Мигранты, в музей! Как интегрировать приезжих в нашу жизнь? - Сергей Капков - Поехали? - 2011-11-09

МАРИНА КОРОЛЕВА: Двадцать два часа одиннадцать минут в Москве. Всем добрый вечер! Марина Королева в студии. Тихон Дзядко – редактор нашей программы, но вы его сегодня не услышите. У нас сегодня в студии гость – Сергей Капков, глава департамента культуры Москвы. Сергей, здравствуйте!

СЕРГЕЙ КАПКОВ: Добрый вечер!

М. КОРОЛЕВА: И я сразу назову все номера, все такие точки, по которым можно с нами связаться. Итак, для ваших смсок – плюс сеть девятьсот восемьдесят пять девятьсот семьдесят сорок пять сорок пять. Телефон прямого эфира возможно вам тоже понадобится, но позже – плюс семь четыреста девяносто пять три шесть три три шесть пять девять. Можете также писать нам, задавать свои вопросы через твиттер, аккаунт вызван. Ну, и как вы слышали, по сетевизору вы тоже можете нас смотреть на сайте «Эха Москвы». Мы сегодня говорим о том, как нам интегрировать приезжих в нашу жизнь. «Мигранты в музей!» - так мы назвали сегодняшнюю программу, ну, просто потому что она связана с программой, которую затевает правительство Москвы, и в частности департамент культуры. Ну, я, Сергей, знаете, с чего хотела бы начать? Начать хотела бы с дифирамбов. Всегда приятно с приятного начинать. Знаете, от наших слушателей обычно не дождешься каких-то хороших отзывов, а тут на сайт среди вопросов к Вам пришел отзыв, который касается, как я понимаю, Вашего предыдущего поста. Вы же у нас парком Горького руководили…

С. КАПКОВ: Недолго.

М. КОРОЛЕВА: Парком культуры и отдыха. Ну, недолго, но тем не менее, вот Александр Сорокин Вам тут пишет: «Я редко бываю доволен действиями чиновников, ибо их действия носят в основном корыстный характер или равнодушный при отсутствии корысти, однако Вам хочу сказать спасибо за приведение парка культуры и отдыха в нормальное, цивилизованное состояние. Желаю удачи в многотрудном деле». Вот наш слушатель Александр.

С. КАПКОВ: Спасибо, Александр.

М. КОРОЛЕВА: Да вот и мои молодые коллеги, которые были этим летом в парке Горького, я вот как-то не удосужилась сходить, не получилось, а они рассказывают просто какие-то чудеса: лужайки, шезлонги, бесплатный вай-фай и все такое.

С. КАПКОВ: Приходите зимой на каток.

М. КОРОЛЕВА: На каток?

С. КАПКОВ: Если летом не удалось.

М. КОРОЛЕВА: Но Вы же уже не там. Правильно?

С. КАПКОВ: Я не там.

М. КОРОЛЕВА: Вы не там. Дело, как я понимаю, передали в чьи-то руки надежные, будем надеяться. А сами значит на департамент культуры Москвы. И вот такая инициатива, которая называется условно «Мигранты в музеях». Смотрите, мы особенно в нашей вот этой программе «Поехали» на «Эхе» очень много в последнее время говорим о том, что приезжих становится все больше и в России, и в Москве и, что их будет еще больше, судя по всему, потому что просто демографическая ситуация такова. И естественно возникает проблема их вживания в нашу жизнь и такое впечатление, что никто не знает, как к этой проблеме вообще и подступиться-то, то есть все ругают, все клеймят, грубости говорят по отношению к мигрантам. А тут вдруг такая инициатива «Мигранты в музеях». Честно сказать, я опять-таки с коллегами когда это все читала, у меня было ощущение, что я читаю какую-то юмористическую заметку. Ну, вот так казалось бы. Почему, простите, с этого надо начинать? С чего бы вдруг?

С. КАПКОВ: Ну, на самом деле, не только с этого. Это же одна маленькая только часть программы культуры Москвы, которую мы реализуем. Она подразумевает в себе и то, что шестьсот тысяч билетов ежегодно мы будем покупать для школьников Москвы, мы считаем, что каждый школьник должен один раз в год за деньги городского бюджета посетить театр, и каждый… один раз в течение года посетить музей с экскурсией. Это тоже программа для москвичей, для жителей города, потому что мы много говорим о том, что уходят, ну, я не знаю, театральные, музейные метры, что теряются традиции, но никто не говорит о том, что просто и зритель, и потребитель культуры пропадает, что у нас в радиусе третьего транспортного кольца в Москве находится семьдесят процентов объектов культуры, что в том же месте, где живет два миллиона человек, сосредоточено семьдесят процентов всех культурных объектов, а в спальных районах в лучшем случае есть дом культуры и несколько библиотек, ну, и, конечно, парки. И, конечно, это работа для всей москвичей. Мы их просто не делим. И у нас даже во всем… Просто жизнь диктует свои правила и свои концепции. То есть концепция парка «Северное Тушино» - это не концепция парка Горького. Там приходят мигранты. Там приходят и просто наши граждане. Приходят они с мангалами, шашлыками, с алкоголем. И, конечно, там другая программа, и даже парк должен спроектирован быть по-другому, то есть детские площадки должны быть отдельно от зон для шашлыка, зон для пикников. И так как это огромная территория, около шестидесяти гектар, должна быть своя… продумана вся система безопасности, чтобы люди, будем объективны, приходящие выпивать в парк, не пересекались с бабушками с детьми, которые пришли детей покатать на каруселях или просто, чтобы дети поиграли в песочнице. Так что это огромная программа. Просто мне самому удивительно, как такой общественный резонанс получила вот эта небольшая часть…

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, она может быть и небольшая часть, но она действительно довольно важная. Но, прежде всего, как Вы правильно сказали, она резонансная, поскольку много говорят о проблемах мигрантов. Да и действительно много говорят о том, как сделать так, чтобы они стали частью нашей жизни. Ну, кто-то этого вообще не хочет. Но те, кто задумывается над тем, как нам жить вместе, естественно они думают о том, как, какими путями, какими мерами вовлечь их в нашу жизнь, сделать так, чтобы они стали частью нашей жизни, а мы – частью их. Ну, как-то сразу снова с Вами к паркам перешли, а давайте снова к музеям. Вот смотрите, действительно получается, что Вы предлагаете, прежде всего, знакомить мигрантов с нашей жизнью через музей. Я почитала публикации, которые касаются как раз этой программы. И люди задаются вопросом: почему, собственно. Там много молодых людей, например, приезжающих к нам, значит, почему, например, не водить их на стадионы или на дискотеки, потому что им так вроде бы будет проще вжиться в нашу жизнь. Пойдут ли они в музеи? Вот в чем вопрос.

С. КАПКОВ: Ну, я, во-первых, уверен, что пойдут, потому что мы совместно с работодателями эту программу делаем. А во-вторых, мы проводили большое социологическое исследование. Оно в открытом доступе. Большинство даже москвичей, вообще людей считает, что культура – это исторически сложившаяся национальная традиция и обычаи, где мы можем, ну, как москвичи или россияне рассказать о своих национальных традициях и обычаях, как не в музеях. Поэтому мы подобрали определенные музеи…

М. КОРОЛЕВА: Вот интересно какие? Потому что я нигде не видела собственно набора этих музеев.

С. КАПКОВ: Да. Ну, я вот расскажу как бы те, которые мы видим. Три блока. Но я думаю, что они будут расширяться. Это музейное объединение – музей Москвы, где рассказывается и об истории города, в котором мигранты будут трудиться, и в том городе, в котором они будут жить, в котором мы с вами живем. Музей-заповедник «Коломенское», в котором развивается этнографическое направление. Это народные костюмы, традиционные русские свадебные церемонии, где у нас есть экспозиции, и мы готовы про это рассказывать. И также Литературный музей Москвы, потому что, мне кажется, что даже для мигрантов Пушкин, Есенин, Цветаева, Маяковский, широкий другой список – это тоже будет интересно с учетом того, что мы создадим там специально адаптированные программы для мигрантов и для иностранцев.

М. КОРОЛЕВА: Вы думаете, они знают эти имена.

С. КАПКОВ: Я думаю, что да.

М. КОРОЛЕВА: А какие-то проводились, может быть, какие-нибудь опросы перед тем, как вот такую программу запускать, я не знаю, зондировалось как-то. Их общественное мнение? Что им интересно?

С. КАПКОВ: Понимаете, Марина, мы же не пытаемся рассказать или увлечь, или развлечь мигрантов, которые приехали сюда работать и зарабатывать деньги. Мы же сейчас имеем в виду мигрантов – это те люди, которые временно пока сюда приехали на заработки, у которых есть разрешение на работу, которые здесь работают.

М. КОРОЛЕВА: Вот кстати, здесь вопрос, который сразу пришел на смс: о каких мигрантах мы говорим, потому что…

С. КАПКОВ: Начнем с них…

М. КОРОЛЕВА: Да. Давайте с этого начнем.

С. КАПКОВ: Их сейчас в Москве по официальной статистике зарегистрированных в иммиграционной службе двести тысяч человек.

М. КОРОЛЕВА: То есть это трудовые мигранты. Да?

С. КАПКОВ: Трудовые мигранты. Также я думаю, что сопоставимое количество нелегалов. Ну, будем говорить, давайте о тех, которые зарегистрированы, у которых есть работодатель, у которых есть разрешение на работу. И мы хотели бы объединить усилия вместе с миграционной службой, вместе с разрешением на работу рассказывать и о наших традициях. У нас задача рассказать о принципах жизни в Москве, о тех традициях и обычаях, которые москвичи разделяют и которые являются нам близкими. У нас нет задачи образовывать этих людей в плане творчества Александра Сергеевича Пушкина или Марины Цветаевой. У нас есть рассказать, что мы выросли на этой поэзии, на этой литературе, мы выросли на этой архитектуре, мы выросли на этих традициях, мы выросли на этих народных сказках, на этих народных костюмах. У нас есть свои традиции, у нас есть правила поведения в огромном городе. И мы здесь не делим, что мы русские, мы говорим, что это Москва, большая столица многонационального государства. И мы пытаемся о ней рассказать.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот вопрос: как это будет чисто технически? Вот Вы говорите, они пойдут. Представляю себе человека. Вот он приехал на заработки. Его основная задача – заработать вот эту самую денежку. Вот как нам пишут здесь: «Поел, поспал и отправил деньги на родину».

С. КАПКОВ: Да.

М. КОРОЛЕВА: «Потом уехал через какое-то время. Какой такому человеку музей?» - спрашивают Вас.

С. КАПКОВ: Но даже у этих людей, которые «поел, поспал», у них есть выходной. И все-таки, это не рабы, приехавшие работать здесь за миску еды и за какие-то деньги, которые им платят, и которые они отправляют своим семьям.

М. КОРОЛЕВА: Да хотелось бы так думать.

С. КАПКОВ: И все-таки мы говорим как раз о тех мигрантах, которые имеют разрешение на работу и которые работают все-таки по российскому законодательству, поэтому у них есть выходные. И мы будем совместно с работодателями, которые тоже есть…

М. КОРОЛЕВА: А вот это уже да, более или менее понятно.

С. КАПКОВ: …во всех наших базах, собирать работников, и по определенному расписанию они будут посещать наши музеи.

М. КОРОЛЕВА: А это будет на добровольной основе? Для них, я имею в виду.

С. КАПКОВ: Я уверен, что это будет на добровольной основе, то есть, ну, я уверен также, что…

М. КОРОЛЕВА: То есть сгонять не будут всех строем?

С. КАПКОВ: … все согласятся, потому что мы знаем, как тяжело мигранту даже с правильными документами просто передвигаться по Москве.

М. КОРОЛЕВА: Так.

С. КАПКОВ: И соответственное, если мы показываем свой город и рассказываем о наших традициях, то мне кажется, им это будет интересно.

М. КОРОЛЕВА: А для них это будет бесплатно?

С. КАПКОВ: Для них это будет бесплатно.

М. КОРОЛЕВА: То есть вот эта программа, она предполагает …

С. КАПКОВ: Это совершенно бесплатная программа, и здесь на это тратит деньги бюджет города Москвы.

М. КОРОЛЕВА: И тоже здесь был вопрос по поводу того, ну, вот действительно, как они доберутся до музеев, потому что многие из них… Ну, вот в метро, я иногда вижу…

С. КАПКОВ: Нет, это не то, что они сами…

М. КОРОЛЕВА: … как пять человек проходят по одному билету, пытаясь прорваться, ну, просто потому, что они действительно экономят каждую копейку. То есть их будут собирать и отвозить?...

С. КАПКОВ: Их будут собирать централизовано, показывать им экскурсии, рассказывать им о Москве.

М. КОРОЛЕВА: Я еще вот видела, что Федеральная миграционная служба тоже будет участвовать в этой программе. А она вот с какого боку?

С. КАПКОВ: Ну, во-первых, они обладают данными о зарегистрированных мигрантах, они выдают разрешение на работу. Мы планируем как вариант вместе с разрешением на работу выдавать эту программу культурного развития мигрантов в Москве. И соответственно будем их приглашать.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот кстати…

С. КАПКОВ: Может быть, наверное, мы даже это будем делать в первые месяцы работы, чтобы показывать людям, которые приехали в Москву по каким правилам, принципам, традициям и обычаям мы живем.

М. КОРОЛЕВА: Я напомню, что у нас в студии Сергей Капков, глава департамента культуры Москвы. Вы можете присылать ваши вопросы по плюс семь девятьсот восемьдесят пять девятьсот семьдесят сорок пять сорок пять. Мы говорим о том, как нам интегрировать мигрантов в нашу жизнь. Вот в частности, о программе «Мигранты в музеях». Сергей, мы тут записали несколько гостей, которые приходили на радиостанцию. Мы им задавали вот тот же вопрос: как они относятся к подобной программе? Давайте мы послушаем первого нашего гостя. Короткий такой его ответ. Валерий Рашкин, депутат Госдумы.

ВАЛЕРИЙ РАШКИН: Это не главный наш вопрос по адаптации наших мигрантов сюда, главный вопрос – надо рабочие места своим москвичам сохранить. Второе, чтобы мигранты без регистрации сюда не приезжали, и их не селили в этих трущобах, когда они выходят на улицу и грабят наших детишек. Вот чем надо заняться в первую очередь. А адаптация она нужна как цивилизованная часть, также как и изучение русского языка, русской культуры, русских традиций, но это уже вторичный и третичный вопрос. Первичный, я все-таки считаю, другое.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот, кстати, Валерий Рашкин, мне кажется, он представил очень такое расхожее мнение. Многие наши слушатели также говорят: «Ну, что это такое? Музей? Это можно когда-нибудь, потом. Начать-то надо с другого. Вот Вы что бы на это ответили?

С. КАПКОВ: Марина, я бы на это ответил, что я могу начать с того, на что у меня есть полномочия. У меня нет полномочий искать в незаконном жилом фонде мигрантов, проверять у них документы. У меня есть полномочия на то, чтобы люди, которые приехали сюда работать и зарабатывать, чтобы я их буду образовывать, рассказывать о наших традициях. Это вот мои полномочия. И я считаю, что это очень важно, и я должен это делать, ну, как минимум, даже просто отвечая перед собой. А то, чтобы они не грабили людей, не вырывали мобильные телефоны, на это есть правоохранительные органы, у которых тоже есть полномочия с этим бороться.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот здесь еще есть один вопрос от Виктора: «Если мигрант не знает даже двух слов по-русски, какие тут музей, что можно рассказать таким?» Я не знаю, продумывали ли Вы этот вопрос или это еще впереди, но действительно ведь для того, чтобы людям рассказывать о культуре, там нужен уже такой недюжинный словарный запас. И вот представьте себе, что стоит перед экскурсоводом сто человек, и по-русски они понимают плохо. Ну, то есть понимают, не знаю, но на уровне там двух десятков слов. Что делать?

С. КАПКОВ: Ну, во-первых, если мы говорим все-таки о музеях, это достаточно иметь образное мышление, чтобы увидеть экспонаты, понять, что из себя представляют, предположим, те же дворцы Коломенского, то, что собой представляет архитектура Москвы. Как было, как стало. Как было вначале века, как строилась сталинская Москва. Я думаю, что это возможно. А во-вторых, мы не исключаем возможности использования переводчиков.

М. КОРОЛЕВА: Переводчиков? Прекрасно. Хорошо. Давайте мы, у нас буквально две минуты до «Новостей», мы продолжим наш разговор тоже, но я бы хотела сейчас запустить электронное голосование. И вопрос у нас будет звучать с вами так: помогут ли походы в музеи адаптации столичных мигрантов? Ответ будет да или нет. И мы с вами посмотрим, как распределятся наши голоса. Заодно такой опрос и проведем прямо при Вас. Итак, давайте еще раз: помогут ли походы в музеи адаптации столичных мигрантов? Если вы считаете, что да, помогут, позвоните прямо сейчас по телефону шестьсот шестьдесят ноль шесть шестьдесят четыре. Если вы считаете, что нет, это не поможет их адаптировать, для вас другой телефон – шестьсот шестьдесят ноль шесть шестьдесят пять.

М. КОРОЛЕВА: Итак еще раз вопрос и еще раз телефоны. Помогут ли походы в музеи адаптации столичных мигрантов? Если да, помогут – шестьсот шестьдесят ноль шесть шестьдесят четыре. Если вы считаете, что нет, не помогут, для вас второй телефон – шестьсот шестьдесят ноль шесть шестьдесят пять. Электронное голосование будет продолжаться несколько минут, ну, и после этого узнаете результаты. Я еще раз напомню, что Сергей Капков у нас сегодня в студии – глава департамента культуры Москвы. Мы разговариваем о том, как интегрировать приезжих в нашу жизнь. Я надеюсь, что после двадцати двух тридцати мы подключим и вас тоже, потому что хотелось бы услышать, ну, может быть, кроме музеев, какие у вас еще есть предложения. Возможно, Сергей Капков их как-то сможет потом учесть. Ну, может, тоже расскажет о каких-нибудь своих наметках, потому что наверняка кроме музеев есть что-то еще. Ну, вот там действительно Вы говорили о традициях, о культуре. Была когда-то попытка создать кодекс москвича. В каком состоянии сейчас этот кодекс? Какова его судьба? Вот обо всем этом…

С. КАПКОВ: Я на все отвечу.

М. КОРОЛЕВА: … попробуем поговорить. И это будет уже через несколько минут. Прямо сейчас краткие «Новости».

М. КОРОЛЕВА: Двадцать два часа тридцать четыре минуты. Марина Королева по-прежнему в студии. Мы продолжаем программу. Сегодня с Сергеем Капковым, главой департамента культуры Москвы, говорим о программе «Мигранты в музеях», ну, и вообще о том, как нам интегрировать приезжих в нашу жизнь. Сергей, значит, смотрите, закончилось наше с Вами электронное голосование. Мы с Вами спрашивали: помогут ли походы в музеи адаптации столичных мигрантов? Ваши предположения.

С. КАПКОВ: Думаю, что нет – люди считают.

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, тридцать пять процентов считают, что да, помогут. Тридцать пять процентов. Ну, каждый третий. Да, чуть больше. Шестьдесят пять процентов считают, что нет, не помогут. Такой вот у нас социальный пессимизм наблюдается. Тут еще параллельно приходило много, конечно, вопросов. Вопросов или замечаний. Вот Елена пишет: «Работаю в Минфине на Ильинке. Сослуживец из Мордовии – в Москве десять лет. Пять лет назад закончил московский вуз. Не знает, где находится Большой театр, а вы говорите мигранты». Вот Вы, кстати, что-то стали говорить…

С. КАПКОВ: Я, кстати, согласен полностью, что здесь вопрос не только в мигрантах, но есть новые москвичи, так называемые.

М. КОРОЛЕВА: Или наши с вами россияне те же самые, которые приехали, например, из регионов, с Кавказа…

С. КАПКОВ: У нас для них отдельная программа. У нас со следующего года… Мы просто не по этой теме начали.

М. КОРОЛЕВА: Ну, Вы скажите тогда.

С. КАПКОВ: Раз в месяц будет бесплатное посещение всех музеев города Москвы, и мы продлим в определенные дни работу музеев до девяти вечера, чтобы человек после работы успевал заехать и в музей тоже.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, раз уж мы об этом говорим. Один раз в месяц – это будет какой-то определенный день? Да?

С. КАПКОВ: Я думаю, что это будет третий четверг месяца. Мы так думаем. Всегда бесплатный. Теперь в Москве на протяжении…

М. КОРОЛЕВА: А почему не воскресенье, например, или не суббота?

С. КАПКОВ: Ну, потому что в воскресенье и так у людей есть возможность отдохнуть или сходить в музей. А четверг мы хотим, чтобы вы всегда могли и детей сводить. Это же разные люди могут прийти, и пенсионеры… Короче, то есть мы… Кажется, что это будет правильная модель.

М. КОРОЛЕВА: Ну, и про театр Вы говорили, в том, что касается школьников…

С. КАПКОВ: Школьников… Мы хотим, чтобы каждый школьник Москвы раз в год посетил театр и раз в год посетил музей.

М. КОРОЛЕВА: По своему выбору?

С. КАПКОВ: Нет, конечно. По выбору департамента образования, департамента культуры, потому что у нас средний возраст, ну, каждый класс по Москве – это сто тысяч человек. Нам надо подготовить даже просто программу, начиная от детей от семи лет, заканчивая самыми сложными возрастами – четырнадцать-пятнадцать и так, чтобы им было в театре интересно, чтобы у них не отогнать желание и, поверьте, что там ту же программу – единственный регион, как я знаю, который взял, в школьную программу включил изучение «Архипелага ГУЛАГа» Солженицына – мы хотим, чтобы вся эта возрастная группа школьников посетила музей ГУЛАГа, который у нас в Москве существует, где будет создана отдельно для них программа рассказов о том, что такое вообще период сталинских репрессий, что такое для Москвы сталинские репрессии.

М. КОРОЛЕВА: Это Вы уже так планируете совершенно серьезно. Да?

С. КАПКОВ: Это будет. То есть то, что я сейчас говорю, это также со следующего года, поэтому мы будем людей приглашать в музеи, мы будем уговаривать их ходить в театры, потому что, я как сказал, что мы теряем великих людей, основоположников, предположим, театра, мэтров, как мы их называем, но мы также теряем и зрителя. Это не только потому, что качество образования, как многие говорят, снижается, это еще, потому что происходит, что уже Интернет появился, появились какие-то другие новые технологии, то есть культура…

М. КОРОЛЕВА: Но Вам скажут, что еще и дорого. Билеты стоят дорого в театр.

С. КАПКОВ: Везде по-разному.

М. КОРОЛЕВА: Но это правда.

С. КАПКОВ: И где-то стоят дорого. Есть билеты в театр стоят и пять тысяч, но есть где и двести рублей стоят. И зачастую билеты стоят через спекулянтов столь дорого. Но мы будем пытаться… Все школьные билеты – это будет госзаказ, мы будем выкупать билеты по государственной цене и раздавать их в классы. И школьников будем свозить. Все школьники в этом году, когда пойдут на каникулы, получат программу на зимние праздники, потому что на все зимние праздники все музеи тоже будут работать бесплатно для детей и вообще москвичей, для всех. Наша задача – людей в дни новогодних каникул оторвать от телевизора, от праздничных столов и чтобы…

М. КОРОЛЕВА: От праздничных столов? Это Вы так осторожно сказали. Ну, то есть просто отвыкли…

С. КАПКОВ: Ну, так более тоже… чтоб утащить людей сюда в Москву, в музеи. Это улица с двухсторонним движением. Также мы планируем вплоть до того, что гастроли московских театров по спальным районам города Москвы.

М. КОРОЛЕВА: О, это отличная идея, кстати. Это отличная идея. Были бы залы, правда. Ну, там есть кинотеатры очевидно…

С. КАПКОВ: Есть залы. Есть школьные залы. Это не будут гигантские постановки, но это могут быть литературные чтения. Это могут быть какие-то постановки вместе с классами, поэтому это большая работа. Нам надо ей заниматься. И мне кажется, что здесь сложного ничего нет, самое главное.

М. КОРОЛЕВА: Ну, посмотрим, как оно пойдет. Следующий год впереди, так что будете приходить, рассказывать…

С. КАПКОВ: Обещаю.

М. КОРОЛЕВА: … как это происходит. По поводу детей мигрантов, которых очень много…

С. КАПКОВ: В школах?

М. КОРОЛЕВА: … в наших школах. Да.

С. КАПКОВ: Ну, давайте уже называть это не мигрантами тогда, потому что мигрантами я называю тех, кто приехал на заработки.

М. КОРОЛЕВА: Вы имеет в виду трудовых мигрантов?

С. КАПКОВ: Конечно. А тех, кто приехал в Москву, прописался и работает – это новые москвичи. Давайте так их называть.

М. КОРОЛЕВА: Вы их никак не отделяете от прочих школьников, таким образом. И для них никакой отдельной культурной программы не предусмотрено?

С. КАПКОВ: Нет.

М. КОРОЛЕВА: Ну, мы скажем, это дети-иностранцы.

С. КАПКОВ: Это очень опасные вещи. Мы обсуждали это с департаментом образования. Мы не делим москвичей по национальному признаку, потому что если мы начнем делить их по национальному признаку, то, поверьте мне, что в классе, в котором они учатся, им будет очень тяжело учиться. Мы разговариваем… Мы не делим на национальности. Мы говорим просто о московской идентичности. Мы говорим о наших принципах, традициях. И мы эти принципы, традиции прививаем восьмилетним детям, которые родились в Москве, и восьмилетним детям, которых родители переехали жить в Москву. У нас общие принципы

М. КОРОЛЕВА: Скажите мне, пожалуйста, а Вы можете сами как-то формализовать вот это понятие московской идентичности? Что такое наши культурные традиции? Это ведь очень важный вопрос. Вот я помню, что в прошлом году появилась та самая идея создать кодекс москвича. А потом как-то я ничего про это не слышала больше, как не пыталась разузнать. Появился он или нет? Вот так. По Вашим сведениям?

С. КАПКОВ: Если честно, я тоже не слышал, потому что я, во-первых, недавно работаю в мэрии.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот в прошлом году его собирались создать. Но, похоже, так и не создали, поскольку никто его так и не видел в результате.

С. КАПКОВ: Ну, пока я не слышал. Да.

М. КОРОЛЕВА: Ну, во всяком случае, вот там как раз предполагалось прописать, какие у нас традиции, собственно говоря, каких традиций нужно придерживаться людям. Вот Вы говорите, мы будем водить их по музеям, рассказывать вот у нас какие-то традиции. Вы можете, хотя бы сами для себя… или, может быть, у Вас будет какая-то программа, которая это определит? Вот не задумывались Вы над этим? Как вообще определить какие у нас культурные традиции, нормы поведения?

С. КАПКОВ: Я же не стараюсь быть экспертом во всем. Я понимаю, что это отдельная программа с привлечением экспертов. И, конечно, там нужно определить, что такое «московская идентичность». Конечно, туда войдет и гражданственность, и патриотизм, и независимо от национальных принадлежностей тех же учащихся, тех же посетителей наших, потому что все-таки Москва – это столица многонационального государства. И, конечно, с этим надо… Это будет большая работа с привлечением большой группы экспертов. Но мы только в начале пути. Мы начинаем этот проект только со следующего года, но я также понимаю, что если его не начинать, этот путь, то, конечно, мы окажемся в тупике просто. Это касается всего. Это касается и национальных праздников, когда у нас на Курбан-байрам выходит сто семьдесят тысяч человек.

М. КОРОЛЕВА: Вот.

С. КАПКОВ: Это огромное количество людей. У нас есть также и национальные праздники. Я также специально встречался с руководителем Татарстана Минихановым на тему, что вот татарские национальные праздники не должны быть – и он меня полностью поддержал – только унитарно-национальными праздниками. Они должны быть в рамках фестиваля, где, я не знаю, чебуреки и чак-чак готовят московские повара, которые вообще могут быть даже и не московские, у нас много иностранных поваров работает. Конкурс чак-чак среди московских ресторанов, который будет проходить, скажем, на территории парка Горького. И это вот такая история.

М. КОРОЛЕВА: Ну, или где-нибудь в Сокольниках, в Измайлово.

С. КАПКОВ: Да. Это не только борьба на рушниках или на полотенцах – национальная башкирская или там татарская забава. То есть это большая история, как, я не знаю, фестиваль латиноамериканской музыки в Лондоне. Где Лондон и где Латинская Америка? Но это второй фестиваль после Рио-де-Жанейро проходит в Лондоне.

М. КОРОЛЕВА: А кстати… Вот-вот. Да.

С. КАПКОВ: Потому что там много выходцев из Латинской Америки. А у нас много… В Москве живет около миллиона, по-моему, татар. И, конечно, эти татары знают, что они татары, но они также воспринимают себя москвичами. И они такие же москвичи. Также как есть грузинская диаспора, азербайджанская. Они существуют.

М. КОРОЛЕВА: Украина, Молдавия

С. КАПКОВ: Молдавия. Это все москвичи. Это все мы. Это наш город как лоскутное одеяло, и национальность определить очень сложно. И мы вынуждены в этом жить, мы вынуждены уважать традиции друг друга, но принципы общей жизни у нас едины.

М. КОРОЛЕВА: Ну, не очень-то они, как выясняется, едины действительно в том, что касается праздников. Я вот хотела Вас спросить уже по ходу дела, Вы сами об этом заговорили. А как Вам вот эта вот традиция молиться на улице, когда выходит на улицу сто семьдесят тысяч человек, ну, под тем предлогом, что просто в мечетях они не умещаются. Вот как Вы к этому…

С. КАПКОВ: Ну, они же, правда, не помещаются в мечетях.

М. КОРОЛЕВА: Правда, не умещаются. А Вы знаете, например, что во Франции вот буквально в последний год город за городом запрещает уличные молитвы, при чем этот запрет проводится на законодательном уровне? Ведь, скажем так, они не менее толерантны, чем мы. Может быть, в чем-то более.

С. КАПКОВ: А где им молиться?

М. КОРОЛЕВА: Где молиться? В специально отведенных помещениях.

С. КАПКОВ: А у нас их нет, специально отведенных помещений. Мы пока к этому тоже не готовы.

М. КОРОЛЕВА: Ну, в этом году, насколько я знаю, вот на предыдущий праздник мусульманский там вот в начале осени там же был выделен павильон в Сокольниках.

С. КАПКОВ: В Сокольниках выделен, и все также прошло.

М. КОРОЛЕВА: И туда особенно никто не пришел.

С. КАПКОВ: Кто-то пришел, но есть традиционные места. Я же говорю, что это вопрос работать с диаспорами, с духовенством. И пытаться эту проблему решать.

М. КОРОЛЕВА: Ну, так, может быть, просто запретить? Вот нельзя молиться на улице и все.

С. КАПКОВ: Запретить ничего невозможно.

М. КОРОЛЕВА: Ну, как вот?...

С. КАПКОВ: Вы не можете запретить религию.

М. КОРОЛЕВА: В Париже запретили.

С. КАПКОВ: Ее коммунисты пытались запретить. Я уверен, что в Париже также кто-то нарушает этот закон.

М. КОРОЛЕВА: Нет. Им придется теперь… Вот, правда, нет. Вот я этим вопросом занималась, читала по этому поводу много-много всяких информационных сообщений. Теперь нельзя будет молиться на улице. Все. Это законодательно запрещено.

С. КАПКОВ: А где же будут молиться людям?

М. КОРОЛЕВА: Они будут молиться либо в мечетях, но если там не хватает времени, им будут предлагать другие помещения. Ну, например, нашли здание бывшей казармы заброшенной. Им предложили, вот, пожалуйста, отремонтируйте, молитесь там. Большое помещение. То есть у нас же в Москве тоже много разнообразных помещений, павильонов…

С. КАПКОВ: Марина, но это… Я с Вами полностью согласен, но это путь. Мы вот только в начале этого пути. Также, мне кажется, что можно поднимать вопрос: а почему не сделать какой-то отдельную зону общежитий для гастарбайтеров, где они будут жить, ну, я не знаю, по принципу Арабских Эмиратов, где они будут жить, где их будут вывозить на работу, а потом возвращать на работу. И у них там будет свое комьюнити и тогда, мне кажется, что уровень преступности сократится.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это как раз, мне кажется, не очень нам свойственно.

С. КАПКОВ: Почему?

М. КОРОЛЕВА: Ну, не знаю. Ну, как-то не традиционно это для России, как Вы говорите правильно так, мы действительно очень многонациональны всегда были…

С. КАПКОВ: Я говорю, что это тоже ведь один из вариантов, поэтому мы с Вами это и обсуждаем. Вопрос в том, что это вопрос ни одной дискуссии. Здесь нельзя принимать одну или другую сторону. Здесь надо делать шаг на встречу и тем и другим.

М. КОРОЛЕВА: Ну, то есть пока у нас в Москве, как я понимаю, речь о том, чтобы, скажем, запретить вот такие массовые уличные молитвы, речи пока об этом не идет.

С. КАПКОВ: Нет.

М. КОРОЛЕВА: Не идет. Хорошо. Я хочу Вас вернуть немножко к музеям, потому что тут много вопросов по этому поводу тоже. Тут вот пишут, что хорошее начинание, правда, но обречено. Как всегда у нас не верят. Вот Вася говорит: «Помню, как нас в школе также добровольно водили по таким местам. Как выходишь из музея, все улетучивается». Ну, тут, наверное, по-разному может быть. Что тут об этом спорить. Я Вас хотела о другом спросить. Вот, например, Вы назвали музеи, в которые, предполагаете, поведут мигрантов. А почему там нет ни одного музея живописи, что ли. Ведь у нас самый известный музей в Москве, ну, Третьяковка, например?

С. КАПКОВ: Он федеральный.

М. КОРОЛЕВА: И что это означает?

С. КАПКОВ: Он не в моем подчинении.

М. КОРОЛЕВА: Боже ты мой! Как все просто оказывается. И как сложно одновременно. И то же самое с музеем Пушкина, куда, наверное, можно было бы тоже отвести мигрантов?

С. КАПКОВ: Он тоже федеральный. Вы поймите, что задаем тренд. Если федеральный музей нас поддержит и даже в те же поработает новогодние праздники бесплатно, мы будем рады. Мы отвечаем за тот объем… Но мне кажется, что те шестьдесят музеев, которые у нас есть, и восемьдесят восемь театров, которые у нас тоже есть, если будет работать для москвичей, то это тоже будет менять жизнь.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это, конечно. Давайте мы с Вами послушаем еще одного нашего гостя. Вы его наверняка знаете. Бард Александр Городницкий. Бард, ученый. Мы ему тоже задавали этот вопрос по поводу музеев, мигрантов и так далее. Вот, что он ответил.

АЛЕКСАНДР ГОРОДНИЦКИЙ: Ну, во-первых, я очень положительно отношусь к такой инициативе, потому что нынешнее положение мигрантов, оно чудовищно не только физически, но чудовищно и в моральном отношении. Они въезжают в страну для того, чтобы заработать какие-то деньги, прячутся по подвалам, живут в каких-то нечеловеческих условиях, рискуют, когда ездят на метро, получить либо нож в спину, либо избиение от наших нацистов. И ничего кроме отрицательного отношения каким-то троянским образом они не могут себе найти. Как можно сгладить вообще ксенофобию, с одной стороны, с их стороны, кстати сказать, и со стороны наших замечательных ревнителей чистой России. Я думаю, что все-таки любая ксенофобия, она – результат, прежде всего, неграмотности глубокой, чудовищной неграмотности, незнания ни своей культуры, ни культуры сопредельных народов. Я думаю, что само по себе начинание очень полезное. Другое дело, как его осуществить. Это же в основном молодые люди, которые хоть какое-то образование у себя, наверное, получали, и поэтому их приобщение к культуре, прежде всего, к русской культуре – это вещь очень положительная. Вообще любое объединение уже только на основе культуры, только на основе образования… Вот такое какое-то образование желательно было бы им возможность предоставить. Как это сделать? Денег у них нет, естественное дело. Да? Значит, музеи надо делать для них бесплатно. Бесплатные благотворительные акции и литературные вечера ли это, или выставки ли это, или концерты. А кроме того, а как они будут перемещаться? Если они сейчас действительно перепрыгивают в метро через барьер, потому что у них нет денег для того, чтобы заплатить за жетоны метро, то как они поедут в этот самый музей? Значит, надо, чтобы это как-то было организовано. И желательно, чтобы по выходу из музея их не ждала облава для того, чтобы потом их депортировать, куда-то посадить. Понимаете? Это очень такая проблема, которая вроде благородная с одной стороны, с другой стороны она связана с необходимостью конкретных действий. Иначе эта благородная идея может, так сказать, в самом начале своем и погаснуть. В целом, я это поддерживаю и даже готов принять в этом участие.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот видите, Сергей, у вас есть еще один горячий сторонник Александр Городницкий, который готов принять в этом участие. Может быть, он имеет в виду, кстати, какой-то концерт. А вот кроме музеев, наверняка, о чем-то Вы уже думали? Потом-то, на перед, да? Что можно еще предложить мигрантам для их адаптации к нашей жизни, для их интеграции?

С. КАПКОВ: Давайте еще раз тогда разделим по трудовым ресурсам временным, которые приезжают к нам, и которых я называю мигрантами – это временные люди. Они приезжают, мы объясняем им правила поведения в таком городе как Москва и объясняем свои принципы. Далее если они им не соответствуют, то это задача уже правоохранительных органов в рамках российского законодательства это все пресекать.

М. КОРОЛЕВА: Но объясняется все только в музеях?

С. КАПКОВ: Если только…

М. КОРОЛЕВА: Или есть еще какие-то…?

С. КАПКОВ: Ну, вместе с федеральной миграционной службой. У них де есть там сейчас новые идеи…

М. КОРОЛЕВА: Ну, да.

С. КАПКОВ: … по обучению русскому языку, по рассказам правил поведения в большом городе. Это и с работодателями. Это одна история. Вторая история: есть люди, которые переехали в Москву по работе, за деньгами, за большим заработком, накопили где-то в регионах, на территории стран бывшего Советского Союза и приехали в Москву за лучшей жизнью, и здесь тоже как-то крутятся. Они уже не являются мигрантами. Они являются москвичами. Для них правила жизни такие же, как для нас с Вами, и для них те же возможности, которые есть у нас с Вами как у москвичей, тоже должны быть. И дальше наша задача – предоставить эти возможности одинаковые, как я могу сказать, как для десятилетнего ребенка, как я уже говорил, рожденного в Москве, так и привезенного в Москву. Наша задача, что мы воспитываем личность, как приезжего человека, так и человека, который родился в городе Москве. Так же мы это работаем. И с тридцатилетними будем работать и с сорокалетними. Мы хотим, чтобы люди ощутили ценности, которые есть в российской культуре, есть ценности, которые есть в Москве. Поверьте мне, что с огромным количеством своих ровесников я общаюсь, но люди не ходят в театр. Я же знаю статистику, сколько людей ходит в театр.

М. КОРОЛЕВА: Сколько?

С. КАПКОВ: Ну, считается, что по билетам – четыре миллиона человек. Ну, давайте еще быть объективны, что четыре миллиона билетов, это продается. Вот так вот, если уж честно говорить. Из этого есть полмиллиона людей приезжих, которые приезжают до поезда сходить в театр, или они по работе приехали. Есть полмиллиона театралов, которые просто считают своим долгом посетить ни один спектакль в течение месяца там или, ну, которые часто ходят. Есть люди такие как мы с Вами, ну, вот сейчас я уже не такой, которые, я не знаю, десять раз в год ходят в театр и соответственно…

М. КОРОЛЕВА: Я столько пока не хожу. Честно признаюсь.

С. КАПКОВ: это не очень большая группа. Это два миллиона человек. Эти же два миллиона человек ходят, по большому счету, и в музеи. Эти два миллиона человек посещают четыреста сорок библиотек у нас, которые вот мы финансируем. И у нас восемьдесят восемь театров. За счет того, что у нас есть театры, в которых заполняемость двадцать один процент. Это не из-за того, что люди такие бездушные и неинтеллектуальные стали, а из-за того, что там и репертуар такой, что смотреть не надо.

М. КОРОЛЕВА: Ну, я вот к чему Вас хочу подвести-то, что кроме театров и музеев, действительно вот Вы там заговорили об одной очень интересной идее… Вот, например, уличные фестивали.

С. КАПКОВ: Да?

М. КОРОЛЕВА: Вам как человеку, который работал в парке Горького, вот эта идея должна быть действительно очень близка. У нас, я не знаю почему, но действительно у нас таких уличных фестивалей летних нет. А почему? Ну, то есть у нас с советских времен остались какие-то фестивали культур народов республик…

С. КАПКОВ: Да.

М. КОРОЛЕВА: Да. Вот эти республиканские фестивали. Это обычно был либо Большой театр, либо Дворец Съездов для ограниченного числа людей, в общем. А вот так, чтобы эта культура другого народа вышла на улицу и показала себя, этого не было. А почему?

С. КАПКОВ: Да потому что у нас не было даже этой улицы. Быть объективным, как бы это смешно не казалось, сколько Вы знаете в Москве парков, не захламленных общепитом, аттракционами, рынками и какой-то другой хаотичной торговлей?

М. КОРОЛЕВА: Ну, мало знаю.

С. КАПКОВ: Я знаю сейчас один только – парк Горького. Вы думаете в Сокольниках другое дело…

М. КОРОЛЕВА: Ну, есть вот музей Коломенское действительно там… Но это немножко другое.

С. КАПКОВ: Да. Вы думаете в Сокольниках другая ситуация была? Сейчас мы тоже там расчищаем. В Измайлово другая ситуация? Конечно, это просто территории были, я не знаю, захвачены под… Они были изуродованы просто под дешевый алкоголь, под шашлык, под аттракционы и под возможность там весело проводить время, то есть такая дача для бедных в центре города. Конечно, наша задача поменять… Когда у тебя есть территория огражденная, безопасная, чистая, то ты там и можешь проводить уличные фестивали. Где в Москве можно провести уличные фестивали? Перекрыть Новый Арбат?

М. КОРОЛЕВА: Ну, а почему бы и нет? Вот кстати, был… Единственное, что я помню…

С. КАПКОВ: Святой Патрик.

М. КОРОЛЕВА: Да. Святой Патрик, которого как я понимаю, пока не будет больше.

С. КАПКОВ: Ну, эта проблема не в том, что мы не любим традиции Ирландии. Эта проблема в том, что, перекрыв Новый Арбат, у нас вся Москва встает, то есть это все равно большая трасса.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это ж по выходным бывает. Обычно.

С. КАПКОВ: Какая разница, когда по выходным… Есть люди, которые переживают, поэтому все мероприятия надо делать на общественных территориях только.

М. КОРОЛЕВА: Но есть же Старый Арбат, есть, потом что у нас, Камергерский переулок пешеходный…

С. КАПКОВ: Да. Я об этом скажу… Вот эти общественные пространства и надо освободить. Почему мы в этом году новогодние праздники хотим делать в парках? Чтобы не перекрывать много Москвы. Почему мы хотим делать и городские праздники и день города в парках? Ну, чтобы Москва ехала, потому что день города – это для нас с Вами, это не так, что Вы не можете добраться, чертыхаетесь, бросаете машину где-то у Белорусского вокзала и потом бежите на Тверскую к мэрии, чтоб посмотреть какой-то концерт. Тогда для кого этот день города?

М. КОРОЛЕВА: Вот Вы заговорили о фестивале, там скажем, национальных кухонь. Да? Как я понимаю, вот как раз такие мероприятия, они привлекут, ну просто, потому что они очень простые, очень жизненные и очень близко к нам, к народу…

С. КАПКОВ: Да и тактильное ощущение жизни, как мы говорим.

М. КОРОЛЕВА: Да. Совершенно верно. Запахи, вкусы и так далее, то есть вот это понятно всем.

С. КАПКОВ: ВДНХ.

М. КОРОЛЕВА: Ну, что ВДНХ?

С. КАПКОВ: Ну, я имею в виду ВДНХ как в шестидесятые годы.

М. КОРОЛЕВА: Ну, да.

С. КАПКОВ: «Свинарка и пастух».

М. КОРОЛЕВА: Да, но, тем не менее, у нас этого тоже нет. А вот, что надо, чтобы было?

С. КАПКОВ: Да, надо режиссеров брать качественных. И брать качественных людей, которые будут это делать, качественных партнеров.

М. КОРОЛЕВА: Ну, Вы собираетесь это делать?

С. КАПКОВ: Ну, мы так это и делаем. Почему это нельзя отдавать? Почему Вы должны эти как бы тендеры, которые проведения этих праздников, будут выигрывать, должны выигрывать какие-то режиссеры. Это могут выигрывать и какие-то модные ребята из журнала «Афиша и еда», и будут делать такой же кулинарный фестиваль, как они проводят всегда. Почему это не может? Почему какой-нибудь?... Большие городские молодежные мероприятия как там просто пикник той же «Афиши» не может быть одной из площадок дня города, если у нас их семьсот? И Вы понимаете, что Вам не надо успеть во все, но Вы едете туда. У нас в этом году первый раз была рэп вечеринка. Она была в Тушино. И туда приехало семьдесят тысяч подростков, для которых это и есть их культура. Поэтому надо просто уметь коммуницировать с обществом. И говорим, у нас семьсот площадок. Для детей с пяти до десяти лет и их родителей мы приглашаем вас сюда. Бульвар, у нас там бульвар Искусств. Около консерватории своя история. Мы должны так и делать.

М. КОРОЛЕВА: Ну, то есть, как я понимаю, все еще только начинается. Да? Идей у Сергея Капкова много. Давайте договоримся, что Вы будете приходить и по мигрантам, и по москвичам, как Вы говорите, по полноправным москвичам, которые уже стали москвичами. А мы об этом будем разговаривать. Вот Вам тут Наташа пишет: «Адаптации мигрантов поможет человеческое отношение. Приглашение в музей. Спасибо Капкову за идею».

С. КАПКОВ: Спасибо.

М. КОРОЛЕВА: Сергей Капков, глава департамента культуры Москвы был сегодня гостем нашего эфира. Мы говорили о том, как нам интегрировать приезжих в нашу жизнь. Я Марина Королева. До следующей программы «Поехали?». Счастливо!