Высылать или амнистировать нелегалов: что выгоднее России? - Поехали? - 2012-01-11

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 9 минут в Москве, всем добрый вечер, Марина Королева здесь с вами в студии. Тихон Дзядко редактор нашей программы, вы его сегодня еще услышите. Ну, про «Сетевизор» вы уже слышали, поэтому повторяться не буду. Действительно все это можно смотреть на нашем сайте. Кроме того, для вас есть сегодня, для ваших смс-ок, как всегда, номер телефона +7 985 970-45-45 и телефон прямого эфира, для тех, кто соберется позвонить к нам в эфир – (495) 3633659. Ну, а говорить мы сегодня будем о том, высылать нам или амнистировать нелегалов.

Что выгоднее для России? Вот именно такая постановка вопроса, ни для нас с вами, ни для самих нелегалов, а что выгоднее для страны. Оставлять здесь тех, кто живет и работает сейчас нелегально или просто депортировать на родину. Мы поговорим об этом с вами буквально через несколько минут, ну, а начнем с новостей миграции, как всегда, которые представляет Тихон Дзядко.

Т. ДЗЯДКО: С этого года, административным выдворением нелегальных мигрантов в России занялись судебные приставы. Как отметил сегодня глава Федеральной Службы Судебных Приставов Артур Парфенчиков: «Пока сложно сказать и оперировать цифрами, которые нас ждут», это была цитата. Вместе с тем, заметил он, выдворение нелегальных эмигрантов за территории страны является исполнением решения суда, поэтому логично, что эта функция была передана от полиции к судебным приставам. По словам Парфенчикова, новые полномочия пока не предполагают серьезного увеличения штатной численности судебных приставов, которая росла в течение трех лет. К началу 2012 года численность службы судебных приставов достигла 84 тысяч сотрудников, передает Итар-Тасс.

Неонацисты, которые проходят по делу о серии поджогов и подрывов в Москве, частично признали свою вину. Как передает корреспондент Интерфакса, на заседании в Мосгорсуде гособвинение огласило обвинительное заключение, согласно которому, 8 подсудимых в 2009 и 2010 годах совершили серию поджогов и подрывов на территории столицы. По словам прокурора, один из подсудимых создал неонацистскую группировку, целью которой было совершение терактов в Москве, для изменения внутренней национальной политики и влияния на миграционную политику властей. За два года молодые люди совершили серию поджогов и подрывов, в том числе и здание Отдела по Юго-Западному Округу Управления ФСБ по Москве и Московской области, отделения милиции и торговых палаток. Все свои деяния члены группировки записывали на видео и выкладывали в Интернет.

Федеральная Миграционная Служба России обнаружила в новогодние праздники, в Москве и Подмосковье, более 2-х тысяч иностранцев – нарушителей законодательства, сообщила Интерфаксу пресс-секретарь ведомства Залина Корнилова. «В общей сложности выписано штрафов на сумму около двух миллионов рублей», - сказала она. По словам представителя ФМС, часть иностранцев, которые были задержаны в регионе с первого по десятое января за нарушение миграционного законодательства, никогда не смогут вернуться в Российскую Федерацию, им запрещен въезд в страну на срок от 3-х до 5-ти лет.

Глава МВД Франции, Клод Геан, объявил о перевыполнении плана по высылке нелегальных эмигрантов. Органы правопорядка, в прошлом году, отправили на родину почти 33 тысячи иностранцев, сообщает агентство Франс Пресс. Это число на 5 тысяч больше поставленной планки в 28 тысяч. «Это самый значительный результат, который когда-либо был достигнут», - заявил Министр на пресс-конференции в Париже. Успехи МВД, во многом, объясняются миграционным бумом после революции в Северной Африке, когда во Францию, через Италию, хлынул поток тунисских беженцев, передает Риа «Новости».

М. КОРОЛЕВА: И, как вы могли понять, в новостях миграции, тоже значительная часть этих новостей, это новости о нелегалах. Итак, наша тема сегодня, высылать или амнистировать нелегальных мигрантов, что выгоднее России. Но сначала еще немного об изменениях, которые происходят или должны произойти в этом году, в области миграционной политики.

Как вам рассказал уже Тихон Дзятко, с первого января, за выдворение нелегальных мигрантов из России стали отвечать судебные приставы. Эта норма вступила в силу с начала года, до этого розыском и выдворением нелегалов занимались, как вы знаете, сотрудники внутренних дел, но в ходе реформы, полиция должна была избавиться и избавилась от целого ряда, как нам сказали, несвойственных ей функций. Ну и эти функции, как и обещали, распределили между другими ведомствами, некоторые из них перешли Федеральной Службе Судебных Приставов.

Итак, именно судебным приставам теперь дали право принудительно выдворять, на основании постановления суда, из России иностранцев или лиц без гражданства. Прошло, собственно, пока меньше двух недель нового года, поэтому мы еще не знаем, насколько эффективен такой поворот событий, ну посмотрим по тем же самым новостям. Теперь о том, что касается непосредственно мигрантов. Как пишет «Росбалт», цитирую директора Центра Миграционных Исследований, Елену Тюрюканову, «главным достижением прошлого года является как раз концепция государственной миграционной политики».

Она уже разработана, отправлена на рассмотрение правительства, но теперь, опять таки, вопрос в том, будет ли она принята, а если будет, в каком виде. Ну, пока, сейчас, как считают эксперты, звучит эта концепция приемлемо и там заложено многое. Например, концепция настаивает на расширении постоянной миграции, сказано, что она должна развиваться и практически это означает, что должны быть расширены квоты на разрешение на временное проживание и виды на жительство, потому что сейчас они выдаются очень скупо. И вот в этой концепции есть, как раз, раздел о борьбе с нелегальной миграцией.

В чем суть предложения? Суть предложения в том, чтобы легализовать, ну или амнистировать, тех мигрантов, которые давно живут в России, является интегрированными, но, по каким-то причинам, не смогли получить правовой статус. Другое дело, что эта концепция не прописывает и не может прописывать конкретных механизмов, она это делать не должна, она должна задавать направления, например направление такое, именно на легализацию, на амнистию тем мигрантов, нелегалов, которые уже живут в стране и не нарушают никаких других законов. Ну, правда вот, другие эксперты не исключают, что без какой-то шлифовки законодательной базы, не исключена вероятность обратного эффекта, при котором у нас, попросту, вырастет спрос на нелегалов, и я вам скажу, как мне кажется, эта опасность довольно велика при наших нынешних экономических условиях.

Итак, у нас пока проблему нелегалов только обсуждают, предложение есть, но никаких решений еще не принято, хотя самих нелегалов у нас более чем достаточно, по разным данным, от двух до десяти миллионов человек. Вот, в разное время Федеральная Миграционная Служба называла разные цифры и все они в этих пределах, причем невозможно зафиксировать какую-то более точную цифру, именно так, от двух до десяти миллионов. Другие страны, в это время, постепенно для себя, все-таки решают, как им быть с нелегалами. Например, в Польше, как раз с 1-го января этого года, вступили новые правила для нелегалов. Это закон, который легализует пребывание в стране тысяч нелегальных эмигрантов.

После того, как Польша вступила в Евросоюз, страна стала привлекательной для жителей соседних стран, для Украины, Белоруссии, а так же Вьетнама, вот почему-то Вьетнама, и тысячи нелегальных мигрантов стали бременем для польской экономики, поскольку не платили налогов. Теперь подписан закон об амнистии. По этому закону предусмотрена легализация тех, кто прибыл в страну до 20 декабря 2007 года и для тех, кому было отказано в статусе беженца. Это люди, которые приехали в страну до 1 января 2010 года. То есть все расписано достаточно четко.

Значит, что касается Соединенных Штатов, Испании и Италии, вот там, время от времени, объявляются широкомасштабные амнистии для нелегалов, когда человек может выйти из тени, заявить о себе и ему позволят остаться, если он не совершил ничего криминального. Кстати, в этих странах тоже считают, что периодические амнистии нелегалов экономике выгодны. То есть не только самим нелегалам это выгодно и хорошо, но и это выгодно экономике. Ну, а вот, в Германии, где довольно много мигрантов, в том числе и нелегальных, там нет, не было прецедентов легализации, и эта проблема обсуждается так же, как у нас, примерно, вот сейчас. И не исключают эксперты, что как раз, в этом 2012 году, это станет предметом постоянных политических дискуссий в Германии.

Итак, вот я сегодня решила спросить вас, поскольку, все-таки, концепция миграционной политики есть и не исключено, что в этом году правительство ее примет, и там, как раз, есть такой пункт о возможной амнистии, а затем и легализации нелегальных мигрантов. Вот, как вы считаете, что выгоднее России? Для ее экономики, для ее безопасности, для ее населения, что выгоднее высылать нелегалов, которые сейчас живут и работают в стране или, все-таки, амнистировать их и, что называется, делать их «в законе», то есть легализовать.

Мы обязательно с вами проголосуем, у нас будет электронное голосование, но пока я предлагаю вам писать смс, просто пишите свои ответы, коротко свои аргументы +7985 970-45-45, ну а телефон прямого эфира, буквально минуты через две мы выслушаем первый звонок, +7495 363-3659. Пока вы дозваниваетесь, давайте послушаем мнение первого нашего гостя сегодняшнего, это писатель Сергей Шаргунов, что он по этому поводу думает.

С. ШАРГУНОВ: Что касается нелегальных мигрантов, то конечно, это проблема для всех стран мира. Я думаю, что если человек нарушает закон, то это значит, что он может нарушить его еще раз и его пребывание в нашей стране находится под большим вопросом. Потому что, если он сюда просочился, а что он будет здесь дальше предпринимать? Конечно, есть вопросы гуманизма, там, сочувствия к человеку, но, с другой стороны, если уж это отдельно независимое государство, значит нужно с этим считаться всем, и не только там, но и всем кто там живет. Я думаю, что мигранты, как таковые, нам нужны, но это должна быть квалифицированная сила, это должны быть настоящие специалисты, в которых мы нуждаемся.

К сожалению, наше государство и аффинированный с ним бизнес зачастую, заинтересованы в том, чтобы привлекать дешевую рабочую силу, и это, на самом деле, приводит не только к повышению криминогенной ситуации в стране и к тому, что эти самые мигранты, оказавшись выброшены с работы уходят на «большую дорогу» с кистенем, но это на самом деле унижает и их достоинство. Они сидят семеро под лавкой, причем уже взрослых мужиков, они друг у друга на головах ютятся на каких-то квартирах, ЖЭКи у них отбирают половину заработной платы. И это тоже, кстати, момент нелегальной миграции, может быть формально они въехали правильно, но де-факто, они находятся здесь в таких, полузаконных границах. Это тоже вызов всем и в том числе им. Я думаю, что миграционное законодательство должно работать и нужно, чтобы все было в рамках закона. Нужно эмигранту, пускай приезжают, работают, зарабатывают, ведут себя прилично и отправляются обратно.

М. КОРОЛЕВА: Ну вот, это мнение писателя Сергея Шаргунова, как вы поняли, он, вообще-то, не приветствует легализацию нелегалов.

Что думаете по этому поводу вы? Как вам кажется, что выгодно в этом случае России, современной России, легализация или высылка нелегалов.

363-36-59, вот мы слушаем первый звонок. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА: Как вас зовут и откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Родион, Казань.

М. КОРОЛЕВА: Да, Родион.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне говорить?

М. КОРОЛЕВА: Да, конечно, Вы в эфире, в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать, что для России проблемы нелегальной миграции не существует.

М. КОРОЛЕВА: Это как же так? Нелегалы есть, а проблемы нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что, вот подумайте сами, кому выгодно остаться в России?

М. КОРОЛЕВА: Кому?

СЛУШАТЕЛЬ: Кому, я сейчас поясню. Таджикам, азербайджанцам и другим восточным людям, я не хотел бы переходить на личности, у вас политкорректное радио.

М. КОРОЛЕВА: Вообще, мы исключительно политкорректное. То есть приезжим из Средней Азии и с Кавказа, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, когда говорят «нелегальные мигранты», именно их имеют в виду. А вы не задумывались, почему благополучные страны, которые были в свое время в Советском Союзе, их всего три, вы и так поймете, я не буду перечислять, не приезжают в Россию на заработки?

М. КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду Балтийские Республики?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

М. КОРОЛЕВА: В смысле, да, представители Литвы…

СЛУШАТЕЛЬ: Да, потому что там все идеально…

М. КОРОЛЕВА: Ну, на счет идеально, я бы с вами поспросила, а потом, кроме того, я вам хочу сказать, что проблема нелегальной миграции существует в Европе тоже и в Соединенных Штатах огромная проблема с нелегалами.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, там тоже, как правило, приезжают из восточных стран, я подчеркиваю, только из восточных стран.

М. КОРОЛЕВА: Родион, подождите, дорогой мой, подождите. У нас есть нелегалы, поэтому проблемы не быть не может, она уже есть, эти люди есть. Вот как нам с ними поступать? Сейчас с ними поступают однозначно, если их ловят, их депортируют. Может быть нам поступить по-другому, может быть нам время от времени объявлять легализацию, амнистию для таких людей, пусть остаются на легальных основах.

СЛУШАТЕЛЬ: Не надо, я говорю, что принудительно высылать из Российской Федерации.

М. КОРОЛЕВА: Все, я Вас поняла, Родион, поняла. Да, давайте, 363-36-59, следующий звонок. Как вы думаете, что сейчас выгоднее России экономически, ну и вообще, во всех остальных смыслах тоже. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, в эфир можно?

М. КОРОЛЕВА: Так Вы прямо в эфире и находитесь. Вас как зовут и откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Егор, я в Вологде живу.

М. КОРОЛЕВА: Только на вопрос, если можно сразу.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да. На вопрос. Мне кажется, что нужно действовать в соответствии с законом. Если прописано у нас мигранту делать, значит надо делать. У нас почему такая проблема образовалась, у нас нарушают просто закон, плохо работают, соответственно, органы правоохранительные, те кто отвечал за это.

М. КОРОЛЕВА: То есть, не всех вылавливают, это вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ: Это накапливалось годами, теперь образовалась критическая ситуация и теперь стоит вопрос, что делать, понимаете. А что сейчас сделаешь, вот так быстро. Они же тоже люди.

М. КОРОЛЕВА: Егор, подождите. А закон-то можно поменять, мы сейчас с вами об этом говорим. Вот смотрите, будет новая концепция миграционной политики, ну давно пора, строго говоря, ее как-то поменять. Ее вообще у нас и никакой-то не было, да? Вот, сейчас она будет, есть предложения, объявлять амнистии для тех нелегалов, которые находятся здесь и работают, и живут, не нарушали закон во всех остальных смыслах, ну скажем, не совершали преступлений. И вот представьте себе, этим людям предлагают: «Выходите из тени, приходите, объявляйтесь, регистрируйтесь, с вами ничего не будут делать», ну просто эти люди будут жить и платить налоги. Чем плохо?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, кстати, на счет налогов хотел. Если это делать, то обязательно это будет плюс большой, что будут платиться налоги. Но сразу хочу сказать, есть два варианта, теоретический и практический. Теоретический, это как в западных странах и везде, они сдают экзамен на знание языка, остальные требования, что вы сейчас назвали и тогда они могут получить гражданство по амнистии. Так делается, есть такая практика.

М. КОРОЛЕВА: Смотрите, дело даже не в том, чтобы гражданство. Гражданство, это все-таки долгий путь, им просто легально выдают документы, что там будет поначалу, может быть разрешение на работу, то есть они будут находиться здесь на легальных основаниях. Не прятаться под лавками, под столами и по подвалам, как сейчас это происходит.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, я имею в виду, что надо амнистировать, не говорю в деталях, но я вам сразу скажу, будет вариант второй. Как только они выйдут из тени, не получится так, потому что у нас, скажем так, проблемы очень большие с коррупцией, проблемы в остальных сферах и тому подобное.

М. КОРОЛЕВА: А кто им мешает?

СЛУШАТЕЛЬ: То же самое будет, что с техосмотром. Я вам говорю, то же самое.

М. КОРОЛЕВА: А, то есть вы считаете, что с них будут брать взятки за регистрацию…

СЛУШАТЕЛЬ: Я не знаю, что в деталях будет, но я знаю, что будет то же самое, что с техосмотром.

М. КОРОЛЕВА: То есть Ваше предложение, Егор. Высылать, как сейчас…

СЛУШАТЕЛЬ: Мое предложение, пока это не трогать. Надо хорошо проработать, справиться с коррупцией, потом принимать меры.

М. КОРОЛЕВА: Справиться с коррупцией, Егор, прекрасно. Егор, дорогой, с коррупцией не могут справиться в России уже века 4-5…

СЛУШАТЕЛЬ: Подождите, надо хотя бы сделать ее в разумных пределах. Когда это уже доходит до того, что меры Москвы крадут миллиарды из Московского банка, то уже извините, ни в какие ворота не лезет.

М. КОРОЛЕВА: Да, но люди-то живут здесь, сейчас, понимаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Пока не трогать.

М. КОРОЛЕВА: То есть, что значит, не трогать?

СЛУШАТЕЛЬ: Не надо на них обращать внимания.

М. КОРОЛЕВА: А, то есть не депортировать, а, как бы, нету их, вот нету.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, подождите, я такого не говорил.

М. КОРОЛЕВА: А что вы сказали?

СЛУШАТЕЛЬ: Раньше были облавы определенные, их депортировали. У нас допустим, в Вологде, они живут спокойно, их в основном никто не трогает.

М. КОРОЛЕВА: Прекрасно. Прекрасный город, ну вот вы, буквально в прямом эфире и рассказали, как у вас все в Вологде и происходит. Не дай Бог сейчас начнется.

Хорошо, Егор, спасибо вам большое, мы продолжим опрос в прямом эфире, давайте только вот, что мы сделаем. Я сейчас запущу электронное голосование, и мы послушаем еще одного нашего гостя.

Итак, вопрос такой же, что выгоднее для современной России, высылать нелегальных мигрантов, тогда позвоните 660-06-64 или легализовать нелегальных мигрантов, тогда позвоните по телефону 660-06-65.

Еще раз, что выгоднее для современной России, высылать нелегалов - 6600664 или легализовать - 6600665.

Ну а пока вы голосуете, мнение поэта Владимира Вишневского.

В. ВИШНЕВСКИЙ: Я вообще сторонник некоторой мягкости и гибкости в решении этого вопроса, потому что, если есть хоть какая-то возможность, в рамках закона, амнистировать нелегалов, оставить их в Москве, на той работе, к которой они привыкли и на которой к ним привыкли, то я за разумно мягкое решение этого вопроса. Ну, посудите сами, мы москвичи, привычные ко многому, в чем-то избалованные, я это говорю без осуждения, я про себя говорю, надо (неразборчиво) людей, которые убирают наши улицы, при этом нисколько не глядя на них, как на братьев наших меньших, но тем не менее.

Я считаю, что институт, привычный, дворника, который с детства, я уже не помню, подтверждался, то, что есть люди, которые работают и это создает им образ жизни в Москве и занятость, и зарплату, я считаю, что им надо сказать спасибо решая этот вопрос. И, повторяю, если есть возможность, не ломая привычной модели нашей жизни, улучшая ее, оставить людей уже работающих в Москве и не подвергать их болезненной процедуре высылки, если закон это позволяет, то я за вот такое, мягко разумное решение этого вопроса.

М. КОРОЛЕВА: Это был поэт Владимир Вишневский, а вы продолжаете голосовать, у нас все тут довольно активненько происходит. Итак, что выгоднее для современной России? Повторю вопрос: высылать мигрантов – тогда ваш телефон 660-06-64 или легализовать нелегальных мигрантов – 660-06-65. Через несколько минут после новостей встречаемся в программе «Поехали?».

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 30 минут в Москве, Марина Королева по-прежнему здесь в студии. Мы говорим сегодня о том, что было бы выгоднее России: высылать нелегальных мигрантов или амнистировать нелегальных мигрантов. Кто не слышал, предложение амнистировать и легализовать потом в стране тех нелегалов, потом здесь, содержатся к концепции миграционной политики, она утверждена. Но как утверждено: она отправлена в правительство, в принципе, эта концепция уже оформлена, готова, осталось только, чтобы правительство её рассмотрело и утвердило. Не исключено, что это будет в самом начале этого года.

Я остановила электронное голосование, итак, мы с вами тем же вопросом задавались: что сейчас выгоднее современной России – высылать нелегалов или легализовать их? Что могу сказать: 63%, кто нам позвонил, две трети – считают, что Росси сейчас выгоднее высылать мигрантов, ну ничего другого я, честно говоря, не ожидала. Но больше трети, 37% считают, что выгодно легализовать. Я напоминаю, что номер для ваших смс-сок - +7 985 970 45 45, телефон прямого эфира, через минуту вам потребуется – 363 65 59. Ну, давайте, я почитаю несколько смс-сок, потому что мнения расходятся точно также как при голосовании.

«Главное, - пишет Олег Панкратов, - добиться, чтобы чиновники честно исполняли законы». Олег, пока мы с вами этого добьемся, я уж не знаю, останутся ли у нас какие-то мигранты вообще или нет, да и мы с вами останемся ли? Когда чиновники будут честно исполнять все законы. «Прежде всего, надо думать о своих, а не быть добренькими за чужой счет», - говорит Ольга. Как мне кажется Ольга, когда звучат предложения легализовать нелегалов, думают и о нас с вами тоже, потому что речь идет о налогах. «Перевести всех россиян в нелегалы», - это не надо. Кстати, где-то здесь по поводу .налогов. «Только легализация нелегалов, - пишет Дмитрий Мезенцев, - если они не криминализированы и не больны, и польза будет для экономики в виде налогов». Дмитрий Мезенцев, надо же! Через твиттер пришло сообщение.

«С другой стороны, - Влад пишет, - только высылать и делать визовый въезд, иначе мы все повязнем в Средней Азии». Питер, Анатоль пишет: «Если легализовать через 10 лет, русские исчезнут». Да полно Вам, Анатоль, больше 80% русских живет сейчас в России, как же они исчезнут. «Необходимо в первую очередь привлекать своих безработных и создавать для них условия», - пишет Мария. Какие условия создавать для безработных? Работу им находить – вот и все условия. Хорошо, давайте продолжим наш телефонный опрос – 363-36-59 – телефон прямого эфира. Как Вы думаете: легализовать или высылать? «Эхо Москвы», мы Вас слушаем!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте!

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте, как Вас зовут:

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Павел.

М.КОРОЛЕВА: Да, Павел, Вы откуда у нас?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Москвы.

М.КОРОЛЕВА: Что думаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос непростой на самом деле, но на данный момент, я считаю, количество мигрантов оно достаточно велико, чтобы заниматься амнистией. Потому что, если мы будем их амнистировать, то больший их процент легализуется.

М.КОРОЛЕВА: Павел, знаете здесь я готова была бы поспорить. Честно говоря, мне не кажется, что если мы сейчас объявим амнистию и скажем: «Все выходите из тени!», Вы действительно уверены в том, что они тоже пойдут толпой?

СЛУШАТЕЛЬ: А вот скажите, вы пользуетесь общественным транспортом.

М.КОРОЛЕВА: Конечно, я пользуюсь общественным транспортом.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот я езжу и на машине, и общественным транспортом. Соответственно два примера. Сегодня выехал в обед с работы на метро, достаточно высокий процент нероссийского населения, Средней Азии, очень большое количество. Другой момент: когда был мусульманский праздник, я еду по Садовому кольцу, вижу – толпа народа, мне кажется, что-то, какие-то массовые беспорядки.

М.КОРОЛЕВА: Вы немножечко не в ту стороны, подождите, Павел. От вопроса Вы уходите. Вы вот сами говорите, это вопрос непростой. Я Вас спрашиваю, Вы уверены, что они сейчас все пойдет легализоваться, зная, что им за это может. Ведь всяко возможно: амнистия объявлена, человек пришел, его начали проверять – о-па! Выслали.

СЛУШАТЕЛЬ: А он же совершил противоправное деяние?

М.КОРОЛЕВА: Но сейчас-то он тихонько сидит и все-таки работает и денежку какую-то получает, а здесь всяко возможно.

СЛУШАТЕЛЬ: А почему, например, эту же денежку не может зарабатывать москвич?

М.КОРОЛЕВА: В Москве-то нет проблем, по-моему, с безработицей. Все нормально здесь, в Москве проблем с безработицей нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Да неужели? Это спорный момент.

М.КОРОЛЕВА: Ну, как, меньше 1% у нас безработицы официально.

СЛУШАТЕЛЬ: У нас дворы метут как бы выходцы со Средней Азии.

М.КОРОЛЕВА: Павел, Вы меня простите, но мы опять уходим в сторону. Мы просто так растекаемся немножко в обсуждении, давайте мы все-таки сосредоточимся на нашем вопросе. А вопрос я ещё раз повторю, так: что современной Росси выгодно – высылать нелегалов или амнистировать? С точки зрения безопасности, с точки зрения экономики, с точки зрения наших с вами налогов, работы и всего прочего. Ведь они уже все равно здесь живут. Они живут. Только они работают нелегально. Вот, кстати, кто-то написал по смс: «Легализация лишит – я не буду говорить «Ментов», я скажу все-таки полицейских – поборов, и это хорошо».

Виталий: «Ответ для меня очевиден, эмигранты – часть нашей экономики, механизм в наших условиях для меня непонятен, видел это в Штатах, там была формальность, эмигранты и так входили в систему». Где-то это здесь было. А вот: «Не просто высылать, а взимать сумму за расходы по высылке с процентом в пользу государства». Давайте мы послушаем ещё одного нашего гостя, а вы звоните нам по телефону 363-36-59, а мы пока, давайте, что Николай Усков нам скажет по этому поводу.

Н.УСКОВ: Мне кажется, что если они работают в России, то, наверное, они нужны России. Потому что на сегодняшний день Россия чувствует себя экономически неплохо, во всяком случае, по сравнению с многими нашими соседями. И для людей – это реальный шанс реализовать себя, найти какие-то деньги. Другое дело, обидно, что все эти нечеловеческие условия, которые создаются для мигрантов, приводят к тому, что деньги, заработанные ими, вывозятся из страны. Могло бы быть совсем иначе: они могли бы тратиться здесь. И мне кажется, это одна из серьезных проблем, корой России нужно заниматься – мы должны поддерживать нужных нам мигрантов, мы должны стремиться к тому, чтобы они не высылали деньги домой, чтобы они не рассматривали страну как «времянку». Чтобы они жили, работали здесь, когда им надоело – уехали к себе.

Как это делают эмигранты в большинстве стан мира – они все-таки стремятся обосноваться на месте. В этом есть тоже свои риски, но как мне кажется, риски здесь вообще неизбежны. Мы живем в глобальном мире, где невозможно обходиться только национальными трудовыми ресурсами – их просто недостаточно. И большинство развитых экономик вынуждены будут использовать так или иначе труд мигрантов, одновременно в общем-то делиться с людьми из менее благополучных, чтобы мир стал более гармоничен.

М.КОРОЛЕВА: Это было журналист Николай Усков, а теперь вы по телефону 363-36-59: высылать или амнистировать – что нам выгоднее? «Эхо Москвы», я Вас слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: Добрый вечер, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Тамара Николаевна, город Москва.

М.КОРОЛЕВА: Что Вы думаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, проблема очень серьезная. У нас очень очень в правовом отношении невоспитанное население, даже наше население, коренное. И если люди, которые к нам едут, перенимают уже наши навыки отношения к закону как наплевательское, что из них можно воспитать? Понимаете, закон должен быть закон, его нельзя ни обходить, не соблюдать. Категорически за то, что люди, которые сюда приезжают, должны соблюдать наши законы.

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть, если приехал нелегально, тебя вышлют и ты должен знать, что это неотвратимо.

СЛУШАТЕЛЬ: Ноги в руки – и назад.

М.КОРОЛЕВА: Это понятно. Тамара Николаевна, послушайте меня внимательно: а нам что выгоднее? Чтобы эти люди остались, ну если уж они здесь, ведь они же как-то работают, они, простите, уже как-то интегрированы?

СЛУШАТЕЛЬ: Замечательно. Вот я проезжаю на автобусе, причем с дочерью, которая приехала на каникулы, причем с внучкой, из другой страны, и они посмеялись: небольшая кучка снега и человек 20 в оранжевых курточках и с лопатами, и не знают, что с этой кучкой снега, им по лопате не хватит на эту кучку снега. Должна быть техника.

М.КОРОЛЕВА: Тамара Николаевна, это, наверное, не они тому виной, это вот мы здесь. Раз мы используем такой рабский труд. Все, понятно, спасибо, Тамар Николаевна, я Вас поняла. Значит, соблюдать закон и высылать, если этот закон был не соблюден. Вопрос только в том, что вот сейчас как раз решается, вот может быть, в эти месяцы, принимается решение, как поступать, не объявить ли, не объявлять ли время от времени амнистию для нелегалов? Давайте попробуем с вами как-то понять, что для нас выгоднее? Нам – как России. «Эхо Москвы», здравствуйте, слушаю Вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, добрый вечер!

М.КОРОЛЕВА: Как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: (НЕРАЗБОРЧИВО) из Саратова, я сам нелегал, потому долго набираю ваш номер.

М.КОРОЛЕВА: Отлично, вот Вы вот сейчас живете в России нелегально. Вы – нелегал. Вы были бы рады, если бы была объявлена амнистия, Вы бы пошли легализоваться?

СЛУШАТЕЛЬ: Естественно.

М.КОРОЛЕВА: Вас это не пугает? Вам не страшно, Вас это не пугает, что Вы придете…

СЛУШАТЕЛЬ: Извините, что я Вас перебил, я адаптировался тут, русский язык я знаю в совершенстве, эту культуру я обожаю и уважаю, жжена у меня тут, 10 лет живу.

М.КОРОЛЕВА: Ничего себе нелегал? А в каком же смысле Вы нелегал, если у Вас тут жена?

СЛУШАТЕЛЬ: Гражданская жена, документы, все в порядке, разрешения на работу нет, ну и все надо как-то за деньги это делать. Как человек приехал с Родины, туда поехал, туда пришел, деньги какие-то нужно..

М.КОРОЛЕВА: А откуда Вы приехали?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Таджикистана.

М.КОРОЛЕВА: Из Таджикистана. Хорошо, но все-таки, за 10 лет, что не легализовались, почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что последний раз, когда я шел прописываться, у меня отпечатки пальцев взяли, сделали на месяц регистрацию, до этого было три месяца, сказали, все уезжай на родину.

М.КОРОЛЕВА: Но, тем не менее, не выслали? То есть Вы все время живете и бегаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Нелегал, как и все. Работаю.

М.КОРОЛЕВА: А работаете как, простите? Без документов.

СЛУШАТЕЛЬ: Также. Ну как, какие документы? Если я не каких, нарушений у меня нет никаких, я не судим, никаких криминальных не делал деяний.

М.КОРОЛЕВА: То есть Вы вот своим примером подтверждаете, что 10 лет можно прожить в России, проработать, получать деньги, обзавестись семьей и все это время оставаться нелегалом?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, потому что законы у вас такие.

М.КОРОЛЕВА: ну да, законы. А ещё больше, их выполнение, наверное. Ну, так в общем Вы за, то…

СЛУШАТЕЛЬ: Я за то, чтобы налоги платить государству. Я раз живу, я должен уважать этот закон, но у вас такие законы, что их вообще трудно. Я хочу, чтобы человек приехал, он должен поехать, зарегистрироваться, просто вот так, а потом, где он будет жить там, пришла квитанция, чтобы человек пошел. Но как-то же можно сделать, налоги платить?

М.КОРОЛЕВА: Сейчас об этом как раз думают, может быть, дойдет дело и до амнистии. Значит, Вы нам обещаете, что если такая амнистия будет объявлена, вы пойдете, выйдете из тени и легализуетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Естественно.

М.КОРОЛЕВА: То есть не будет бегать, будете платить налоги?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, да я вообще не бегал бы никогда.

М.КОРОЛЕВА: Понятно, спасибо Вам большое. Вот, нелегалы звонят. Кстати, я призываю тех, кто живет в России нелегально и слушает нас сейчас, позвонить, и рассказать о своем опыте в этом смысле и о том, как бы вы отнеслись к амнистии? Вы бы вот пошли выходить из тени, отправились бы Вы? Давайте, 363-36-59, телефон прямого эфира, «Эхо Москвы», слушаю Вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: Здрасьте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Василий, я из Приднестровья.

М.КОРОЛЕВА: Да, Василий, что скажете нам по этому поводу?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну я бы хотел бы сказать одно, что нужно порядочных людей оставлять, я часто езжу по России, и в Сибири был и везде. Мое мнение – нужно легализовать нормальных людей, нормальных специалистов, «заткнуть» те дыры в вашем государстве, потому что оно у вас великое.

М.КОРОЛЕВА: Василий, Вы у нас такой как бы, Вы у нас иностранец? Я поняла, из Приднестровья, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Я часто езжу по России, вижу вашу экономику, поэтому мое мнение, что нет разницы люди…

М.КОРОЛЕВА: Василий, у меня, знаете, сразу возникает вопрос. Вы говорите, нормальных приличных мигрантов надо легализовать, а это, простите, кто будет определять? Вот их нормальность и приличность?

СЛУШАТЕЛЬ: Эта служба должна стоять там, на границе или ещё где. Пересечение, все как-то четко изучать.

М.КОРОЛЕВА: Психологи-психиатры что ли? То есть должны вглядываться, порядочный человек или как? Нет, понимаете…

СЛУШАТЕЛЬ: У вас пространство очень великое, и есть места, где нужно заселять. Некоторыми людьми, поселки пустые, и ничего страшного, Америка всем миром населена. И порядок существует, понимаете.

М.КОРОЛЕВА: Это правда. То есть Вы не видели бы ничего страшного в амнистии и легализации нелегалов, которые здесь сейчас живут?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что нет.

М.КОРОЛЕВА: Спасибо Вам, Василий. Давайте я ещё раз напомню, что для Ваших смс-сок есть номер: +7 985 970 45 45, и телефон прямого эфира – 363-36-59. Звоните, я сейчас смс-кам обращусь. А вот доцент ВУЗа: «Я ежемесячно плачу налоги, 10 000, хожу в магазин и покупаю российские товары, обучаю российских студентов, и меня за что выгонят? Сейчас у меня уже есть гражданство, два года добивалась», - пишет Наталья. Так получается, что Вы до этого были нелегалом что ли? Ну нет. Вы просто проходили, наверное, какой-то пут по получению гражданства, а это немножко другая ситуация.

«Нелегалы демпингуют рынок труда и услуг – надо высылать», - пишет Максим из Москвы. Ну, то, что они демпингуют – это точно, но я Вам уже приводила пример Польши, он такой, достаточно интересный, там есть и объяснение тому, почему они объявили в результате с 1 января этого года амнистию своим нелегалам. Просто дело в том, что из-за строительства новых объектов для предстоящего Чемпионата Мира ЕВРО-2012 Польше потребовались строительные рабочие, и вот в связи с тем, что они им нужны и нужны в большом количестве, они решили объявить амнистию для уже существующих нелегалов.

Кстати, вот механизм там тоже есть, давайте я вам коротко расскажу. Он предусматривает, что иностранец должен представить доказательство своего продолжительного пребывания на территории Польши, то есть как-то должен доказать, что он здесь давно. А после подачи документов, претенденты, которые выполнят новые требования, получат разрешение на работу и на пребывание в Польше в течение двух лет, но с правом дальнейшего продления.

Получается, что в принципе, все можно прописать. И напомню, что у них там есть два условия: легализуются люди, которые приехали в страну до 20 декабря 2007 года, просто вот обозначили дату и все, не выбирали они, кто приличный, кто нормальный, кто симпатичный, вот все, кто приехал до декабря 2007 года, и те, кому отказали в статусе беженца до 1 января 2010 года. То есть все совершенно четко, единственное, что требуется от человека – это представить хоть какие-то документы, не очень понимаю, какие, что он действительно находится в стране, начиная вот с этого времени. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Высылать или амнистировать нелегалов, что нам с вами сейчас выгоднее. «Эхо Москвы», здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте!

М.КОРОЛЕВА: Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей, Санкт-Петербург.

М.КОРОЛЕВА: да, Андрей, что думаете? Высылать, амнистировать?

СЛУШАТЕЛЬ: Я как бывший нелегальный эмигрант, точнее, находившийся в Америке, в 90-е года, уехал, видел там очень много выходцев из России, там оставались и хотели остаться, и я там тоже мечтал остаться, но семья меня позвала вернуться обратно в Россию.

М.КОРОЛЕВА: А сколько Вы там пронелегалили-то?

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что я как раз вложился в визу, я там был полгода, но работал нелегально.

М.КОРОЛЕВА: Понятно, да, такое тоже возможно, то есть Вы приезжаете как турист, и работаете нелегалом.

СЛУШАТЕЛЬ: И у меня была возможность остаться, меня приглашали в различные там структуры финансовые, приглашали дальше работать, но вот семья позвала - я уехал.

М.КОРОЛЕВА: Андрей, а можно я по ходу дела задам вопрос? А как приглашали работать-то? Тоже нелегально?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну конечно.

М.КОРОЛЕВА: Да ладно Вам. То есть Вы говорите, финансовые структуры, и предлагали нелегальную работу?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, там была возможность легализоваться одним образом и остаться работать в структурах различных, достаточно интересных. Ну, конечно, на нелегальном положении, потому что не было тогда. Ну, я сейчас смотрю на ситуацию, которая у нас возникла здесь в Москве, конечно, мне это все совсем не нравится.

М.КОРОЛЕВА: А как бы Вы решили эту ситуацию? Ну, вот понятно, что здесь, знаете, как вот бывает в трюмах корабля, я себе иногда эту картинку представляю, там множество-множество серых таких людей, незаметных, которые там находятся в этих трюмах постоянно, мы чувствуем их присутствие, их здесь много, но что-то надо с этим делать?

СЛУШАТЕЛЬ: ну здесь работа государства. Во-первых, например, в Евросоюз не въедет ни один, я не беру, может быть, Польшу, например в Финляндию ту же самую не въедет ни один нелегальный эмигрант, ему визу не дадут.

М.КОРОЛЕВА: Андрей, если Германии обсуждает годами проблему нелегальной миграции, а уж у них, извините, с визами какие строгости! Значит, обходят это. Так же как Вы в Америке могли остаться нелегально.

СЛУШАТЕЛЬ: Ноя же в Америку попал по визе.

М.КОРОЛЕВА: Ну, они тоже. Они попадают по визе, потом остаются, работают нелегально, живут годами.

СЛУШАТЕЛЬ: Поэтому, конечно, вариант как в Америке существует, что какое-то время ты просуществовал, потом объявил об этом, тебя амнистируют. Такой вариант возможен, но нужен жесткий контроль от государства. И ещё такое предложение, например, мы вызволили определенное количество людей из Средней Азии, пускай Средняя Азия нам за это заплатит.

М.КОРОЛЕВА: Ну смотрите, это-то все понятно. Я имею ввиду другое. Смотрите, Вы как человек, связанный с финансами, нам выгоднее что? Вот этих людей депортировать, или нам выгоднее их легализовать, заставить их выйти из тени, стать легальными работниками, чтобы они платили налоги?

СЛУШАТЕЛЬ: Наверное, выгоднее, конечно, заставить выйти их из тени, и закрыть все остальные ловушки, чтобы они не попадали сюда. То же самое, как легализовали проституцию. То есть мы легализовали проституцию.

М.КОРОЛЕВА: То есть мы её не легализовали, конечно же.

СЛУШАТЕЛЬ: Давайте, легализуем проституцию, и все проститутки будут под контролем, будут платить, с другой стороны, контролировать вход, так сказать, этой категории к нам сюда. Примерно так.

М.КОРОЛЕВА: Прям Андрей, Вы так оживились на этой теме! Но мы сейчас не это обсуждаем, спасибо Вам большое. 363-36-59 – телефон прямого эфира, ну давайте, ещё один звоночек послушаем, «Эхо Москвы», здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер!

М.КОРОЛЕВА: Как Вас зовут, откуда Вы? Я так понимаю, Вы из машины в данный момент?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Илья, так самое интересное, Вы говорите, легализовать эмигрантов, легализовать эмигрантов, мы россияне не можем легализоваться, у нас законы делают такие. Вот я работал в такси, бизнес закрыли, все перекрыли, сделали так, что крупный бизнес остается. Возьмите авиакомпании. Такая же ситуация, маленькие уходят, крупные остаются.

М.КОРОЛЕВА: Илья, это Вы немножко о другом, я понимаю, там все Ваши обиды.

СЛУШАТЕЛЬ: Это не обиды, смысл в том, что я также хочу платить государству, я был и предпринимателем, сейчас я закрываю предпринимательство, почему? Потому что не могу платить налоги, потому что я не могу работать.

И государство делает так, чтобы сгонялись все в тень. У нас говорят, вот нелегальный эмигрант, 10 лет они живут. А как они живут? У нас или прописку, мы все делаем регистрацию, в Москве, посмотрите, пол-Москвы сдается, и живут люди без регистрации. Они всех покупается…

М.КОРОЛЕВА: Илья, это все понятно, но у нас совершенно конкретный вопрос сегодня, связан все-таки с нелегалами, амнистией или легализацией. Ну что, давайте ещё несколкьо смс-сок, потом послушаем гостя. Значит: «Легализовать плюс включить перепись», - пишет Влад из Перми. Коротко написал, но может быть, да. «У меня жена нелегал в Америке 10 лет, проблем нет», - смс-ка. Ну вот, у нас тут тоже по 10 лет живут как выяснилось.

«В Дубае нет нелегалов – кто хочет въехать для работы, должны внести депозит, 5 000 долларов, чтобы покрыть затраты государства на депортацию». Прекрасная идея, кстати! «Россия смогла бы сократить мигрантов наполовину за счет своих безработных граждан. Только эти граждане готовы работать, бросив водку?», спрашивает Алмаз Нишан. «22 миллиона нелегалов», - предполагает Алик из Омска. Ну хорошо, давайте еще послушаем мнение Алексея Малашенко – политолога – и будем постепенно заканчивать.

А. МАЛАШЕНКО: Без эмигрантов Россия не проживет, сколько бы мы не говорили и как бы мы не выступали, не проживет. Процесс адаптации эмигрантов, он необходим, это должен быть ключевой процесс – адаптации, не изгнания, не посадки и так далее. Но когда я говорю «адаптация», она имеет ввиду массу разных оттенков и нюансов, потому что кто-то адаптируется, кто-то прекрасно понимает, что он переезжает жить или он как минимум надолго селится в этой стране, России. С её канонами, её нравами, люди, под которых нужно подстраиваться, и этих людей нужно всячески поддерживать.

Кто считает, что он приехал к этим паразитам для того, чтобы тут работать, их обобрать и плюет он на них – совершенно другой подход. Я прекрасно понимаю, что очень трудно это все различить, вот эту массу, но я считаю, что для этого есть люди, есть особые службы, и такая ситуация во всем мире. И, кстати говоря, почти во всем мире то государство, которые принимает мигрантов, проигрывает, потому что очень трудно найти подход.

Даже не единый подход ко всем, а многовариантность этого подхода. Надо обмениваться опытом, надо учиться, не надо озлобляться, это нам, кто принимает. И надо понимать, что да, ни Россия, ни Европа, и кстати говоря, та же Америка, без эмигрантов не проживет, и это не их проблема, это наша проблема, а решить мы её не научились. И самое последнее, если относиться к мигрантам, к миграции, как к движению народов, чисто психологически будет проще жить, потому что будет известно, что это неизбежно.

М.КОРОЛЕВА: Это был Алексей Малашенко, но как мне кажется, нелегальная эмиграция – это все-таки не такая неизбежность, как думают многие, потому что некоторые страны пытаются с этим бороться, и даже у кого-то получается. Вот Ася пишет: «Я коренная, работаю нелегально, пенсионерка, выслать! Визы только специалистами», - телеграфным стилем написала нам Ася. Ещё кто-то написал, что визы на самом деле могли бы решить все эти проблемы, не надо изобретать велосипед.

Программа «Поехали»: высылать или амнистировать нелегалов, что выгоднее для России? Напомню, что слушатели наши ответили сегодня на этот вопрос следующим образом: 63% считают, что все-таки высылать выгоднее, 27%, тем не менее, не так уж мало, считают, что выгоднее легализовать. Я думаю, что к этой теме мы ещё вернемся, когда во всей своей красе появится миграционная концепция, когда будет принята правительством, нам будет, что обсудить. Программа «Поехали?», я - Марина Королева, счастливо!