Кому выгодны гастарбайтеры? - Поехали? - 2012-01-18
М. КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это программа «Поехали». В студии Марина Королева. Тихон Дзядко – редактор нашей программы, вы его сегодня еще услышите. Мы говорим сегодня о том, кому выгодны гастарбайтеры. С вашей помощью мы постараемся выяснить, кому они выгодны, откуда берется спрос, кто этот спрос подталкивает. Я надеюсь услышать тех, кто может рассказать нам, как складываются товарно-денежные отношения между работодателями, властями и гастарбайтерами. У нас несколько каналов связи. В Twitter'е есть аккаунт vyzvon, вы можете оттуда присылать ваши вопросы. Для смс-ок телефон +7-985-970-4545. Телефон прямого эфира (495) 363-36-59. А в начале «Новости миграции», с ними Тихон Дзядко.
Т. ДЗЯДКО: Десять граждан Узбекистана, которые нелегально работали в кондитерском цехе в Москве, задержаны сотрудниками Федеральной миграционной службы. Пресс-секретарь ФМС Залина Корнилова сообщила «Интерфаксу» в среду, что граждане Узбекистана пекли кексы, лаваши и пирожные. Там же они и жили в абсолютно антисанитарных условиях. Задержанные сказали, что услышали о том, что необходимо получить разрешение на работу и собирались сделать это на днях.
Одна из российских фирм на основании поддельных документов организовала въезд в РФ более 730 гражданам Китая, сообщил журналистам начальник пограничного управления ФСБ России по Хабаровскому краю и Еврейской автономной области. «Благодаря сотрудничеству нашего погрануправления с миграционной службой деятельность данной фирмы прекращена», - сказал представитель ведомства на пресс-конференции в Хабаровске во вторник.
Число москвичей, довольных деятельностью мэра Сергея Собянина за год с января прошлого года выросло с 23 до 27%, показал опрос исследовательского центра портала superjob. В то же время, по данным опросов, в данный момент доля горожан, не удовлетворенных работой мэра, составляет 31%. Среди причин такого отношения были названы автомобильные пробки, тротуарная плитка и рост миграции.
Число городских жителей Китая впервые в истории страны превысило сельское население. В настоящее время в городах Китая проживает более 51% жителей страны, т.е. 690, почти 691 млн. человек. Урбанизация является необратимым процессом. В ближайшие 20 лет численность городского населения Китая достигнет 75%, заявил сотрудник Нанькайского университета Китая Ли Цзяньминь.
М. КОРОЛЕВА: Мы продолжаем программу «Поехали». Мы говорим сегодня о том, кому выгодны гастарбайтеры. Это обсуждение мы начали уже на сайте «Эхо Москвы», в моем блоге на эту тему такой вопрос – кому выгодны гастарбайтеры. Я писала, что есть, на мой взгляд, два постоянных заклинания, которые я слышу всегда и всюду. Первое – нам не обойтись без иностранной рабочей силы, потому что россиян на такие работы просто не найти. И второе заклинание, оно противоположного свойства – россияне сидят без работы, а берут на эти работы гастарбайтеров, потому что они готовы много работать за маленькие деньги. С этим вторым заклинанием я спорила часто, в том числе с вами в этой программе. А с первым собираюсь поспорить – нам не обойтись без иностранной рабочей силы. Вопрос в том, кому гастарбайтеры выгодны. Потому что если предложение не иссякает, где-то должен быть источник не иссякающего спроса.
Я писала также о том, что совсем недавно в частном разговоре с человеком, которому я склонна верить, я услышала, что должность начальника ЖЭКа в Москве стоит очень дорого, там назывались цифры от 400 тысяч до 1,5 млн. долларов. В смысле столько надо заплатить, чтобы это место получить. А отрабатывается это место, точнее отбивается, за год, потом идет прибыль. Вы можете в это не верить. Я тоже проверить это никак не могу. Цифра меня поразила, но и не более того. Допустим, это досужие разговоры. Но вот коллеги из газеты «Вечерняя Москва» тоже раскопали интересные факты, с цифрами, там тоже всё интересно. Например, они выяснили, что каждый дворник обогащает работодателя на десятки тысяч рублей. Они называют цифру 35 тысяч. «Чтобы понять, – пишет «Вечерка», – почему россиян не берут работать дворниками, следует пояснить, что движение финансов из городского бюджета в префектуры и ДЕЗы «на благоустройство» – самая мутная статья расходов. Ни в мэрии, ни в Мосгордуме не смогли назвать точной суммы, которая ежемесячно выделяется по этой статье из столичного бюджета. «Отдельной статьи по оплате труда дворников нет, - рассказывает «Вечёрке» пресс-секретарь департамента ЖКХ Марина Орлова. - В зависимости от средств, которые поступают из бюджета на благоустройство, управы и ДЕЗы сами решают, сколько им иметь дворников на район и какая у них должна быть зарплата».
Вот здесь откровение некоего Дмитрия на форуме «Клерк.ру», его тоже цитирует «Вечерка»: ««До недавнего времени я официально числился дворником в одном московском ЖЭУ, туда меня оформила тетя. Раз в месяц я приходил за зарплатой. В ведомости расписывался за 60 тыс. рублей, а мне на руки давали только 25. Остальное шло в карман руководству ДЕЗа. Впрочем, нет. 12 тысяч наличкой отчисляли гастарбайтеру, который за меня работал. У нас в конторе не было ни одного мигранта-дворника, который работал бы официально».
В газете «Вечерняя Москва» перечисляются и другие области, где используется труд гастарбайтеров у нас постоянно. Это строительство. Причем, как сообщается, даже на государственных работах по реставрации исторических памятников. Там приводится пример гражданки Белоруссии, называется даже ее имя, художник-декоратор Ирина Кудласевич. Она работала в 2005 году в центре Москвы на реставрации дома Пашкова. Она говорит, что в ведомости расписывалась за 45 тысяч рублей, на руки ей выдавали 15, остальное отдавала руководителю, такой был уговор.
Кроме того, сетевые гипермаркеты, труд гастарбайтеров, прежде всего мигрантов из Азии, там широко используется. Но там действует сеть по поставке кадров, и людей регистрируют в рекрутинговой компании. А люди, которых берут на работу в сетевые гипермаркеты, таких гастарбайтеров, они их просто даже не регистрируют. Т.е. всё это проходит через рекрутинговую фирму. Вот такие факты. Мы сегодня попробуем с вашей помощью выяснить, кому выгодны мигранты, откуда берется спрос, кто его подталкивает. Звоните, присылайте смс-ки, если вы можете нам рассказать, но только с конкретными фактами, как складываются отношения между работодателями, гастарбайтерами, властями, кто там кому платит, сколько. Если у вас есть какие-то интересные сведения на этот счет и вы можете доказать, что, действительно, гастарбайтеры – это такое зло, что ли, для граждан России, что вовсе они нам не нужны в таком количестве и в таком качестве, звоните, расскажите, только чтобы это не были голословные утверждения. А пока мы послушаем журналиста Орхана Джемаля, это один из наших гостей, который тоже высказал свой взгляд на вопрос, кому выгодны гастарбайтеры. Он считает, что всем выгодны.
ОРХАН ДЖЕМАЛЬ: Смотря что такое выгодно. Мне выгодно, я за дворника мало плачу. Был бы московский рабочий, получал бы он 30 тысяч рублей. А так гастарбайтер получает 10 тысяч. Это же из моего кармана всё идет. Мне выгодно. Строительным компаниям выгодно. Тем, кто покупает эти дома, выгодно. Вообще, дешевая рабочая сила – это экономический ресурс. В принципе, всем выгодно. У правительства есть экономический блок, который озадачен, с одной стороны, собираемостью налогов, с другой стороны – качеством жизни. А качество жизни выходит из стоимости услуги. Одно дело, когда вы приходите в гастроном и там сидит на кассе девушку откуда-нибудь из Киргизии, получая зарплату одного порядка, а другое дело, когда будет сидеть московская девушка и получать в три раза больше. Владелец магазина же не из своего кармана будет платить, правильно? Это же всё в стоимость продукта войдет. Так что наличие дешевой рабочей силы выгодна всегда всем.
М. КОРОЛЕВА: Наше первое мнение – Орхан Джемаль, который доволен тем, как и сколько гастарбайтеров работает у нас здесь, он считает, что мы без них не обойдемся. Он как раз говорит о том, что для экономики страны это очень важно. В частности, это важно для цен на товары, которые мы с вами потом покупаем в магазинах. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Если вы готовы рассказать, кому выгодны гастарбайтеры, то мы вас слушаем. «Эхо Москвы», здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Меня зовут Владимир. Я тружусь в ландшафтной области, которая делает нашу жизнь более красивой.
М. КОРОЛЕВА: То, что называется ландшафтный дизайн.
СЛУШАТЕЛЬ1: Да. Были попытки своих брать на работу. Пьют.
М. КОРОЛЕВА: Владимир, уточните, вы работаете как наемный рабочий или вы работодатель.
СЛУШАТЕЛЬ1: Я работодатель. Что нас спасает прежде всего? Во-первых, сезонная работа. Очень выгодно, что гастарбайтеры на зиму уезжают. Потому что найти для них работу зимой в нашем бизнесе нереально.
М. КОРОЛЕВА: Может быть, конкретно в вашем бизнесе это имеет смысл. В любой стране мира есть сезонные работы. Сбор винограда, например.
СЛУШАТЕЛЬ1: Я непосредственно с таджиками работаю. Их приходится учить. Все говорят, что они тупые и неспособные. Ничего подобного. Среди них есть мастера экстра-класса, без которых просто нереально.
М. КОРОЛЕВА: Не сомневаюсь.
СЛУШАТЕЛЬ1: Но их очень угнетает наша милиция.
М. КОРОЛЕВА: Владимир, вы работодатель, вам выгодно. А вы не пробовали брать людей на эти работы из маленьких российских городов?
СЛУШАТЕЛЬ1: Пробовали.
М. КОРОЛЕВА: Расскажите.
СЛУШАТЕЛЬ1: Очень печальный опыт. Алкоголь - очень большая беда.
М. КОРОЛЕВА: Откуда брали?
СЛУШАТЕЛЬ1: Из Саратовской области, из Нижегородской. Всегда боишься дать зарплату. Это очень больная тема.
М. КОРОЛЕВА: Поняла. Скажите, у вас люди, допустим, зарегистрированные россияне и гастарбайтеры, они получают у вас разные деньги?
СЛУШАТЕЛЬ1: Нет. Во-первых, у меня даже таджики, они от сдельной работы работают – то густо, то пусто. Мастера получают много.
М. КОРОЛЕВА: Можете назвать цифру?
СЛУШАТЕЛЬ1: У нас были ситуации, когда они в месяц имели по 80 тысяч рублей.
М. КОРОЛЕВА: Это приезжие рабочие гастарбайтеры?
СЛУШАТЕЛЬ1: Да.
М. КОРОЛЕВА: И как бы ответили на наш вопрос, кому гастарбайтеры выгодны?
СЛУШАТЕЛЬ1: Это очень многопланово. Любая высокоразвитая страна обязана привлекать других. Надо сделать для всех удобные правила игры. Никто в обиде не будет – ни наши, ни те, кто приезжают. Проблемы начинаются там, где нет нормальных прописанных правил. Там начинается коррупция и начинается беда.
М. КОРОЛЕВА: Вам не кажется, что вы лично исключение, если правда всё, что вы рассказываете, что вы честно платите и берете людей, не потому что они приехали откуда-то и их можно задешево купить, а вы их берете, потому что они хорошо работают. Вам не кажется, что вы исключение? А большинство делает по-другому, т.е. берет за три копейки бесправного человека и потом просто берет следующего и следующего, такая бесконечная машина.
СЛУШАТЕЛЬ1: На рынке процент людей, которые занимаются своим делом непрофессионально, случайно, от этого все страдают – и те, кто нанимает таких подрядчиков, и исполнители. Потому что это халтура, там нет ответственности перед человеком, который тебе доверил работу. А хороший сад – это 7 лет. Это очень тяжелая работа. Ландшафт – это очень красиво. Фирмы, которые давно работают, они все-таки приходят к тому, что выгодно платить. И никогда не нужно давать градацию, это свой, чужой.
М. КОРОЛЕВА: Владимир, я рада, что вы есть и вы такой работодатель. Но мне кажется, что ваша ситуация из ряда вон, идеальная. Спасибо вам большое. 363-36-59 – телефон прямого эфира. А пока мы послушаем еще одного нашего гостя. Это Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике».
ФЕДОР ЛУКЬЯНОВ: Гастарбайтеры выгодны всем жителям Москвы, потому что они выполняют работу, которую жители Москвы выполнять не хотят. Если бы не было гастарбайтеров, во всяком случае современная модель городского хозяйства, устроенная в последние годы, она просто не будет функционировать. Во-вторых, и это хуже, гастарбайтеры выгодны работодателям, которые на них наживаются. Пользуясь тем, что многие из них либо не осознают своих прав, либо, наоборот, понимая, что очень острая конкуренция, они могут потерять заработки, которые здесь есть, а сами они едут из стран, где, безусловно, у них нет возможности получать сопоставимые доходы, они оказываются очень уязвимы, и работодатели просто пользуются этим, их уязвимым положением, наживаются сами и кого-то из них толкают, может быть, даже к противоправным действиям. Безусловно, гастарбайтеры выгодны правительствам стран, из которых они едут. Потому что по всей статистике государства, такие как Таджикистан, Молдова и даже Украина в какой-то степени, они получают очень крупные финансовые вливания в виде переводов денег, которые идут от их граждан, работающих в России, в Москве, в крупных городах. Так что правительствам это, безусловно, выгодно.
М. КОРОЛЕВА: И это был Федор Лукьянов. Я прочитаю две смс-ки, они касались мнения Орхана Джемаля, который говорил о том, что если бы у нас, допустим, в магазинах работали бы не гастарбайтеры, а работали за более высокую зарплату, то тогда у нас и цены были бы выше. Сразу две смс-ки пришли. «Ты всю равно всю сумму платишь, разницу забирает посредник». Сергей из Кронштадта: «На цены в магазинах это никак не влияет. Просто большую прибыль получает хозяин». Мне тоже кажется, что цены от этого меньше не становятся. Растут они всё равно постоянно, и как-то это не очень связано с приезжей рабочей силой. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Кому выгодны гастарбайтеры? Здравствуйте, «Эхо Москвы».
СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Меня зовут Владимир, я из Москвы звоню. Я представляю как раз ту нарождающуюся прослойку общества, средний класс, как сейчас говорят.
М. КОРОЛЕВА: Это не мы говорим, это вы в том числе говорите.
СЛУШАТЕЛЬ2: Мы себя не называем средним классом, мы понимаем, какая это уязвимая прослойка. Здесь нужно смотреть с двух сторон. С одной стороны, общество получает плюс краткосрочный от того, что используются гастарбайтеры: низкие издержки, при небольшом запасе возможностей гастарбайтеры спасают положение.
М. КОРОЛЕВА: Да и качество ничего себе. Москва-то убрана.
СЛУШАТЕЛЬ2: Я вижу не только Москву, я вижу другие города. Я вижу, что, когда есть квалифицированный труд, он всегда приносит больший результат. Он может быть дороже, какая-то конкретная услуга может быть дороже, но качество ее будет лучше. Например, та же дорога, она прослужит подольше, не будет каких-то возможностей для обмана.
М. КОРОЛЕВА: Владимир, кому выгодно всё приглашать и приглашать гастарбайтеров?
СЛУШАТЕЛЬ2: Это выгодно конъюнктурщикам, прежде всего.
М. КОРОЛЕВА: Что вы имеете в виду?
СЛУШАТЕЛЬ2: Тем, кто думает о перспективе год-два, дальше не планирует.
М. КОРОЛЕВА: Владимир, да кто из предпринимателей думает о будущем? Ведь они же знают, что в любой момент всё может закончиться.
СЛУШАТЕЛЬ2: Мы начинаем думать об этом, и нас не много.
М. КОРОЛЕВА: Я не думаю, что так уж вас или нас не много. Становится всё больше, вы же сами сказали. Сейчас мы с вами запустим голосование. Вопрос всё тот же. Выгодны ли гастарбайтеры экономике и гражданам России? Это примерно то, о чем говорил Орхан Джемаль, который считает, что да, выгодны, причем со всех сторон. Если вы считаете, что гастарбайтеры выгодны экономике и гражданам России, позвоните по телефону 660-0664. Если вы считаете, что они не выгодны, телефон 660-0665. Через несколько минут мы встречаемся в программе «Поехали». Краткие новости в эфире.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве. Мы продолжаем программу «Поехали», пытаемся выяснить с вами вместе, кому выгодны гастарбайтеры. Что касается голосования, в Сетевизоре оно тоже идет, и там цифры не меняются уже довольно долго. Давайте я сначала объявлю, чем в нас закончилось электронное голосование по телефону. Итак, 25% тех, кто нам позвонили, считают, что гастарбайтеры выгодны экономике и гражданам России. 75% тех, кто нам позвонил, считают, что они не выгодны ни экономике, ни населению. Что касается Сетевизора, то там расклад голосов таков: 37% тех, кто считают, что гастарбайтеры выгодны гражданам и населению, 63% полагают, что выгодны от них никакой нет. Мы послушаем сейчас мнение нашего гостя Владимира Жириновского, лидера ЛДПР, одного из кандидатов в президенты.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ: Гастарбайтеры – только вред для Москвы и для России. Абсолютно нам не нужны, мы всё сделаем сами. Только вывешивайте объявления: водитель троллейбуса – 30 тысяч, дворник – 30 тысяч, - и будет 5 человек на место и не будет никакой проблемы, что это люди другой культуры, другой веры, не знают языка, другие обычаи. Только чиновникам это выгодно, они наживаются. Выгодно некоторым предпринимателям, поскольку это дешевая рабочая сила. Но нам всем не выгодно. Потому что наши рабочие не получают работу и дисквалифицируются. А опыт получают чужие рабочие и уезжают к себе в страну. Т.е. мы еще через их работу в нашей стране повышаем их квалификацию, а у своих понижаем. И распадаются семьи, гибнут люди раньше времени, поскольку без работы они.
Поэтому только вред. Они абсолютно не нужны, их нужно немедленно прекратить завозить, прекратить хождение поезда «Душанбе-Москва», «Ташкент-Москва» и так далее, нужно ввести визовый съезд со всеми странами, кроме Казахстана, Белоруссии, всё жестко контролировать, особенно Средняя Азия и Закавказье. Нам один вред. Это специально сделано. Это специально делают, чтобы поддержать все эти бывшие советские республики. Все они живут за счет переводов, которые уходят туда. Десятки миллиардов долларов мы теряем. Это деньги, которые бы остались у нас, ибо наши рабочие тратили бы деньги здесь. Поэтому только вред. Нет ни одного положительного момента в использовании иностранной рабочей силы.
М. КОРОЛЕВА: Это Владимир Жириновский, он считает, что никому не выгодно. Тут довольно смс-ок, в которых люди находят разные стороны, которым это выгодно. «На кассе в супермаркете работает мигрантка за копейки. Выгодно? Выгодно». А вот частные наниматели: «У нас няня из Молдавии уже 7 лет. Платим 40 тысяч на текущий момент. Очень довольны». «За зарплату дворников 60 тысяч рублей в Москве я сам бы поработал», – пишет Максим. Еще раз хочу сказать, что это цифры, которые называет «Вечерняя Москва». Мне потом присылали в комментариях к блогу другие цифры – 35 тысяч, кто-то называл зарплату дворника 15 тысяч. Правда, говорят, что один гастарбайтер дворник берет на себя три участка, таким образом получается 45, но он получает при этом 15. А вот куда деваются остальные деньги, сами подумайте. «Экономика России не работает на граждан. У них разные интересы», – пишет Андрей. «Гастарбайтеры выгодны работодателям, а для экономики – огромный минус и вред», – пишет Игорь. То, что работодателям выгодно, это понятно. Хотя мы с вами слышали и другого работодателя, которого звали Владимир, в первой части программы, он уверял, что ему гастарбайтеры не так уж выгодно, они просто хорошо работают 363-36-59 – телефон прямого эфира. Кому выгодны гастарбайтеры? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Меня зовут Рома.
М. КОРОЛЕВА: Вы откуда, Рома?
СЛУШАТЕЛЬ3: Москвич. Просто гражданин России.
М. КОРОЛЕВА: Вы гражданин России. Вы в Москве приезжий?
СЛУШАТЕЛЬ3: Да. 19 лет.
М. КОРОЛЕВА: Вы уже настоящий москвич.
СЛУШАТЕЛЬ3: Я в данный момент работаю в такси.
М. КОРОЛЕВА: Как у вас там всё это происходит? Кому выгодны люди, которые приезжают? Мы же видим, что в такси работает много приезжих людей, причем приехавших недавно.
СЛУШАТЕЛЬ3: Это выгодно чиновникам. Во-вторых, я возил много россиян в Воронеж, в разные города, люди, которые искали работу. Им предлагают работу, но говорят – простите, больше 15 тысяч мы не можем платить. 15 тысяч, чтобы снять квартиру и работать в Москве, это невозможно. А таджики, они живут 20 человек, 15 человек в квартире, им выгодно, они платят по тысяче, по 2 тысячи каждый человек.
М. КОРОЛЕВА: Кроме того, у них в Таджикистане деньги, которые они зарабатывают, они чего-то стоят. А человек, который приезжает из российского региона, цены там такие же, как в Москве.
СЛУШАТЕЛЬ3: Правильно. Нашим не выгодно. Как это 15 тысяч? Русские не привыкли, чтобы по 20 человек жили в квартире. И со слезами люди уходят отсюда, потому что негде работать.
М. КОРОЛЕВА: Рома, вы сказали, что выгодно чиновникам. А им что от этого?
СЛУШАТЕЛЬ3: Платят им копейки. Посмотрите, кто в ЖЭКе работают, какие у них виллы, как живут шикарно, миллиардами ворочают. Откуда они?
М. КОРОЛЕВА: Вы можете что-то конкретное сказать по этому поводу, или просто такие разговоры?
СЛУШАТЕЛЬ3: Посмотрите, как они живут.
М. КОРОЛЕВА: Я лично не знакома с начальниками ЖЭКов.
СЛУШАТЕЛЬ3: Они шикарно живут. Конечно, им не выгодны русские. Говорят, что алкоголики. Людям надо дать работать, никто не будет алкоголиком потом.
М. КОРОЛЕВА: Рома, а у вас начальник автопарка хорошо живет?
СЛУШАТЕЛЬ3: Здесь тоже не сладко, здесь тоже очень плохо, потому что таджики, узбеки, много нелегальных работают, мы еле отбиваем наш план.
М. КОРОЛЕВА: Я имею в виду начальство вашего автопарка.
СЛУШАТЕЛЬ3: Я не знаю как. Это частный парк.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, Рома, я вас поняла. Как доходит до конкретики, так не вытащишь из вас. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Мы пытаемся понять, кому все-таки гастарбайтеры выгодны. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Это Виктор, город Нижневартовск. Я согласен с Владимиром Вольфовичем. Я никогда его не поддерживал.
М. КОРОЛЕВА: Мы не про Владимира Вольфовича и не про предвыборные программы.
СЛУШАТЕЛЬ4: Я говорю о том, что это выгодно администрации, предпринимателям. Я лично стал безработным, потому что на моем месте сейчас работают люди, которые согласились. Я сейчас на бирже стою.
М. КОРОЛЕВА: Виктор, вы можете конкретные цифры назвать? Вы работали за такие деньги, а на ваше место…
СЛУШАТЕЛЬ4: Я получал 50 тысяч. А ребята за 25 работают.
М. КОРОЛЕВА: Это люди приезжие, или это местные?
СЛУШАТЕЛЬ4: Они приезжие, но они согласны, они не могут сказать нет. Мои предки были сосланы в Сибирь.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. это не гастарбайтеры, это люди тоже из Нижневартовска.
СЛУШАТЕЛЬ4: Они приехали. У них раньше были разные гражданства. У них есть, например, азербайджанский паспорт и российский.
М. КОРОЛЕВА: Виктор, понятно. А выгодно-то кому?
СЛУШАТЕЛЬ4: Предпринимателям, администрации, милиции.
М. КОРОЛЕВА: А в чем выгода у предпринимателя и у администрации? Они себе, что ли, эти деньги забирают? Вот лично ваши деньги.
СЛУШАТЕЛЬ4: Естественно. Чтобы сделать паспорт, гражданство, он потеряет паспорт…
М. КОРОЛЕВА: Это уже немножко другая ситуация. Мы сейчас говорим о работе, о рабочих отношениях. Я могу сказать, что у нас продолжается голосование на Сетевизоре, там уже больше 500 проголосовавших. Раз уж голосование продолжается, то я напомню вопрос. В Сетевизоре вы еще можете проголосовать. Выгодны ли гастарбайтеры экономике? Сейчас пока соотношение не меняется, да сказали 36% в Сетевизоре, нет – 64%. Давайте посмотрим, чем всё закончится. Еще один наш гость – это Геннадий Зюганов, тоже один из кандидатов в президенты, лидер КПРФ. Вот что он думает по этому поводу.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Выгодно тем, кто хотел бы иметь дармовую рабочую силу и поскорее нажиться на эксплуатации этих людей. Выгодно тем, кто ведет недобросовестное строительство, готов затыкать все дырки такого рода гастарбайтерами, для того чтобы поскорее спихнуть объект. А они уже начинают обваливаться, рассыпаться. Выгодно тем, кто всё делает, для того чтобы выпихнуть коренного инженера, рабочего, который здесь жил и работал. Потому что ему приходится платить в два раза больше, а тут можно больше получить дармовую силу, быстро урвать и нажиться. Это довольно значительная прослойка. И чиновники, которые за это получают мзду, обирают, в том числе покровительствуют такого рода безобразиям. Многим выгодно.
М. КОРОЛЕВА: Давайте я почитаю несколько смс-ок и комментариев. Это комментарий в Интернете: «У нас в соседнем дворе работали муж и жена, дворники из Подмосковья. Вдруг им начали предъявлять претензии – то там не то, то здесь не так. Три приказа в трудовую книжку – и они уволены. Как вы думаете, кто там стал работать?» Здесь только у меня вопрос - может быть, действительно, было всё не то и не так, плохо убирали? Но, может быть, я неправа и дело как раз в том, на что намекает наш корреспондент». «В больницах нянечками работают в основном женщины из Подмосковья. Двое суток работают, двое дома. Зарплата небольшая, дорога дорогая. Сейчас странная тенденция появилась – им пытаются изменить график работы – по 12 часов. Невольно и задумываешься, кому это выгодно. Больница – это особая статья, – тут я соглашусь. – Есть медсестры, нянечки, но без денег делать ничего не будут. Нанять постоянную сиделку за полторы тысячи рублей в день мы не могли. Работают и живут в больнице девушки с Украины. Работают вахтовым способом по полгода. Если уезжает одна, тут же приезжает другая. Мы наняли нянечку за 500 рублей в день». Получается в три раза дешевле. Это ощутимо для человека, который хочет сэкономить. Мы с вами говорим о ценах в магазинах, о ценах на товары. Вот, пожалуйста, цены на услуги. Или нам про няню писали тоже. 40 тысяч, конечно, немалые деньги для няни из Молдавии, но вполне возможно, что няня из Москвы попросит и больше. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Давайте мы послушаем сейчас вас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ5: Добрый вечер. Меня зовут Владислав, прописан, уже получил российское гражданство, сам родом с Молдавии. Приехал в 99 году.
М. КОРОЛЕВА: Давно. Гастарбайтером вас не назовешь.
СЛУШАТЕЛЬ5: Женат, двое детей. Скажу, Владислав Петрович более убедительно звучит, чем Владимир Вольфович, правильно? По поводу гастарбайтеров если говорить.
М. КОРОЛЕВА: Когда вы говорите Владислав Петрович, вы себя имеете в виду?
СЛУШАТЕЛЬ5: Да.
М. КОРОЛЕВА: Давайте мы не будем спорить ни с Владимиром Вольфовичем, ни с Геннадием Андреевичем, а вы нам просто расскажете про себя. Вы проходили этот путь работы в качестве гастарбайтера?
СЛУШАТЕЛЬ5: Естественно, я проходил с самых низов. Можно сейчас говорить, что нахожусь среди руководства небольшой компании, занимаюсь мясной продукцией. Проходил очень многое. Бывало всё.
М. КОРОЛЕВА: Владислав, а кому выгодно приглашать всё новых и новых гастарбайтеров и доказывать, что без них никак?
СЛУШАТЕЛЬ5: Мы должны определить степень этой выгоды. Вы посмотрите, выгодно на работу брать нормального человека, адекватного.
М. КОРОЛЕВА: Соглашусь, что выгодно.
СЛУШАТЕЛЬ5: Нормальный предприниматель никогда не сделает ставку на дешевизну. Дешевый рабсила…
М. КОРОЛЕВА: Полно вам, Владислав. Люди, которые в строительстве, люди, которые работают в ЖКХ.
СЛУШАТЕЛЬ5: Это совершенно другая история. Для этого и сделано окно в законодательстве. Строительные фирмы, для чего открываются квоты? Я не могу взять на работу человека, гастарбайтера. С ними волокиты будет очень много. Причем у нас работают сейчас практически все россияне. А выгодно брать кому? Брать в строительство. Где подвязаны кто? Чиновники. Интересы чиновников. Просто так у нас ничего не бывает.
М. КОРОЛЕВА: Получается, что, когда нам тут пишут и говорят, что это выгодно буржуям-предпринимателям, это не совсем так?
СЛУШАТЕЛЬ5: Предпринимателям огромных сетей выгодно. Но опять же там есть интерес чиновников. Не выгодно человеку, у которого маленькое дело, какое-то небольшое производство, потому что это огромная волокита. Штрафы сейчас очень большие.
М. КОРОЛЕВА: Чиновники – это, по сути, государство. Но мы всегда с вами считаем, что чиновник – представитель государства. Получается, что государству гастарбайтеры выгодны? Или они выгодны не государству, а чиновникам? Где эта сторона, которая заинтересована в них?
СЛУШАТЕЛЬ5: Государству выгодна здоровая миграция, нормальная миграция. Вы прекрасно понимаете, что в каждой нации есть… не буду говорить кто, и есть нормальные люди.
М. КОРОЛЕВА: Не то чтобы я это прекрасно понимаю. Мне кажется, это вообще не обсуждается.
СЛУШАТЕЛЬ5: Государству должно быть выгодно фильтровать, чтобы в страну попадали нормальные, адекватные, способные люди, работящие.
М. КОРОЛЕВА: Когда вы здесь говорите про государство, вы имеете в виду, наверное, граждан. Т.е. это нам с вами выгодно. Видите, так получается, что государство, оно как бы ни при чем: и чиновники не государство, и мы с вами не государство.
СЛУШАТЕЛЬ5: Мы сами избираем, сами выбираем свой путь. На данном моменте это чуть не так.
М. КОРОЛЕВА: Да, это чуть не так.
СЛУШАТЕЛЬ5: Но со временем всё встанет на свои места. Здесь выгода обоюдная – и государства, и тех людей, которые приезжают сюда не из-за хорошей жизни. Но всё равно фильтровать надо.
М. КОРОЛЕВА: Владислав, это уже другое. Я услышала от вас главное. Вы мне сказали, что предпринимателю, особенно небольшому предпринимателю на самом деле гастарбайтеры не выгодны. Хотя у нас-то всегда кричат о другом. И я, пожалуй, соглашусь с вами, что выгодны они, но чиновникам. Потому что там, где мы их видим больше всего, это жилищно-коммунальное хозяйство, это строительство. Но нам, правда, всегда говорят, что, во-первых, они хорошо работают, во-вторых, у нас вроде бы от этого ниже становятся цены. У нас уже больше 700 сетезрителей проголосовали, вы еще можете присоединиться в Сетевизоре к голосованию. Чуть-чуть изменилось соотношение процентов: 35% считают, что гастарбайтеры выгодны экономике, 65% по-прежнему полагают, что выгоды от них нет никакой. Наш следующий гость – журналист Артемий Троицкий.
АРТЕМИЙ ТРОИЦКИЙ: Гастарбайтеры в нашей стране выгодны довольно многим. В первую очередь они выгодны алчным работодателям, в строительном бизнесе, в сервисе и так далее, поскольку гастарбайтеры выполняют свою работу, может быть, за одну треть или даже за одну четвертую часть тех денег, которые они при прочих условиях платили бы не гастарбайтерам. Во вторую очередь, гастарбайтеры, как мне представляется, важны и нужны нашим властям. Потому что эта вечная напряженность с гастарбайтерами, со всеми этими ребятами, выходцами с востока, выходцами с юга – всё это создает определенную напряженность в обществе, создает возможность какого-то националистического, а скорее даже какого-то чисто ментовского, силового маневра. Т.е. под предлогом борьбы с какой-то там юго-восточной угрозой всегда очень легко закручивать гайки и держать население в страхе. Властям это всегда выгодно. Я думаю, в последнюю очередь это выгодно нам, нормальным людям. Я могу сказать, что у нас на юго-западе, по-моему, давным-давно уже все дворники гастарбайтеры, все люди, которые занимаются озеленением, гастарбайтеры и прочее. Спасибо. Спасибо этим киргизам, спасибо этим таджикам, спасибо этим узбекам, что они этим занимаются. Потому что есть все-таки шанс, что если бы их не было, то этим бы не занимался вообще никто, и тогда в городе было бы еще менее уютно. Хотя и сейчас, прямо скажем, ужасненько.
М. КОРОЛЕВА: Это мнение журналиста Артемия Троицкого. Я процитирую еще один комментарий, который пришел по Интернету: «Гастарбайтеры есть явление времени. Они никогда ничьего места не занимают. Никто не может лишить человека его неотъемлемого права жить там, где ему комфортно. Проблема в другом. Я очень хорошо знаю ее по Америке. Это учет, регистрация и подчинение законам. В частности, уплата налогов». Только от себя добавлю, мне кажется, что проблема нелегальной иммиграции там тоже существует. «Гастарбайтеры очень редко заводят семьи, – я продолжаю цитировать, – в стране пребывания. В Америке законодательно поощряются национальные общины. Главное - не разжигать ненависть, не искать виноватых в этих, в сущности, несчастных людях, которые вынужденно покидают родину. Гастарбайтеры ищут свою нишу. Мы ведь живем в рыночной экономике, а это здоровая конкуренция. Все люди достойны уважения, как аборигены, так и приезжие. Только терпимое отношение к гастарбайтерам, уравнивание их в правах с гражданами снимет проблему», – пишет наш слушатель, сравнивая ситуацию с американской.
Хорошая смс-ка от Дмитрия из Санкт-Петербурга. Дмитрий не просто наш слушатель, но и работодатель: «Гастарбайтеры выгодны только теневому бизнесу. Легальный бизнес платит высокие налоги, а общество платит потерей качества жизни. Для большинства россиян это невозможность трудоустроить детей». 363-36-59 – телефон прямого эфира. Это последний звонок, потом будем завершать программу. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ6: Здравствуйте. Меня зовут Валерий, я живу в городе Пскове.
М. КОРОЛЕВА: Я хочу у вас спросить, кому это выгодно.
СЛУШАТЕЛЬ6: Работодателю в основном выгодно. Я работаю на автостоянке дежурным. Напротив меня стройка, я по ночам вижу, как ребята, таджики, по 10 человек, пускай и шумят, но они работают. Вы попробуйте русского заставить в два, в три часа ночи работать на стройке.
М. КОРОЛЕВА: Почему, Валерий, разве не бывает ночных смен, и разве в ночную смену не выходят граждане всех национальностей? За деньги, кстати.
СЛУШАТЕЛЬ6: Я не видел, чтобы хоть один русский на стройке ночью работал.
М. КОРОЛЕВА: Валерий, вы меня просто пугаете. Во-первых, у нас на радиостанции есть ночные смены. И я часто здесь вижу людей работающих. За зарплату, за деньги работают люди в ночную смену, многие, и в Москве в том числе. Может, во Пскове такая ситуация невероятная.
СЛУШАТЕЛЬ6: У нас ни одна стройка по ночам не работает.
М. КОРОЛЕВА: Вот оно как. Может быть, поэтому во Пскове плохо с жильем. Скажите, пожалуйста, вот вы говорите, что работодателям это выгодно. А вы откуда это знаете?
СЛУШАТЕЛЬ6: Потому что зарплаты у нас мизерные предлагаются.
М. КОРОЛЕВА: А как это связано с гастарбайтерами? Им, получается, еще меньше платят.
СЛУШАТЕЛЬ6: Если русский не пойдет на 12 тысяч, потому что скажет, что это реально мало, не хватает семью прокормить, то таджикам, приезжим ребятам, им лучше выживать на эти деньги.
М. КОРОЛЕВА: 15 тысяч – это мало для Пскова?
СЛУШАТЕЛЬ6: Поверьте, это очень мало.
М. КОРОЛЕВА: Даже притом, что не нужно снимать квартиру, человек живет в своей квартире.
СЛУШАТЕЛЬ6: Да.
М. КОРОЛЕВА: Поняла вас. Спасибо. Спасибо всем, кто нам сегодня позвонил. Не то чтобы мы с вами выяснили в точности, кому это выгодно, но хотя бы попробовали немножко эту проблему разгрести. Давайте послушаем еще одного нашего гостя. Это Владимир Мединский, политик.
ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Гастарбайтеры выгодны всем. Они выгодны нанимателям, поскольку это дешевле, чем нанимать местное население, гораздо дешевле, чем нанимать москвичей для выполнения работ. Они выгодны москвичам, потому что обеспечивают относительную чистоту в городе. Москва – один из самых чистых городов, мегаполисов в мире. Это избавляет от необходимости делать грязную низкооплачиваемую работу. Они выгодны самим гастарбайтерам, потому что уровень дохода таджикского рабочего, домработницы в Москве превышает их уровень дохода на родине в 10 раз приблизительно. И они здесь за год обеспечивают на несколько лет вперед всю семью. Поэтому эта ситуация выгодна всем. Она выгодна даже ФМС и силовым структурам, поскольку дает им занятость. Ситуация выгодна всем. Разрубить ее каким-то силовым образом невозможно.
М. КОРОЛЕВА: Вот такое окончание программы. Разрубить силовым образом невозможно и всем выгодно. Заметьте, это признает член «Единой России» Владимир Мединский. Я в конце скажу, чем закончилось голосование на Сетевизоре. Итак, 35% считают, что гастарбайтеры выгодны экономике и гражданам России, 65% с этим мнением не согласны. Это программа «Поехали», я Марина Королева. Всем счастливо.