Можно ли остановить рост национализма в России - Сергей Митрохин - Поехали? - 2011-11-16

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 11 минут в Москве, всем добрый вечер. Марина Королева в студии. Тихон Дзядко, редактор нашей программы, вы его еще услышите. У нас сегодня в студии гость, Сергей Митрохин - председатель партии «Яблоко». Сергей, здравствуйте.

С. МИТРОХИН: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: Мы будем говорить о том, можно ли остановить рост национализма в России, это тема нашей сегодняшней программы. Я напомню все каналы связи с нами. Для ваших вопросов Сергею Митрохину смс +7-985-970-4545. Вам, возможно, понадобится телефон прямого эфира 363-36-59, но это позже. В Twitter'е есть аккаунт vyzvon, вы можете присылать свои вопросы и через этот канал тоже. По Интернету много вопросов пришло на наш сайт. Прежде чем переходить к теме сегодняшней программы, должна, Сергей, вас спросить, поскольку сегодня как раз «Яблоко» проводило акцию против государственных кормушек – так она называлась. Объясните, пожалуйста, что вы имели в виду под кормушками.

С. МИТРОХИН: Там стояло три основных кормушки в виде тазиков, на них было написано: бюджет, монополии и ЖКХ. Каждая из них была заполнена рублями, но не настоящими рублями, конечно. Вот из этих кормушек люди, которые были наряжены котами, брали деньги и относили их в палатку под названием оффшоры. Почему котами это всё делалось? Потому что «Яблоко» шутливо объявило нынешний год годом жирного кота.

Как только мы узнали, насколько возрастут тарифы за коммунальные услуги с 1 января этого года, мы провели такую акцию, изобразили наших монополистов, начиная с «Газпрома», которому разрешают каждый год повышать тарифы, в несколько раз превосходящие инфляцию, при этом зачитывают ему всё что он захочет в эти тарифы. Потом на газу работают электростанции, энергетики занимаются тем же самым. Еще идет накрутка. Потом всё это идет в ЖКХ, там тоже региональные энергетические комиссии одобряют любые затраты, которые им предъявляют поставщики тепла, воды и так далее. Вот отсюда и превышение инфляции роста тарифов за 10 лет примерно в 10 раз. Это что, не кормушка? Это кормушка, искусственно созданная, которой могло бы не быть, если бы государство контролировало этот процесс.

Но сегодня появились еще жирные коты на нашей акции. В связи с чем? В связи с тем, что недавно Государственная Дума приняла закон о перераспределении остатков бюджетных средств. Он уже принят, подписан президентом. Мы, кстати, устраивали пикет у Совета Федерации против принятия этого закона. О чем идет речь? О том, что очень большие суммы, которые остались в бюджете неизрасходованными, были розданы. Розданы кому? Нашим государственным корпорациям. Я не могу про все сказать, это очень много. Давайте самый яркий пример. Корпорация «Роснано» получила 22 млрд. рублей, почти миллиард долларов. На что получила, толком никто не знает, потому что всё это закрытая информация.

М. КОРОЛЕВА: Дело святое вроде бы – наука, разработки.

С. МИТРОХИН: Разработки показал Чубайс Путину – планшетка для школьников. Вроде бы вот результат деятельности «Роснано». Раньше ей выделили 130 млрд. на это. Это больше, чем в США и Европе, вместе взятых, государство выделило на развитие нанотехнологий. Т.е. раньше и так уже были выделены огромные деньги. На что сейчас дали? Чубайс показал, сказал, что стоит 12 тысяч рублей эта планшетка. Нельзя сказать, что это очень дешево. Ну ладно.

Но потом сообщило РБК, что оказалось, этот планшетник стоит вдвое дороже. Т.е. уже нормальные среднестатистические родители не смогут его купить для школьников. А Чубайс Путину недвусмысленно дал понять, что давайте покупать за счет бюджета. Потом еще выяснилось, что, оказывается, эта высокая отечественная технология, которую разработал «Роснано», имеет немецкую начинку из Дрездена. Конечное устройство собирается в «Кремниевой долине» в США. И на что мы дали деньги? Что это за такое развитие отечественных технологий? Т.е. мы сначала вбухали туда гигантскую сумму, а потом еще за счет бюджета будем покупать то, что произвели, в основном заимствуя основные компоненты из других стран. Это не кормушка? Кормушка в чистом виде. Или другая организация получила деньги две недели назад, называется «Росатом». На что? На строительство атомной станции в Турции после крупнейшего землетрясения, которое там произошло.

М. КОРОЛЕВА: Может быть, Турция будет нам платить потом.

С. МИТРОХИН: Да, в Турции подписали договор торжественно, заявили, что очень выгодно. Турция будет платить через 20-25 лет по этому договору, когда построят электростанцию и начнут продавать электроэнергию.

М. КОРОЛЕВА: Дети, внуки наши увидят, как это всегда мы говорили.

С. МИТРОХИН: Может быть, дети, внуки увидят, в чем я сильно сомневаюсь. Потому что общественность Турции, оппозиция против строительства АЭС в сейсмической зоне. После «Фукусимы» это особенно острый вопрос, и звучит это безумно. Скорее всего Турция откажется от этого проекта. Но она-то ничего не потеряет, потому что Россия всё оплатит за счет своего же собственного бюджета. Это не кормушка? Кормушка. Причем деньги явно даются еще не на само строительство, а на всякие подготовительные работы. Потому что реактор атомной станции стоит гораздо дороже, он стоит 4 млрд. долларов сейчас. Это мы тоже выложим из своего бюджета, если начнется строительство. Кормушка? Совершенно очевидная кормушка.

Вообще, все так называемые госкорпорации сегодня - это бизнес по освоению государственных средств. Они выведены из общего налогового режима, на них не распространяется 94 закон, который требует прозрачности при распределении определенных сумм и так далее. Нам сообщает прокуратура, что на деньги, которые госкорпорации по ЖКХ себе в виде зарплат выплатили, можно было построить в конкретном регионе 74 многоквартирных дома. Перечислять можно до бесконечности. На акции мы продемонстрировали свою программу, наша программа говорит о том, что «Яблоко» будет уничтожать эти государственные кормушки. Это прозрачность монополий, это жесткий контроль за расходованием бюджетных средств.

М. КОРОЛЕВА: Я надеюсь, котов вы там не уничтожали.

С. МИТРОХИН: А деньги, которые при этом будут сэкономлены, мы будем направлять на образование, на науку, на культуру, на здравоохранение. На самом деле деньги такие большие, что хватит на всех, на все эти направления.

М. КОРОЛЕВА: Народ реагировал на вашу акцию?

С. МИТРОХИН: Да, народ одобрительно реагировал. Акция завершилась тем, что появилось яблоко красочное, разогнало этих котов. Коты спрятались в этой будке, на которой было написано «оффшоры». Яблоко оттуда вытащило деньги, вернуло в бюджет, а коты с руками за спиной проследовали в места не столь отдаленные.

М. КОРОЛЕВА: Скажите, Сергей, а национализм, если уж ближе к теме нашей сегодняшней программы, это случайно не кормушка ли тоже?

С. МИТРОХИН: Национализм – это следствие кормушек (их довольно много), которые у нас существуют, самых разнообразных. Возьмем нелегальную иммиграцию в Россию. Почему она существует? Потому что это кормушка. Миграционная служба может не замечать огромное количество нелегальных работников на какой-нибудь стройке и за это получать определенные суммы от работодателя, который заинтересован в этой полурабской и сверхдешевой рабочей силе.

М. КОРОЛЕВА: Но не замечать до определенного времени, правда же? Я напомню нашим слушателям, что мы будем сегодня говорить и об этом тоже, о том, можно ли остановить рост национализма в России, это тема нашей сегодняшней программы «Поехали» с Сергеем Митрохиным. Как всегда, для начала послушаем Тихона Дзядко.

НОВОСТИ МИГРАЦИИ

Т. ДЗЯДКО: Правозащитники из России и Таджикистана выступили со специальными заявлениями, которые касаются кампании против нелегальных мигрантов из Таджикистана и России. Они призывают российское руководство следовать взятым на себя международным обязательствам. А председатель движения «За права человека» Лев Пономарев сравнил нынешнюю ситуацию с гитлеровской Германией. Официально российские власти объявили о 300 задержанных таджиках. В таджикской диаспоре утверждают, что задержанных не менее полутора тысяч, и задержания продолжаются по всей России. Основные претензии к задержанным – отсутствие разрешения на работу. Правда, о депортации речи пока не идет, все они находятся в Центрах временного содержания иностранных граждан.

Тем временем член Общественного совета при ФМС Гавхар Джураева предлагает создать межправительственный защитный центр на базе СНГ, который позволит помогать русским за рубежом и мигрантам из других стран в России. Как передает «Интерфакс», она отметила, что «это позволит защищать и русских за рубежом, и тех же грузин, узбеков, таджиков на территории РФ». На слушаниях также прозвучали предложения увеличить число сотрудников ФМС, проводить более терпимую политику по отношению к мигрантам. В частности, создать условия для изучения ими русского языка и культуры.

Тем временем главный государственный санитарный врач России Геннадий Онищенко не исключил временного или полного запрета на использование трудовой миграции из Таджикистана. Он сказал, что в последнее время у трудовых мигрантов из этой страны выявляют много случаев заболевания ВИЧ-инфекцией и туберкулезом. По словам главы Роспотребнадзора, за минувший год с территории России было выдворено 188 граждан Таджикистана, из них 40 с заболеванием ВИЧ, 103 – с туберкулезом, остальные с другими опасными инфекциями.

Наконец, президент Дмитрий Медведев заявил, что в России не ведется никаких кампаний по массовому выдворению с территории страны иностранных граждан. «Я никаких кампаний здесь не вижу. Задача миграционной службы – следить за общим состоянием дел с миграцией в стране. Если они кого-то выдворяют, значит, считают, что эти люди присутствуют на территории нашей страны без надлежащего разрешения», – сказал он. Задержание таджиков и приговор летчику в Таджикистане он назвал совпадением.

М. КОРОЛЕВА: И мы продолжаем программу «Поехали». Мы говорим в том числе о росте национализма в России. Я не могу не обсудить с вами эту тему, которая касается массовой депортации таджиков в последние дни из России. Как вы видели, практически весь наш выпуск «Новостей миграции» этому был посвящен. История, с одной стороны, всем очевидная. С другой стороны, как вы видите, все официальные лица отвергают какую-либо связь с тем, что произошло в Таджикистане, т.е. с приговором нашему летчику. Вот, видите, Дмитрий Медведев говорит – совпадение. Но ведь и правда, нелегальная иммиграция – это плохо. Плохо, когда есть нелегальные иммигранты, разве нет?

С. МИТРОХИН: Конечно, плохо, когда есть нелегальные иммигранты. Если есть нелегальные иммигранты, да еще в таких чудовищных количествах, это значит, что есть такая же чудовищная коррупция. Вот об этом я уже сказал. Нелегальная иммиграция и возможность откупиться при приеме на работу нелегальных мигрантов – это коррупция. Она порождает такие огромные масштабы трудовой иммиграции в Россию. 300 человек – это капля в море. Если бы нам действительно сказали: мы начинаем наводить порядок, всех, кто сейчас незаконно оформлен, мы им организуем отъезд, цивилизованно, без какого-либо насилия, без агрессии и так далее, независимо от национальности.

М. КОРОЛЕВА: Да, говорят только о таджиках.

С. МИТРОХИН: У нас что, нет иммигрантов других национальностей, что ли? Здесь я готов согласиться с Львом Пономаревым: какой-то неприличный душок у всей этой истории. Во-вторых, занимайтесь конкретно проблемой этого летчика. Зачем у нас существует МИД? Может сюда подключиться служба внешней разведки. Для чего существуют эти органы в государстве? Для чего мы их кормим? Вместо этого устраивают позорище, которое опускает престиж нашего государства на международной арене, больше это никак нельзя назвать. Еще делают вид, что это не имеет никакого отношения к происходящему с российским летчиком. Почему тогда только 300?

М. КОРОЛЕВА: Кто-то говорит про полторы тысячи.

С. МИТРОХИН: Если вдруг началась кампания против нелегальной иммиграции, должно быть не 300 человек.

М. КОРОЛЕВА: А сколько?

С. МИТРОХИН: 300 тысяч минимум должно быть.

М. КОРОЛЕВА: Кто-то говорит, что у нас около 7-10 миллионов нелегалов по всей России, такие цифры называют.

С. МИТРОХИН: Наверное, если бы начали кампанию, всё равно сразу всех не смогли бы переселить, это нереально абсолютно. По крайней мере, цифры должны были быть более внушительными. Вы пойдите в любой московский двор, посмотрите, кто там работает. А это что, не коррупция?

М. КОРОЛЕВА: Может быть, эти люди оформлены по всем законам.

С. МИТРОХИН: Я пытался проверить в одном из дворов. Я уж без всякого пиара, просто лично заинтересовался, кто такие эти люди, которые метут улицы.

М. КОРОЛЕВА: Которые в униформе работают, хорошо работают.

С. МИТРОХИН: Я пошел в соответствующий ДЕЗ и попросил показать мне ведомости, кто реально оформлен дворниками в этих ведомостях. Мне сказали, что это секретная информация, она защищена законом, это закон о коммерческой тайне. Кстати, этот закон позволяет сохраняться очень многим кормушкам, тем же самым монопольным, потому что он позволяет им скрывать реальную информацию. А в данном случае он покрывает коррупцию наших ДЕЗов, ГУИСов, наших управ, если говорить о Москве, в других городах они по-разному называются. Что они делают? Они оформляют, например, родственников своих работников, знакомых, оформляют на достаточно неплохую зарплату, допустим, тысяч 20. Они не работают, кладут зарплату в карман, а 5 тысяч отстегивают мигранту из страны СНГ и очень хорошо живут. А почему правительство Москвы не может здесь навести порядок и запретить эту практику? Смотрите, еще специально принимаются такие нормативы в области ЖКХ, которые составлялись в 1973 году и не учитывают, что прошло уже 40 лет и должна быть какая-то модернизация в этой сфере, что не 10 человек должны мести двор, а можно купить специальную уборочную машину и убирать будет один человек.

М. КОРОЛЕВА: Если честно, мне кажется, что 10 лет назад 10 человек не убирали двор. На самом деле был один дворник, который довольно плохо убирал этот самый двор.

С. МИТРОХИН: Я говорю условно. При помощи этой машины один дворник может убирать 20 дворов, допустим. Но ведь этого не происходит. Почему? Это развращение дешевым трудом. Дешевый труд сгубил Римскую империю. Она не хотела прогресс развивать, ничего рационализировать, повышать производительность труда, потому что рабы всегда были в избытке, в достатке, можно было ничего не делать, только потреблять продукцию рабов. То же самое сейчас у нас. Очень низкие требования к условиям труда. Почему мигранты живут в нечеловеческих условиях? Если провести элементарную инспекцию по Москве, и по другим городам, мы увидим, что люди живут в антисанитарии и являются разносчиками этой антисанитарии.

М. КОРОЛЕВА: Тут вы заодно с Геннадием Онищенко?

С. МИТРОХИН: Геннадий Онищенко занимается заказным пиаром, специалист по запрету «Боржоми» в политических целях, сейчас по мигрантам в политических целях что-то говорит. Элементарную вещь надо сделать – надо в законодательство ввести норму, что работодатель обязан обеспечить нормальные условия труда для мигранта и нормальные условия проживания.

М. КОРОЛЕВА: Так тогда, может быть, и мигранты будут не нужны.

С. МИТРОХИН: Очень легко проверить, где живут эти люди. Он построил для них благоустроенные хотя бы бараки или не построил. Если такое требование будет в законодательстве, всё, можно будет забыть о мигрантах во многих случаях, и пойдут работать на эти рабочие места наши граждане, будут получать там нормальную зарплату.

М. КОРОЛЕВА: Но нам с вами говорят, что они не пойдут ни при каких условиях.

С. МИТРОХИН: Это вранье.

М. КОРОЛЕВА: Этот разговор мы продолжим сразу после новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22-34. Марина Королева в студии. Сергей Митрохин, председатель партии «Яблоко», в гостях «Эхо Москвы». Нас тут Радик спрашивает по смс: «А где основная тема разговора? Куда вы уехали?»

С. МИТРОХИН: Мы к ней подбираемся.

М. КОРОЛЕВА: Как мне кажется, проблемы иммиграции, в том числе нелегальной иммиграции, они напрямую связаны с темами национализма и роста национализма в России, о чем свидетельствуют все прочие смс-ки, которые нам приходят. Итак, мы остановились на вопросе, который связан с тем, что россияне, как нам говорят все, практически все, кто приходят в эту студию, говорят, что россияне не будут работать на тех должностях, на которых работают мигранты.

С. МИТРОХИН: Это иллюзия, которая очень выгодна тем, кто присосался к соответствующим кормушкам. Это не так. Давайте устроим открытый конкурс на занятие должностей, например, дворников в Москве или в других городах.

М. КОРОЛЕВА: Если дворник будет получать 100 тысяч рублей, может быть, там будут желающие.

С. МИТРОХИН: Почему 100 тысяч? Есть, например, студенты, которые захотят подработать таким образом. Почему нет? Они и на меньшую сумму согласятся. Потом давайте повышать производительность труда. Пусть один дворник подметает 10-20 дворов при помощи соответствующих машин. Молодежь с удовольствием пойдет на этих машинах поработать, да еще и заработать. А у нас 40-летней давности нормативы, и дворников становится всё больше и больше. Т.е. у нас падает производительность труда. Это что, означает, что мы деградируем? А деградируем почему? Потому что выгодно получать зарплату и ничего не делать большому количеству людей.

М. КОРОЛЕВА: Есть еще строительные рабочие, например.

С. МИТРОХИН: Большому количеству людей, которые сидят у этих кормушек. Я туда зашел и увидел их глаза, как они стали сразу делать. Кстати, это единственное место, где я увидел сторонников партии «Единая Россия». Они меня узнали, говорят: вы «Яблоко», зачем вы к нам пришли, вы занимаетесь предвыборным пиаром. А я говорю: «А вы за кого будете голосовать?» Они сказали: «Мы за «Единую Россию». Это единственное место. Там, где кормушка, там всегда найдется избиратель «Единой России».

М. КОРОЛЕВА: Это еще одна из ваших кормушек.

С. МИТРОХИН: Не наших, а «Единой России».

М. КОРОЛЕВА: То, о чем вы сегодня говорили.

С. МИТРОХИН: Одна из многих-многих, которые сегодня существуют в России.

М. КОРОЛЕВА: Есть еще второй момент, он связан с демографической ситуацией. Это тоже о чем говорят все наши эксперты, что демографическая яма не то что не за горами, она уже перед нами. И просто не будет у нас трудоспособного населения, которое будет способно охватить все необходимые рабочие места в стране. Поэтому нам нужна миграция.

С. МИТРОХИН: Во-первых, про строителей. К ним напрямую относится вопрос о повышении производительности труда, внедрении новых технологий, так же как и в подметании дворов. Модернизация – это не что-то такое глобально величественное, типа ГЛОНАССов и так далее. Это тоже, конечно, важно. Но вообще, модернизация должна начинаться с вашей квартиры, с вашего двора. Конечно, она должна идти на стройки. Там должны применяться современные технологии, которые позволяют сокращать количество рабочей силы. А у нас работодатель при помощи государства стремится снизить стоимость рабочей силы до абсолютного минимума. Поэтому и нанимают этих самых полурабов. Ситуация почти как при рабовладельческом строе, с небольшими отличиями.

М. КОРОЛЕВА: Сергей, вы же не хотите сказать – и в вашем лице партия «Яблоко», - что миграция нам в России не нужна.

С. МИТРОХИН: Без миграции обойтись невозможно в современном мире. Понятно, что какое-то количество мигрантов всегда будет. Действительно, есть такие виды работ, на которые неохотно идут наши граждане. Но, извините, не в таких же масштабах. Мы свой собственный рынок труда сокращаем для своих граждан. Наши граждане уезжают за рубеж, помимо всех прочих негативных последствий, которые приносит этот процесс. Да, в разумных масштабах должна быть легальная иммиграция, когда создаются нормальные условия труда, люди не живут в условиях антисанитарии, не являются ее разносчиками, когда им более-менее нормально платят. Этого требует законодательство, и законодательство выполняется. Когда за взятку нельзя отмазаться от сотрудника миграционной службы. Давайте создавать нормальные, цивилизованные условия жизни в нашей стране, для наших граждан в первую очередь, конечно, но и для мигрантов тоже. Тогда мы подорвем основу этой массовой нелегальной иммиграции. Давайте ликвидировать коррупцию.

М. КОРОЛЕВА: А как вы подорвете основу, если есть еще один очень важный момент? Этот момент называется открытые границы со странами СНГ. Те самые люди – таджики, узбеки, все прочие люди, которые въезжают сюда и потом становятся работники, – они до этого просто гости. Вот приезжает человек, он имеет право здесь находиться легально, он въехал через открытую границу. Нет никакого запрета, граница открыта, приезжайте, пожалуйста.

С. МИТРОХИН: Есть вопросы, связанные с открытой границей. Но повторяю – главный стимул такого массового притока мигрантов чисто экономический. Это возможность для любого работодателя привлекать сверхдешевую и сверхбесправную рабочую силу при покровительстве государства.

М. КОРОЛЕВА: А что нужно сделать, чтобы этого не было?

С. МИТРОХИН: Во-первых, нужен комплекс антикоррупционных мер. Я неоднократно говорил о программе «Яблока», у нас антикоррупционный блок, пожалуй, один из самых приоритетных в программе. Это проверка декларации о доходах и имуществе чиновников реальная. Для этого нужна статья в уголовном кодексе. Провокация взятки. Такой механизм, когда чиновник, попавшийся на взятке, отстраняется от должности. То, что во многих странах работает очень эффективно.

М. КОРОЛЕВА: А причем тут мигранты?

С. МИТРОХИН: Как причем? Почему нелегальный мигрант? Потому что работодатель дал взятку чиновнику миграционной службы, вот и причина.

М. КОРОЛЕВА: Представляете, эту цепочку надо раскрутить, понять, как это всё происходит.

С. МИТРОХИН: Если будут проверять доходы чиновников реально, будет соответствующая статья в уголовном кодексе, будут соответствующие механизмы работать, которые апробированы уже во многих странах, вот эти коррупционеры, которые берут взятки, в том числе от работодателей, они будут быстро вычищаться из органов власти. Конечно, для этого нужна политическая воля. Вот сегодня такая политическая воля есть у партии «Яблоко». Если мы сумеем передать ее всему нашему государственному организму, мы вырвем почву из-под массовой миграции в России. Второе направление – это трудовые отношения. Мы не должны стимулировать дешевизну рабочей силы в нашей стране. Потому что если мы будем это делать, нашим гражданам, образованным, имеющим высокую квалификацию и так далее, им просто негде будет приложить свои рабочие руки. Так или иначе найдутся возможности замещать их теми же самыми мигрантами. А наши граждане будут уезжать за рубеж. Требования законодательства к условиям труда – принципиальная вещь. Сегодня они минимальны, на уровне африканской страны они у нас в России. Поэтому можно в свинских условиях содержать людей, платить им гроши. Поэтому можно подставных людей оформлять, которые получают зарплату легально, а привлекать нелегалов. Всё это можно у нас. В нормальной, цивилизованной, европейской стране всего этого нельзя, там иммиграция в основном легальная.

М. КОРОЛЕВА: Сергей, давайте к национализму, к чему нас уже подталкивают наши слушатели активно. Я предлагаю этот разговор начать с голосования. Я хочу задать нашим слушателям простой вопрос. Как вы считаете, такое понятие, как национализм, со всеми его вытекающими, это скорее полезно для страны или скорее вредно для страны? Если вы считаете, что национализм – это полезно для страны, позвоните прямо сейчас по телефону 660-0664. Если вы считаете, что национализм для страны вреден, 660-0665.

ПОВТОР ВОПРОСА ГОЛОСОВАНИЯ

С. МИТРОХИН: Я хотел бы внести уточнение в голосование. Тут может выйти не очень точный результат. Потому что есть разные виды национализма.

М. КОРОЛЕВА: Мы в это не будем углубляться.

С. МИТРОХИН: Помните, в советских учебниках было понятие буржуазный национализм. На самом деле он сыграл полезную роль. Что такое буржуазный национализм? Когда есть граждане страны, которые ощущают себя равными друг другу, которые борются за свободу страны либо от внешних захватчиков, либо от своей собственной диктатуры, например монархии. И они все равны, между ними нет различий, они составляют единый организм. И этот национализм, сегодня мы можем назвать его гражданским, он играет прогрессивную роль в истории, является двигателем развития. А есть национализм этнический, по этническому признаку. Для многих стран это часто совпадает. Там, где, например, мононациональная страна, например Франция, там таких проблем не возникало – внутреннее разделение по этническому признаку.

М. КОРОЛЕВА: Или Румыния.

С. МИТРОХИН: Есть страны, для которых этот вопрос имеет принципиальное значение. Это страны, на территории которых исторически проживают разные народы. И вот Россия относится к числу таких страны. Между прочим, Югославия относилась к числу таких стран. Так вот для таких многонациональных стран этнический национализм, по этническому признаку - это страшная угроза. Потому что этот национализм разделяет граждан внутри страны, он их разделяет на разные народы, он противопоставляет народы друг другу. И такая страна, если эти процессы не остановить, она обречена на распад. Что мы увидели в Югославии? К власти пришли сербские националисты во главе с Милошевичем. Что осталось от страны? Не осталось Югославии и не осталось Сербии в прежних границах, от нее откусили Косово.

По сути, любой этнический национализм любого из народа нашей страны, он опасен. Но русский больше всего опасен. Вирус национализма пытаются привить самому крупному народу, который, кстати, никогда в прошлом этим вирусом не страдал. Поэтому и сумел собрать вокруг себя остальные народы вместе с их территориями. А вот если русские начнут предаваться этому комплексу национальной неполноценности, который не свойственен великим народам… А русский народ действительно великий народ. Не свойственен великим народам комплекс национальной неполноценности. Это чуждо нам, русским, вот эти обиды на народы, которые гораздо меньше нас по размеру, количеству своих представителей и так далее. Мне, как русскому, это просто стыдно. Во-вторых, я вижу опасность этого. Потому что сразу начинается внутреннее разделение граждан и вот этой гражданской нации, которая была фактором прогресса в европейских странах и во многих других. У нас не получается. У нас вместо гражданской нации получается раскол по этническому признаку. И поэтому любые виды этнического национализма вносят свой вклад. Умеренные есть у нас этнические националисты, есть радикальные, невозможно их друг от друга отделить. Они все работают на одну общую деструктивную идею, которая может привести к распаду нашей страны, к кровавым конфликтам, к резкому ослаблению нашей страны. Они могут сделать нашу страну легкой добычей других государств.

М. КОРОЛЕВА: Я думаю, у вас есть много оппонентов, в том числе оппонентов достаточно серьезных.

С. МИТРОХИН: Я знаю.

М. КОРОЛЕВА: В том числе и тех, кто сейчас находится за решеткой. Например, Михаил Ходорковский совсем недавно, отвечая на вопросы слушателей радиостанции «Эхо Москвы» - его ответы были опубликованы на нашем сайте, – вдруг неожиданно заговорил о национальном государстве. Он считает, что именно сейчас национальное государство могло бы как-то спасти Россию.

С. МИТРОХИН: А я с ним согласен.

М. КОРОЛЕВА: Потому что, как ему кажется, русские могли бы объединить вокруг себя другие народы и стать государствообразующей нацией.

С. МИТРОХИН: Русские и так объединяют вокруг себя другие народы. Не надо только заболевать комплексами и обидами, не надо тем самым восстанавливать против себя другие народы, и всё будет хорошо. Как раз эта единая российская нация, она не будет никогда создана, такая же единая и сильная, как нация французская, английская, американская, если внутри этой нации пройдут линии размежевания по этническому признаку. И эти линии размежевания могут пойти с наибольшей вероятностью от комплексов самого крупного народа России – русский. Вот это исключительно опасно. Я это говорю как российский патриот.

М. КОРОЛЕВА: Как российский патриот или как русский патриот?

С. МИТРОХИН: Как российский патриот, я считаю, что любой этнический национализм опасен в России. Но опаснее всего национализм самого крупного народа. Если бы была верна теория мирового заговора против России и была бы какая-то мировая закулиса, которая нас хочет уничтожить – а есть такие модные конспирологические теории, – то самым легким способом было бы запустить в нашу страну эту технологию по разжиганию этнического национализма, по привитию русским этого не свойственного им никогда комплекса неполноценности.

М. КОРОЛЕВА: Так же, как Ходорковский, совершенно неожиданно выступила и Компартия в связи с этим. Они сейчас внесли тезис о том, что русские должны стать не просто де-факто, а де-юре, по конституции государствообразующей нацией. Раньше этого никогда не было записано в конституции, они предлагают этот тезис внести в конституцию. Что вы об этом думаете?

С. МИТРОХИН: Никогда не было в Российской империи таких глупостей, не практиковалось. Конечно, всегда существуют проблемы в многонациональном государстве, но более-менее нормально эти проблемы разрешались. Никогда специально не педалировали русские какого-то своего особого, специального статуса по этническому признаку. Именно поэтому они сохранили великую страну и собрали вокруг себя все эти народы. Я хочу сказать еще об одном факторе национализма, хотя мы уже начали о нем говорить. Это коррупция, опять та же самая коррупция. Но в данном случае хочу заострить внимание не столько на проблемах миграции и коррупции, связанной с ней, сколько на проблемах правоохранительных органов наших.

М. КОРОЛЕВА: А национализм тут причем?

С. МИТРОХИН: Из-за чего был всплеск на Манежке, всплеск национализма? Причина в чем? В том, что сотрудники Следственного комитета, скорее всего, получили взятку и отпустили убийц Егора Свиридова. На этом примере можно доказать этот тезис.

М. КОРОЛЕВА: Но они могли получить взятку от представителей любой национальности, от русских в том числе.

С. МИТРОХИН: Вот если бы получили от русский, никто бы не обратил внимание на эту ситуацию, не пришел бы никто к Следственному комитету на Ленинградке волноваться и так далее. Вот об этом-то и речь, что коррупция правоохранительных органов провоцирует конфликты на межнациональной почве. Если это выходец из Кавказа, то смотрите, что получается? Он приезжает сюда и знает, что здесь, в принципе, можно совершать преступления.

Многие люди с Кавказа приезжают сюда. И где они пристраиваются? В каких-то либо криминальных, либо полукриминальных структурах, они здесь находят свой хлеб. А почему? Потому что наша власть и наши правоохранители дают возможность существовать этим криминальным малинам. Т.е. для них эти криминальные сообщества тоже являются кормушками, это одна из разновидностей кормушек, они с них живут. Почему у нас отменили отдел по борьбе с оргпреступностью в МВД? У нас что, закончилась оргпреступность? А у меня другая версия. Оргпреступность уже окончательно пришла к власти и срослась с правоохранительными органами, с тем же МВД. Естественно, она сразу же отменила отдел по борьбе с самой собой.

А что это означает? Значит, действительно, люди приезжают с Кавказа, действительно, они знают, что здесь они безнаказанно могут участвовать в преступных сообществах и совершать просто бытовые хулиганства. И за это можно отмазаться от милиции, от следователей, от прокуроров, от всего прочего. Когда они приезжают в другие страны, где действует правовое государство и где действует принцип неотвратимости наказания, там они себя ведут гораздо приличнее, потому что понимают, что это опасно. А у нас всё это можно, потому что от всего можно откупиться. А дальше начинается обвинение по национальному признаку – вот виноваты люди такой-то национальности, пойдемте с ними разберемся, стенка на стенку и так далее.

М. КОРОЛЕВА: Сергей, только хочу напомнить, что эти люди – граждане России. Когда вы говорите про Северный Кавказ, так же как многие наши слушатели, вы об этом немножко забываете, мне кажется.

С. МИТРОХИН: Я совершенно не забываю. Я знаю, что это граждане России. Но есть такие граждане и на Кавказе, полно таких граждан русских, которые тоже пользуются этой безнаказанностью. Но мы в данном случае говорим об источнике роста национализма. Если русский гражданин занимается беспределом, работает в какой-то преступной группировке, на это никто не обратит внимания, потому что это русский, никто даже не прочитает сводку об этом преступлении в ленте новостей. А если это человек другой национальности, не только прочитают, но и сразу взорвутся эмоциями: ах, это вот приехал человек с Кавказа нашего русского обижать. А главная причина в коррупции, во взятках, в крышевании криминала. И очень удобны властям эти националистические взрывы, потому что они отвлекают внимание общества от этой реальной проблемы, от того, что надо ликвидировать эти кормушки.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. вы тоже считаете, что это некая дымовая завеса.

С. МИТРОХИН: Это удобно и как дымовая завеса, как отвлекающий маневр – переключиться на эту проблему межнациональной розни и забыть о том, что межнациональную рознь породили обыкновенные взяточники, казнокрады, преступники или всевозможные коррумпированные сотрудники правоохранительных органов.

М. КОРОЛЕВА: Поскольку мы с вами сегодня говорим о том, можно ли остановить рост национализма в России, я просто хочу вам дать несколько ответов наших слушателей на этот же вопрос. Один слушатель пишет: «Национализм останавливать не надо. Наоборот, ему надо помогать, потому что это хорошо, это то самое, что толпу делает народом». Вы согласны?

С. МИТРОХИН: Еще раз, этнический национализм надо останавливать, потому что он взорвет нашу страну изнутри. У нас уже лозунги, сначала «Хватит кормить Кавказ», потом «Давайте отделим Кавказ». Мы просто потеряем страну таким образом, а причиной будет этнический национализм.

М. КОРОЛЕВА: Еще один тезис другого нашего слушателя: «Национализм остановить нельзя, невозможно, так как он является следствием роста социального расслоения и закрытия социальных лифтов». Согласны?

С. МИТРОХИН: Согласен. Мы же с вами не можем все факторы, все причины национализма перечислить за короткий срок. Нерешенность социальных проблем порождает неудовлетворенность людей. А неудовлетворенность может выливаться в разные направления, в разные формы. И одна из форм – это межнациональные конфликты. Тоже для властей очень удобно – переключить протестную энергию на представителей каких-то народов, тем самым отвлечь ее от себя.

М. КОРОЛЕВА: Бегите туда все.

С. МИТРОХИН: Да, бегите туда, а мы тут как бы ни при чем. Я совершенно согласен с радиослушателем. Это также одна из причин национализма, которую нужно устранять. Для этого «Яблоко» разработало свою экономическую программу, как сократить социальное расслоение в России. Для этого у нас есть антикоррупционная программа, для этого есть программа по исправлению ситуации с массовой нелегальной иммиграцией. Если все эти программы будут реализованы, то почва под этническим национализмом будет подорвана и появится шанс нашему народу стать единой российской нацией.

М. КОРОЛЕВА: Короткий вопрос. Национальность нужна или нет? Вот вы хотели, чтобы у вас в паспорте была записана национальность?

С. МИТРОХИН: Я русский человек, я человек тем самым без национальных комплексов. Мне не нужна такая запись. Я думаю, что это неправильно. Это следствие ленинской национальной политики. Это Ленин придумал – право наций на самоопределение внутри России. Кстати, было реализовано это право во время Беловежской пущи, даже в Конституции СССР написали. Что написали большевики? Что каждая республика имеет право на выход из СССР. Вот они все и вышли.

М. КОРОЛЕВА: Только не сразу. У нас с вами полминуты. Я хочу вам сказать, чем закончилось наше электронное голосование. Вы, наверное, будете удивлены. Национализм – это полезно для страны или вредно? Практически пополам. 48% сказали, что национализм – это полезно для страны, 52% считают, что это для страны вредно. Можете как-то прокомментировать?

С. МИТРОХИН: Все-таки нечетко был поставлен вопрос, некоторые путают понятия.

М. КОРОЛЕВА: А так вот люди понимают это, нечетко понимают.

С. МИТРОХИН: Гражданский национализм, который объединяет всех граждан России, независимо от их национальности, в единую российскую нацию, это полезно. Этнический национализм, который разделяет граждан по национальному признаку, это страшно вредно. И пример тому у нас перед глазами, это Югославия.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо. Сергей Митрохин, председатель партии «Яблоко», был сегодня гостем программы «Поехали». Я Марина Королева. Всем счастливо. До встречи через неделю.