. Он намекает, как вы говорите, именно на Кавказ. А я наблюдаю другие вещи. У меня много друзей, знакомых кавказцев. Эти люди работают совершенно спокойно, никому здесь не мешают. А товарищи с Москвы приезжают, ведут себя совершенно по-хамски, именно здесь, в моем городе.

М. КОРОЛЕВА: Кто же любит москвичей, Илья? Это известное дело с советских времен.

СЛУШАТЕЛЬ3: У меня есть москвичи друзья. Я вам говорю просто о некоторых моментах.

М. КОРОЛЕВА: Илья, вы о чем сейчас, вы о регистрации или о своих друзьях?

СЛУШАТЕЛЬ3: Вот для них надо ужесточать?

М. КОРОЛЕВА: Вы хотите сказать, что регистрацию москвичей в Липецке надо ужесточить? Может быть, надо и такой закон принять.

СЛУШАТЕЛЬ3: В том-то и дело, что не надо. Если это касается только кавказцев, тогда давайте принимать законы, которые так и называются – ужесточение регистрации для кавказцев.

М. КОРОЛЕВА: Для жителей кавказских регионов, для жителей Северного Кавказа. Но это будет уже совсем ни в какие ворота. Никто этого не сделает.

СЛУШАТЕЛЬ3: Вы сказали, что прочитали Конституцию. Там написано, что все имеют право на то место жительства, которое они выбрали.

М. КОРОЛЕВА: «Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства». Спасибо вам большое. Я поняла вас, Илья. Мы успеем проголосовать. Вопрос звучит так. Надо ли ужесточать правила регистрации для россиян из разных регионов. Если вы считаете, что надо, настало такое время, позвоните по телефону 660-0664. Если вы считаете, что никаких ужесточений не требуется, телефон 660-0665. Несколько минут будет продолжаться электронное голосование, пока идут новости. А новости прямо сейчас.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: Мы продолжаем программу «Поехали». У нас продолжается сразу два параллельно голосования - электронное голосование по нашим телефонам, и, кроме того, зрители Сетевизора тоже могут проголосовать. Там сейчас интересный расклад голосов. Могу сказать, что довольно серьезное расхождение. Итак, надо ли ужесточать правила регистрации для россиян из разных регионов. Если вы считаете, что надо, настало такое время, позвоните по телефону 660-0664. Если вы считаете, что никаких ужесточений не требуется, телефон 660-0665. Еще минутку я оставлю это голосование. Я напомню, что это премьер-министр Владимир Путин заявил о необходимости ужесточить правила регистрации внутренних мигрантов в российских регионах. Это предложение он сделал в своей авторской статье, которая посвящалась национальному вопросу. «Независимая газета» в этот понедельник эту статью опубликовала.

Мы уже говорили с вами о том, что некоторым образом это противоречит Конституции, в частности статье 27-й, пункту 1-му. Но я посмотрела некоторые комментарии тут. Например, Русская Православная церковь приветствовала инициативу Путина ужесточить правила миграции. Я процитирую вам протоирея Всеволода Чаплина, главу Синодального отдела по взаимоотношениям церкви и общества: «Не люблю хвалить действующие власти, но текст, на мой взгляд, блестящий, – это он про статью Путина. – Путин отвечает на многие вопросы, которые за последнее время ставило общество, в том числе православная общественность. Хорошо и то, что в статье премьера подняты проблемы миграции, сказано о необходимости минимизировать нелегальную миграции, ужесточить правила регистрации и санкции за их нарушения. Думаю, что эти меры будут поддержаны абсолютным большинством народа и что они в ближайшем будущем будут оформлены в юридические предложения». Просто как в воду смотрит отец Всеволод Чаплин.

Что касается большинства народа, насколько у нас одобряет народ предложения Владимира Путина. Итак, мы спрашивали вас, надо ли ужесточать правила регистрации для россиян из разных регионов. Что у нас сказал народ? 29% тех, кто нам позвонили, считают, что да, надо. Т.е. получается, почти каждый третий, около 30%. 71% полагают, что нет, ужесточать правила регистрации не требуется. 363-36-59 – телефон прямого эфира, смс +7-985-970-4545. Звоните, поговорим на эту же тему. А пока послушаем Владимира Зорина, замдиректора Института этнологии и антропологии РАН.

ВЛАДИМИР ЗОРИН: Во-первых, я хотел бы отметить, что пассаж или новелла о мигрантах не самое главное в статье. Статья содержит очень много важных положений, много важных месседжей обществу. Что касается ужесточение политики в отношении мигрантов, я бы здесь употребил другой термин – наведение еще большего порядка. Но это первая часть фразы. А вторая часть фразы состоит в том, что и мигрантов оставлять без внимания и заботы государства нельзя. Опыты, исследования говорят о том, что действующее лицо миграционной политики – это предприниматель, который создает эту обстановку, среду пользования дешевой рабочей силой, отсутствие заботы об их самочувствии, в том числе и такой простой вопрос, как изучение русского языка, о котором мы много говорим. Мы изучали, исследовали эту тему и в рамках института, и со своими коллегами я много говорил. Всё наталкивается на то, что мигрант, который едет сюда временно, ему не нужно знать этот язык, и он не хочет затрачивать деньги и средства на его изучение. А у работодателя нет желания оплачивать эти расходы. И получается замкнутый круг. Т.е. проблема не только в мигрантах. Это комплексный вопрос, который требует комплексного решения, в том числе и усиления гуманитарной составляющей.

М. КОРОЛЕВА: Это было мнение Владимира Зорина, выдержанное, взвешенное мнение. Я вам процитирую еще Вячеслава Поставнина, это бывший замдиректора ФМС России. В интервью радио «Свобода» он сказал: «Меня удивило, что, с одной стороны, там есть такой тезис, что межнациональные отношения – это очень тонкая чувствительная сфера, надо очень тонко работать, выверено и так далее, и тут же в качестве инструмента или меры предлагается уголовная ответственность за нарушения паспортного режима. Какая же здесь тонкая работа? Это называется полицейской дубинкой прямо по голове. Мне кажется, это неправильно. Мне кажется, что с помощью регистрации наладить дружбу народов невозможно, неправильно, на мой взгляд». 363-36-59 – телефон прямого эфира. Давайте мы послушаем звонок. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Меня зовут Иван, я из Ставрополя.

М. КОРОЛЕВА: Что скажете, Иван? Вы как раз близко к тому самому региону, который имел в виду Владимир Путин в этой статье прежде всего.

СЛУШАТЕЛЬ4: Запрещать или ограничивать миграцию бессмысленно.

М. КОРОЛЕВА: Мы с вами говорим о внутренней миграции, о переездах внутри России.

СЛУШАТЕЛЬ4: Да, именно об этом. Дело идет, видимо, о Кавказе.

М. КОРОЛЕВА: Если уж совсем начистоту, мне кажется, что да. Ну, не мог премьер напрямую так это сказать – давайте ограничим кавказцев в перемещении.

СЛУШАТЕЛЬ4: Да, он не мог сказать. Дело же не в регистрации. Дело в том, что мигранты с Кавказа, они просто покупают, допустим, в Ставропольском крае, в Кавказских Минеральных Водах, покупают жилье и расселяются здесь.

М. КОРОЛЕВА: Если они покупают, то они автоматически регистрируются.

СЛУШАТЕЛЬ4: Да. Миграция идет сюда таким образом. Не нужна им эта регистрация здесь, они регистрируются официально.

М. КОРОЛЕВА: Иван, мы же не можем с вами это предотвратить. Мы единая страна. Если мы хотим оставаться единой страной, то что же мы будем, границы выставлять, КПП на границах регионов?

СЛУШАТЕЛЬ4: Этот вопрос вообще не нужно поднимать. Мне кажется, республики Кавказа уже давно заслужили собственную государственность, нужно ее предоставить им.

М. КОРОЛЕВА: Если вы почитаете статью Владимира Путина, вы как раз поймете, что там территориальная целостность – это просто оплот, это всё.

СЛУШАТЕЛЬ4: Он так говорит, да. А я считаю, что если Россия в ближайшее время не предоставит самостоятельность, государственность республикам Северного Кавказа, она просто разрушится.

М. КОРОЛЕВА: Это вы так думаете, Иван. Думаю, не многие с вами согласятся. Я вас поняла, в смысле регистрации вы считаете, что дело вообще не в ней. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Следующий звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ5: Добрый вечер. Иван, Москва. У меня такой вопрос. Почему-то об этом сейчас не говорят. Сейчас обсуждают Кавказ, обсуждают какие-то неудобные, тяжелые регионы, которые тяжело ассимилируются. Но почему-то никто не говорит, что колокол звонит, как обычно, по тебе. У меня вопрос такой. Внутренняя миграция – это сколько километров? Тысяча, две или сто?

М. КОРОЛЕВА: Никакой разницы. Я бы в километрах внутреннюю миграцию не измеряла. Давайте еще километрами ограничим перемещение по стране.

СЛУШАТЕЛЬ5: С юридической точки зрения, как определить, что человек находится не в своем месте? Это выглядит как очень тяжелое закрепощение. Потому что такое правило можно развернуть в любую сторону.

М. КОРОЛЕВА: Вот вы переехали в другой город, в другой регион. Вот у нас есть регионы по номерам, из одного региона в другой переехали – извольте зарегистрироваться. В общем, из города в город тоже, я так понимаю, об этом тоже идет речь.

СЛУШАТЕЛЬ5: Это ограничится регионами или при необходимости будет сужено?

М. КОРОЛЕВА: Не знаю, Иван, пока еще ничего не вышло, никаких подзаконных актов.

СЛУШАТЕЛЬ5: Здесь дискуссия сама по себе порочна.

М. КОРОЛЕВА: Дискуссия не порочна, потому что предложение уже есть. И последуют меры, это вы еще увидите, мы с вами вместе это увидим. «Какая миграция в своей стране? Что это? Будем делить россиян на первый и второй сорта?» – пишет Дмитрий. Еще один звонок. Мы вас слушаем. «Эхо Москвы». Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ6: Здравствуйте. Я живу в Москве, меня зовут Булат. Я переехал из Татарстана сюда в связи с финансовым вопросом. Мне 23 года.

М. КОРОЛЕВА: В смысле работать приехали.

СЛУШАТЕЛЬ6: Да. Я работаю на одном из заводов Москвы. Тяжелая промышленность. Работодатель может предоставлять мне жилье, т.е. я живу в служебном жилье.

М. КОРОЛЕВА: Повезло вам.

СЛУШАТЕЛЬ6: Но никакой регистрации у меня нет.

М. КОРОЛЕВА: А это как?

СЛУШАТЕЛЬ6: Т.е. я живу номинально в комнате, мне предоставляется койко-место, но никакой регистрации, никакого документа, что я живу здесь официально, его нет.

М. КОРОЛЕВА: В принципе, ничего такого, казалось бы. Вы работаете, у вас есть трудовая книжка. Вы же легально работаете.

СЛУШАТЕЛЬ6: Абсолютно легально.

М. КОРОЛЕВА: Белая зарплата, работодатель у вас совершенно официальный, это же не подпольная работа. И чего, казалось бы? Вы же россиянин, у вас российский паспорт.

СЛУШАТЕЛЬ6: В том-то и дело, что я не понимаю смысл этой регистрации. Но есть один большой вопрос. Мои родители, которые проживают в Набережных Челнах, они оплачивают квартплату, будто я живу там.

М. КОРОЛЕВА: Вы там прописаны.

СЛУШАТЕЛЬ6: Да, я там прописан, я там не живу. Но по факту получается, что родители обязаны оплачивать довольно кругленькую сумму, больше тысячи рублей получается. Они не должны платить за меня. Я считаю, что смысл регистрации в том, чтобы, к примеру, я переехал, я готов платить налоги, пускай это будут московские какие-то, за проживание здесь, всё, что надо, я готов оплачивать при условии, что я не буду платить там. Но получается, что смысла регистрации здесь как такового нет. Если бы у нас, как за рубежом, предоставлялось такое жилье, его возможно было бы снимать за небольшие деньги…

М. КОРОЛЕВА: Насчет небольших денег за рубежом вы оставьте эти иллюзии. Я не знаю таких случаев. Там как раз платят за жилье ого-го. Булат, как я понимаю, никому, включая Путина, нет дела до наших с вами оплат коммунальных услуг, об этом вообще никто не думает. Нам с вами говорят о безопасности. Говорят что вы, такой Булат, можете быть опасны, например, для Москвы. Потому что если не знать, где вы находитесь, то это может плохо сказаться на безопасности страны, вот в чем дело-то.

СЛУШАТЕЛЬ6: Я считаю, что это бессмысленно – знать, где я сейчас нахожусь.

М. КОРОЛЕВА: А вдруг вы совершите преступление?

СЛУШАТЕЛЬ6: Я могу находиться в любой момент времени в абсолютно разных местах, могу находиться в воздухе.

М. КОРОЛЕВА: Это сценарий фантастического фильма, Булат. Я вас поняла, т.е. вы против того, чтобы правила регистрации сейчас ужесточались, вы не видите в этом смысла.

СЛУШАТЕЛЬ6: Надо сначала заложить смысл в само слово «регистрация».

М. КОРОЛЕВА: Очень важную вещь вы сказали, Булат. Спасибо вам большое. Потому что сейчас мы не понимаем, что в это понятие вкладывается. Зарегистрироваться, чтобы что?.. Чтобы отслеживали, где мы с вами находимся? Но ведь я могу, зарегистрировавшись в Москве, уехать на три дня, на неделю куда-то в другой город, могу уехать на месяц, а моя московская регистрация всё равно будет сохраняться. Так я где нахожусь? Мы зачем тогда регистрируемся? Или мы регистрируемся, как нам говорит Булат, для того чтобы платить какие-то денежки за воду, отопление, свет и так далее и числиться где-то, чтобы с нас эти деньги брали. Это правда, в понятие регистрации сейчас ничего особо и не заложено. Давайте мы послушаем нашего следующего гостя, а вы будете звонить по 363-36-59. Это Михаил Логинов, шеф-редактор журнала «Профиль».

МИХАИЛ ЛОГИНОВ: Мне сложно судить, насколько эта мера может быть эффективна. Мне кажется, что правила могут быть суровыми, они могут быть более мягкими, главное – чтобы они исполнялись. Потому что главная проблема российской действительности – не суровость законов, а, к сожалению, необязательность их исполнения. Какими бы ни были строгими ограничения, опыт показывает, что с помощью взяток их можно обходить. Поэтому я бы здесь сделал упор не на ужесточении мер против мигрантов, а на наведении порядка в области регистрации и соблюдении тех правил, которые уже имеются.

М. КОРОЛЕВА: Это было мнение Михаил Логинова. Давайте я процитирую еще несколько комментариев, которые пришли по Интернету. «А в чем проблема, что нам нужно ужесточать правила регистрации мигрантов? Кому они мешают?» – недоумевает наш слушатель. «Ужесточать регистрацию по срока – это не мера, сделает только хуже. Я вот мигрант из Узбекистана, работаю в IT-сфере. Полностью интегрирован в общество. Но быть легальным здесь – для меня это вечная забота. Сроки надо бы увеличить». Это, правда, внешний, не внутренний мигрант. «Нельзя, чтобы в частных домах и квартирах на одну семью можно было бы регистрировать по 200 и более человек. Это очевидные условия для криминала». «Получить регистрацию законным способом даже гражданину РФ, если у вас нет в собственности какого-то жилья, невозможно. У нас миллионы граждан не имеют прописки, а вместе с ней лишены элементарных прав – на медицинское и пенсионное обслуживание, право на работу и учебу, на занятие предпринимательской деятельностью и так далее». «Уголовная ответственность за отсутствие регистрации на руку только дельцам, которые специализируются на этом. Наоборот, нужно объявить свободу предпринимательства и свободу передвижения». Да объявлена уже свобода передвижения, есть это в Конституции, записано там это. Вообще, прекрасная у нас Конституция, надо сказать. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ7: Добрый вечер. Владимир,

М. КОРОЛЕВА: Вы откуда, Владимир?

СЛУШАТЕЛЬ7: Сейчас со МКАДа.

М. КОРОЛЕВА: А вообще?

СЛУШАТЕЛЬ7: Еду домой с работы, из региона в регион.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. из Московской области в Москву или наоборот.

СЛУШАТЕЛЬ7: В Рязанскую область.

М. КОРОЛЕВА: Расскажите, что у нас с регистрацией, надо ли нам ужесточать ее.

СЛУШАТЕЛЬ7: Я не вижу смысла в регистрации, в том смысле, как прозвучало в статье Владимира Владимировича. Я работаю в крупной компании, у нас бизнес требует подчас перемещения специалистов из региона в регион. Но мы работаем.

М. КОРОЛЕВА: Как я понимаю, наша с вами безопасность здесь во главе угла была в статье Владимира Владимировича Путин. Он считает, что это нарушает нормы жизни часто, люди приезжают, не регистрируются, не понятно кто, не понятно сколько, это нарушает нашу с вами безопасность. Да или нет?

СЛУШАТЕЛЬ7: Каким образом?

М. КОРОЛЕВА: Мы с вами не можем учесть, кто вокруг нас с вами живет – 200 человек или 20. А может быть, среди этих 200 половина преступников, а мы этого не знаем, а мы их в случае чего не поймаем.

СЛУШАТЕЛЬ7: Кто им мешает зарегистрироваться по поддельным документам?

М. КОРОЛЕВА: Никто не мешает, на мой взгляд.

СЛУШАТЕЛЬ7: И на мой точно так же. Поэтому смысла нет физического.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. вы не видите в этом никакого смысла.

СЛУШАТЕЛЬ7: Булат сказал, что налоги я плачу в родном регионе, коммуналку я оплачиваю в родном регионе. Только за эту неделю я уже накатал три тысячи километров.

М. КОРОЛЕВА: Получается, что для региона имеет какой-то экономический смысл, чтобы вы, такой Владимир, платили налоги именно в казну этого региона, это я могу понять. Но разве для этого нужна регистрация? Например, у нас есть ИНН. У нас есть налоговый орган, у нас есть налоговый номер. Что еще? Пенсионное свидетельство, паспорт, есть какие-то документы. Но нужна ли нам регистрация по месту жительства? Какой смысл она имеет? Тем более ужесточать ее и объявлять за нарушение правил уголовную ответственность.

СЛУШАТЕЛЬ7: Я не вижу необходимости ужесточать. Там смысл очень сложный. Я перемещаюсь по стране. Жена с дочерью живут дома, сын зарегистрирован в Питере, он там сейчас учится. Кому это мешает, кому это дает эффект, мне сложно судить.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, что все так и живут, и все как-то находят выход из положения. Т.е. если надо регистрироваться, то как-то регистрируются.

СЛУШАТЕЛЬ7: Мы зарегистрированы.

М. КОРОЛЕВА: Все мы зарегистрированы так или иначе. Я тоже вместе с вами сегодня пытаюсь понять, зачем нам ужесточать правила регистрации, в чем здесь дело. Но пока не услышала ни одного разумного обоснования.

СЛУШАТЕЛЬ7: Государство хочет нас контролировать, больше ничего. Хочется включить свои вычислительные мощности и следить, кто, где, сколько раз, кому.

М. КОРОЛЕВА: Это всё понятно. Но неужели государству не хватит тех возможностей, которые у него уже есть? Я уж не говорю, что теперь мы еще как-то и в социальных сетях. Это тоже легко отслеживается на самом деле. Я вас поняла, Владимир. В общем, вы тоже несколько озадачены. Надеюсь, мы все-таки услышим сегодня кого-то, кто скажет – да, это имеет смысл. Как, например, Константин Ремчуков в программе «Особое мнение» в понедельник очень эту меру нахваливал. Он считает, что это важно. «Я себя буду чувствовать в большей безопасности, если будут ужесточены правила регистрации, в частности в Москве», - говорит он. Мы слушаем вас. 363-36-59 – телефон прямого эфира.

СЛУШАТЕЛЬ8: Здравствуйте. Меня зовут Ильдар, я уроженец Ставропольского края, долго жил в Москве, сейчас живу в Новороссийске. Меня напрямую эти правила всегда касались с самого момента их принятия еще Лужковым в 1995 году. Эти правила в том виде, в каком они существуют, безнадежно устарели. Зачастую человек не живет по месту постоянной регистрации, не говоря уже о временной. Можно купить постоянную регистрацию в какой-нибудь хибаре, при этом там решить. И при всем желании человека не найдут.

М. КОРОЛЕВА: Ильдар, вы сказали сейчас еще одну важную вещь. Мы сейчас говорили о регистрации вообще. А у нас ведь, действительно, по-прежнему есть два типа регистрации – постоянная и временная. Вот эта постоянная – это совершенный атавизм, это устарело безнадежно, та самая прописка. Но даже во многих анкетах до сих пор есть этот самый адрес постоянной регистрации и временной регистрации. Возможно, надо не ужесточать, а просто как-то пересмотреть сами правила. Может быть, наоборот, сделать их более прозрачными.

СЛУШАТЕЛЬ8: Я хочу сказать, что, в принципе, у нас нет юридического преимущества постоянной регистрации. Например, работодатель не имеет права отдавать преимущество тем, кто зарегистрирован постоянно. Но я хочу сказать другое. Не проще ли сделать так: гражданин, приехав в дугой регион, если он находится свыше какого-то срока, он обязан просто уведомить местные органы.

М. КОРОЛЕВА: По сути, так оно сейчас и есть. Как раз ФМС, она в последние годы шла именно по такому пути, пытаясь как-то облегчить правила регистрации.

СЛУШАТЕЛЬ8: Нет. Гражданин не обязан проживать по месте пребывания и по месту постоянной регистрации.

М. КОРОЛЕВА: Не обязан.

СЛУШАТЕЛЬ8: А нужно сделать по-другому: чтобы гражданин, во-первых, не бегал с хозяином и не регистрировался, чтобы опять же не нагревались на этом какие-то люди, которые организуют это всё через паспортные столы, а просто гражданин сам уведомил власть о том, что я живу по такому-то адресу.

М. КОРОЛЕВА: Например, просто по электронной почте.

СЛУШАТЕЛЬ8: Как угодно.

М. КОРОЛЕВА: Или письмо в конверте отправил.

СЛУШАТЕЛЬ8: Но за предоставление ложных данных привлекать к ответственности. Вот уже будет реальное противодействие преступности и всему прочему.

М. КОРОЛЕВА: И коррупции заодно. Потому что никаких тут живых отношений нет, когда передаются деньги из рук в руки и так далее. Уведомил – и всё. Вот здесь вы совершенно правы, Ильдар. Я скажу, что мы сейчас и в Сетевизоре закончим наше электронное голосование. Мы спрашивали вас, надо ли ужесточать правила регистрации для россиян из разных регионов. Наши сетезрители, их было больше 600 человек, они, в отличие от тех, кто голосовал у нас по двум телефонам, как раз более либеральны. 83% сказали, что нет, не надо ужесточать правила регистрации, и только 17% сетезрителей считают, что ужесточение все-таки нужно. Напомню, что при электронном голосовании 29% считали, что да, нужно ужесточать правила регистрации, и 71% сказали, что не надо. Послушаем мнение на этот счет журналиста Виктора Лошака.

ВИКТОР ЛОШАК: В центры плотного проживания населения, в Москву, в Санкт-Петербург. Но если не брать в расчет этот фактор, то вообще не понятно, зачем ужесточать регистрацию при переезде из Архангельска в Вологду или из Мурманска в Санкт-Петербург. Наоборот, должно быть очень вольно всё. Потому что известно, что в России люди, как нигде, привязаны к своему месту жизни. Известно, что американец мигрирует до двух десятков раз в течение жизни с места на место, потому что люди мигрируют вслед за работой. Российская традиция – это миграция людей вслед за возможностью получить жилье, это было у нас главным дефицитом, не работа. И люди вообще не привыкли мигрировать в принципе. Это показала история с Пикалево, когда одним из выходов было строительство неподалеку завода, и людям предложили работать на заводе, в нескольких остановках на электричке. И они практически все отказались. Поэтому если не учитывать проблему терроризма, то я не очень понимаю, вообще зачем нужна регистрация внутренних мигрантов. Нужны другие инструменты, они должны быть значительно тоньше. Видимо, регистрация должна заменить плохую работу спецслужб и силовиков, которые должны быть внедрены, должны отслеживать опасных людей, которые куда-то перемещаются. И здесь должен быть учет и контроль за их перемещением, а не через паспортные столы и ужесточение этого режима для всех жителей страны, которые к этому никакого отношения не имеют.

М. КОРОЛЕВА: Это был главный редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак. Будем заканчивать. Я вам говорила, что какие-то меры обязательно будут приняты. Это было понятно. Потому что программный документ Владимира Путина, на него должны были отреагировать в каких-то официальных органах. И вот сообщение агентства РИА «Новости», что Федеральная миграционная служба готовит предложения по ужесточению ответственности за нарушение миграционного законодательства. Об этом тогда же, в понедельник, сообщил руководитель ФМС Константин Ромодановский: «Мы готовим определенные предложения и движемся в сторону неотвратимости наказания», – так сказал Константин Ромодановский. А во что это выльется, мы с вами посмотрим. Программа «Поехали», я Марина Королева. Всем счастливо.