Статус русского народа. Надо ли закреплять его в Конституции - Поехали? - 2011-10-26
М. КОРОЛЕВА: 22 часа 12 минут в Москве, всем добрый вечер. Марина Королева в студии. Тихон Дзядко, редактор нашей программы, он помогал готовить некоторые материалы для нее, вы эти материалы сегодня обязательно услышите. А говорим мы сегодня о статусе русского народа, о том, надо ли его закреплять в конституции. Вопрос этот совсем недавно поставили коммунисты. Кто-то считает, что в рамках предвыборной кампании, сами они этого не признают, они говорят, что это одно из их коренных направлений, в которых они сейчас собираются действовать.
Итак, КПРФ будет настаивать на внесении поправок в конституцию, которые закрепляют государствообразующий статус русских в России. Об этом на днях объявил секретарь ЦК КПРФ Сергей Обухов. Кроме того, Геннадий Зюганов это совершенно четко подтвердил. «Коренная проблема – это государствообразующий статус русского народа. У нас определенные конституционные противоречия, - говорит Обухов, – когда это не заявлено в действующей Конституции. Мы будем настаивать на оформлении соответствующих поправок и государственном закреплении государствообразующего статуса русского народа». Кроме того, коммунисты предложили вернуть в паспорта россиян графу «национальность»: «Мы настаиваем на возвращении в паспорт графы «Национальность». Во всех регионах, где мы выдвигали это предложение, мы пользовались поддержкой среди населения», – говорит Обухов.
Многие обратили внимание на то, насколько педалирование национальной темы коммунистам вообще не свойственно. Ведь их всегдашний конек как раз другой – интернационализм. И вдруг они подготовили программу под названием «Вставайте, люди русские». Но если вчитаться то, что предложили на недавней пресс-конференции как Геннадий Зюганов, так и Сергей Обухов, то обнаружится некая идеологическая каша. Прежде всего, не очень понятно, что они имеют в виду под русским народом.
Я процитирую Геннадия Зюганова: «Нас, русских, примерно 85 человек из 100. Это 79 русских и 6 украинцев и белорусов, хотя русские, украинцы и белорусы – один народ, с одной историей, общей верой и общими победами. Но сегодня раскол оказался настолько глубоким, - отмечает лидер КПРФ, - что он грозит исчезновением русского народа. Прежде всего это имущественное расслоение». Сразу обращаю внимание, что здесь еще говорится и о собственности тоже. «Нигде в мире нет такого, чтобы 10% самых бедных граждан имели доход в 40 раз меньше, чем 10% самых богатых». Это всё вроде бы верно, но опять-таки причем здесь русский народ. Я вам буду цитировать и другие высказывания коммунистов на этот счет.
Хочу повторить вопрос, который мы будем обсуждать сегодня с вами. Итак, надо ли внести в конституцию государствообразующий статус русского народа. Если да, то к чему это приведет, к национальному расколу или к национальному примирению. Кроме того, уже в разговоре в прямом эфире мы с вами попытаемся определить, насколько это реально в таком многонациональном государстве, как наше. И если возможно, то по каким признакам? Напомню все наши средства связи. В нас есть для ваших смс-ок +7-985-970-4545. Вам понадобится телефон прямого эфира 363-36-59. Вы можете писать смс-ки через Twitter, аккаунт vyzvon. А пока вы нам дозваниваетесь по телефону прямого эфира, давайте послушаем первого нашего гостя. Это Леонид Калашников, как раз депутат-коммунист. Он единственный из наших гостей, которые на эту тему у нас высказались, который поддерживает эту идею.
ЛЕОНИД КАЛАШНИКОВ: Стыдливый уход от того, что у нас живут почти две сотни разных национальностей, приводит к тому, что потом мы имеем на Манежной площади. Объединив всех в статусе русского и в пятой графе, которая будет в паспорте, она должна дать определенную гордость русскому народу, который все-таки является ее градостроительной частью, ее скрепливающей частью. Я думаю, что, прежде всего, с этим. Не больше, не меньше, тут никакого дополнительного национализма нет. Это прослеживается во всех других странах. Если я называю себя в Нидерландах, скажем, гаитянином, то это не вызывает никаких вопросов. В России почему-то стыдливо решили уйти от этого. Почему? Не понимаю. Еврей может себя назвать русским, татарин может себя назвать русским. Но если ему ближе к сердцу назвать себя татарином, то почему нет? Так и было. Вот к этому мы и призываем вернуться. Никаких проверок, никаких экспертиз, тем более генетических, не будет, а именно с точки зрения самоидентификации, заявительным образом ты должен будешь написать – я русский. Мне это особо актуально. У меня намешано столько кровей… Бабушка была китаянкой, родители по отцовской линии были старораскольниками, будем говорить русскими в самом старом исполнении. И самое парадоксальное – даже еврейская кровь есть. Но я всегда считал себя русским. Если вы посмотрите на меня внешне, восточных кровей больше и больше. Видимо, они оказались более живучими.
М. КОРОЛЕВА: Это мнение Леонида Калашникова. Я думаю, что вы уже в нем обнаружили множество разных противоречий. Как я поняла Леонида Калашникова, он предлагает идти по пути самоидентификации, назваться русским и всё. Но причем здесь тогда государствообразующий статус русского народа и по каким признакам его определять, если вносить его в конституцию. Потому что предложение-то серьезное – сделать это государствообразующим, конституционнообразующим признаком. Давайте попробуем телефон. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Юлия, Санкт-Петербург.
М. КОРОЛЕВА: Юлия, вы за внесение такого пункта в конституцию?
СЛУШАТЕЛЬ1: Нет.
М. КОРОЛЕВА: Объясните почему.
СЛУШАТЕЛЬ1: Мне удивительно было, что у нас с украинским и белорусским народом общие победы.
М. КОРОЛЕВА: Мне, знаете ли, тоже удивительно. Ну и что?
СЛУШАТЕЛЬ1: А вот с узбекским народом – там тоже есть герои Советского Союза - у нас не общие победы?
М. КОРОЛЕВА: У нас еще и с грузинским народом есть общие. Представьте себе, что в конституции будет записано, что русский народ является государствообразующим народом Российской Федерации. Я попыталась себе такую конституцию представить. Но, с другой стороны, а почему бы нет? Ведь Зюганов прав в чем? Около 80% живущих на территории РФ являются или считают себя русскими. Это ведь и так по факту есть уже.
СЛУШАТЕЛЬ1: Т.е. считают себя русскими.
М. КОРОЛЕВА: Могут считать, а могут являться.
СЛУШАТЕЛЬ1: Почему меня поразило, что общие победы с украинцами?
М. КОРОЛЕВА: Вас именно это задело.
СЛУШАТЕЛЬ1: Нет. У нас живут узбеки. А вы знаете, что мы их очень любим? Они тоже считают себя русскими, они давно живут. Мы просто разговариваем, чай пьем, веселимся.
М. КОРОЛЕВА: Прекрасно. Коммунисты, в частности Леонид Калашников, вам говорят: пожалуйста, пусть этот самый узбек, которого вы любите, называет и считает себя русским. Просто в конституции будет записано, что не узбеки государствообразующий народ России, а русские.
СЛУШАТЕЛЬ1: Т.е. у нас мало судов в московских судах по поводу того, что кто-то кого-то и по поводу национальной розни.
М. КОРОЛЕВА: Юля, я хочу понять. Вы считаете, что это приведет к расколу, а может быть, к примирению.
СЛУШАТЕЛЬ1: Нет-нет. К ужасному расколу.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. вы против. Понятно. Один человек у нас против. Посмотрим, что будет дальше. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Григорий из Челябинска.
М. КОРОЛЕВА: Григорий, вы за или против такой статьи, такого пункта в конституции?
СЛУШАТЕЛЬ2: Она очень давно назрела. В начале 90-х это надо было делать.
М. КОРОЛЕВА: Из Советского Союза, который был всегда многонациональным, это сложно было сделать. Я задаю вам тот же самый вопрос, Григорий. Вот в конституции написано: русский народ является государствообразующим народом РФ. Кого мы с вами будем считать русским народом?
СЛУШАТЕЛЬ2: К тому, что сказал Леонид Калашников, можно присоединиться. Я считаю основной причиной этого проекта желание избежать шовинизма малых народов.
М. КОРОЛЕВА: А вы считаете, он нам сейчас сильно грозит?
СЛУШАТЕЛЬ2: Это очевидно. Со стороны кавказских меньшинств очень тяжелая ситуация, русские просто боятся. Этот законопроект русское единство немножко сплотит в позитивном ключе.
М. КОРОЛЕВА: А вам не кажется, что в такой ситуации это, наоборот, приведет к тому, что Кавказ встанет на дыбы, когда услышит о том, что русский народ является государствообразующим, а они все как бы ни при чем.
СЛУШАТЕЛЬ2: Мы не боимся, значительная часть русских не боится ничего.
М. КОРОЛЕВА: Это означает практически войну.
СЛУШАТЕЛЬ2: Мы устали бояться этих кавказцев. Хватит бояться.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, Григорий. Все-таки я хочу уточнить, по каким признакам вы будете определять эту самую русскость, причастность к русскому народу.
СЛУШАТЕЛЬ2: А он, Калашников, сказал.
М. КОРОЛЕВА: Давайте я вас спрошу, Григорий.
СЛУШАТЕЛЬ2: Я думаю, что все-таки если сам человек себя чувствует, то пусть он и называет себя русским. Это здорово. Это значит, что он подписывается под русскостью, под русской культурой, под русским духом, христианско-православным.
М. КОРОЛЕВА: А если он мусульманин?
СЛУШАТЕЛЬ2: Я не верю, что среди русских людей много мусульман.
М. КОРОЛЕВА: А как нам быть с гражданами России, которые мусульмане? Их ведь много.
СЛУШАТЕЛЬ2: Мы не считаем, что их много, их 10%.
М. КОРОЛЕВА: Их больше.
СЛУШАТЕЛЬ2: Россия не будет никогда равноценной страной в этом плане. Она всегда большей частью христианско-православная держава.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. вы предлагаете к этому принципу русского народа примешать религиозный признак, т.е. сделать его тоже одним из признаком русского народа.
СЛУШАТЕЛЬ2: Я думаю, что так, если церковь при этом не самоустранится.
М. КОРОЛЕВА: Вот тут я уже почувствовала у вас легкую неуверенность. Потому что я бы подумала о том, что русский язык, например, может стать признаком. Сейчас это фактически единственный признак, потому что русский язык, он у нас просто в конституцию внесен, у нас есть там статья о том, что русский язык является государственным языком РФ на всей ее территории. Это внесено в конституцию. Но кроме языка я, например, не вижу других признаков, по которым можно было бы определять русскость.
СЛУШАТЕЛЬ2: Русский язык – это обманный путь, потому что русскому языку в СССР учили всех, в том числе среднеазиатские республики. Его постигла участь английского языка. К сожалению, он стал международным языком, к сожалению, он перестал быть собственностью народа, его создавшего.
М. КОРОЛЕВА: Ладно, в эту сторону мы с вами уходить не будем. Я вас поняла. Вы еще за то, чтобы и по религиозному принципу тоже определять принадлежность к русскому народу, и вы за то, чтобы это внести в конституцию.
СЛУШАТЕЛЬ2: Да, как-то эти критерии надо выработать. Русских мусульман вы много не найдете. Это скорее всего какой-то тяжелый кризис человека постигает, когда он такой выбор делает.
М. КОРОЛЕВА: Если вы имеете в виду почти 20% мусульман, живущих в России, то они могут называть себя русскими, но при этом быть мусульманами. Спасибо, Григорий. Мы продолжаем опрос с прямом эфире. А сейчас послушаем еще одного нашего гостя. Это Сергей Агафонов, журналист.
СЕРГЕЙ АГАФОНОВ: Относиться можно однозначно. Видимо, идет активный поиск тех рычагов, которые могут принести дополнительные голоса для партии. Потому что ни разумности в этом предложении, ни здравого смысла я не вижу. Если человек дорожит своей национальностью, не обязательно ее демонстрировать записью в паспорте или пятым пунктом в кадровой анкете. Есть язык, есть семья, есть родственники, есть ощущение своей принадлежности к какой-то культуре. Вот и всё. А существует ли какая-то запись в документах, это уже от лукавого.
М. КОРОЛЕВА: Это был журналист Сергей Агафонов, он против того, чтобы вносить подобную статью в конституцию. Номер для ваших смс +7-985-970-4545. Давайте я немного почитаю смс-ок. Георгий: «Статус русского нельзя закреплять в конституции в нашей многонациональной, хотим мы этого или нет, стране. Опасно. И приведет к распаду великой России». «Давно пора, – пишет Ольга из Казани. – В Татарстане всё для татар. Вы в Москве местных конституций не читали. Они ходят по нашим головам». Максим: «Позиция КПРФ ведет к межнациональным конфликтам. А Россия – многонациональная страна». «Вообще-то русские – это национальность. То, о чем они говорят, называется россиянин». Да, здесь несколько таких смс-ок есть. Ирина пишет: «Надо не русский, а российский народ». Давайте мы послушаем еще одного нашего гостя, а потом проголосуем. Алексей Козлов, предприниматель.
АЛЕКСЕЙ КОЗЛОВ: Очевидно, что данное предложение носит чисто популистский смысл в стиле Жириновского и, конечно, обусловлено приближающими парламентскими выборами. Националистическая идеология пользуется большой поддержкой в определенных слоях, поэтому коммунисты решили к ней обратиться. Не буду повторять всем известную истину, что национализм – это последнее прибежище негодяев. Можно говорить об этом сколько угодно, но попытка ввести графу «национальность» очень попахивает не просто Советским Союзом, а попахивает его худшими сторонами, когда пятая графа, она многим людям не русской национальности перечеркивала путь в университет, в институт, за рубеж.
И как бы это красиво сейчас ни называлось и хорошо бы ни выглядело, надо понимать, что, если мы будем это поддерживать и будем на это соглашаться, за этим последуют следующие шаги. Такси только для русских, автобусы только для русских. А почему бы и нет? Здесь нельзя давать слабину и нельзя уступать ни единой позиции, потому что это может привести к очень серьезным конфликтам. Да, русских у нас в стране очень много, большинство. Но русский человек – это не тот человек, кто по национальности русский, а тот человек, который, прежде всего, знает культуру, историю, религию того места, где он проживает. А русских, отвечающих данным критериям, на мой взгляд, ничуть не больше, чем представителей других национальностей, ничуть не менее образованных.
М. КОРОЛЕВА: Это мнение предпринимателя Алексея Козлова. Мы сейчас проголосуем. Вопрос такой. К чему, на ваш взгляд, приведет закрепление государственного статуса русского народа в конституции – к национальному примирению или к национальному расколу? Если вы считаете, что это приведет к национальному применению, позвоните прямо сейчас по телефону 660-0664. Если вы считаете, что это приведет, наоборот, к расколу, для вас телефон 660-0665. А разговор с вами мы продолжим буквально через несколько минут, сейчас у нас новости в эфире.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве. Мы продолжаем программу «Поехали». Говорим сегодня о статусе русского народа, о том, надо ли закреплять его в конституции. Напомню, это было совсем недавнее предложение компартии. Справедливости ради надо сказать, что об этом постоянно говорит и другая партия, которая тоже присутствует в парламенте, - ЛДПР. Так что это идея не только и не столько коммунистов.
Кроме того, я обратила внимание на то, что один из лидеров движения «Русские» Дмитрий Демушкин, на которого завели два уголовных дела, он тут тоже заявил, что его подельником должен стать лидер КПРФ Геннадий Зюганов. Потому что, по словам Демушкина, его обвиняют в разжигании межнациональной розни за предложение присвоить русскому народу статус государствообразующего, а в то же время аналогичные требования содержатся в программах и КПРФ, и ЛДПР, что чистая правда.
У нас завершилось электронное голосование. Бурно оно происходило. Результат таков: 37% тех, кто нам позвонили, считают, что закрепление статуса русского народа в конституции привело бы скорее к национальному примирению, но 63% полагают, что это скорее привело бы к национальному расколу. Мы продолжаем говорить об этом и в прямом эфире.
Вы можете писать смс-ки на +7-985-970-4545, а также звонить в прямой эфир по телефону 363-36-59. Кроме того, мы будем продолжать слушать мнения гостей радиостанции «Эхо Москвы», которые тоже по этому поводу высказывались. Пока вы нам сюда звоните, давайте послушаем экономиста Сергея Алексашенко, его ответ на наш вопрос по поводу государствообразующего статуса русского народа и его возможного закрепления в конституции.
СЕРГЕЙ АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, к этому предложению надо относиться с большой долей иронии. Потому что на всё, что у нас записано в конституции, исполняется в жизни. Например, у нас записано в конституции, что церковь отделена от государства. Тем не менее, есть церковь и церковь. Есть церковь, которая какими-то благами государственными пользуется, включая маячки, спецохрану и прочее, а есть церковь, которая этим делом не пользуется. Поэтому что бы мы в конституции не записали, или депутаты, или на референдуме, не факт, что это будет исполняться. Но, конечно, в этом предложении существует определенная доля маразма. Мне кажется, что в такой многонациональной стране, где сто с лишним наций и народностей даже сама попытка доказать, что ты являешься чистокровным русским, она обречена на неудачу у 95% желающих. Что, ДНК будем проводить, пробы официальные? Вообще, мне кажется, что это предложение попахивает даже не то что национализмом, а нацизмом. Т.е. мы сразу пытаемся зафиксировать, что какая-то нация по каким-то никому не понятным причинам лучше, чем остальные, вот просто мы считаем, что лучше. А что мы будем делать, если украинцы у себя в конституции запишут, что Киев – матерь городов русских, а потому всё, что находится в России, принадлежит Украине. Мы что, ядерную войну после этого начнем?
М. КОРОЛЕВА: Ядерной войны не хотелось бы, это уж точно. Давайте мы продолжим наш опрос в прямом эфире. 363-36-59. Статус русского народа, надо ли его закреплять в конституции как государствообразующий. Мы слушаем вас сейчас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Меня зовут Александр Георгиевич, я из Нижнего Новгорода. Я поддерживаю представителей КПРФ и ЛДПР. Татарстан уже звучал. Был я в Татарстане, смотрел телевидение местное, там бегущей строкой: требуются на работу. Хорошая должность. Требования - знание татарского языка. Это Россия. Почему я должен знать татарский язык, чтобы получить хорошую должность?
М. КОРОЛЕВА: Это же не значит, что если мы сейчас запишем государствообразующую роль русского народа, то в Татарстане не нужно будет знать татарского языка. Ведь всё остальное с конституции останется. Это не предлагают отменить. Это не значит, что мы сейчас упраздним с вами национальности как таковые.
СЛУШАТЕЛЬ3: Но что-то может измениться.
М. КОРОЛЕВА: Александр Георгиевич, представьте, что эта статья уже есть, русские – государствообразующий народ России. Что это будет означать, по-вашему, чисто в практическом плане? Как мы с вами будем определять русскость?
ОБРЫВ СВЯЗИ
М. КОРОЛЕВА: Александр Георгиевич, сорвались вы у нас. А жаль. Может быть, тот, кто позвонит следом за вами, ответит на этот вопрос, как мы будем определять принадлежность к русскому народу. «Эхо Москвы». Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Меня зовут Елена. Я считаю, что нельзя ни в коем случае. Мы выехали из Узбекистана 18 лет назад.
М. КОРОЛЕВА: А где вы сейчас живете, Елена?
СЛУШАТЕЛЬ4: Это Домодедово, Подмосковье. Да, у нас было в паспорте указано в Советском Союзе, что ты русский, ты татарин, ты немец. Но мы жили 70 лет… Мои родители культивировали в нас понятие многонациональности. Когда существует вливания культур, тогда возникает чувство терпимости, ты учишься уважать других людей и вместе сосуществовать. А сейчас это просто карта, которую разыгрывают политики. В результате пострадают наши дети.
М. КОРОЛЕВА: Подождите, Елена, пока еще никто не пострадал, вернее как страдали, так и страдают. Как коммунисты говорят, во-первых, размывается понятие русского народа, во-вторых, русский народ гибнет под натиском разных сил. Но при этом еще раз подчеркну, там почему-то упоминаются и вопросы собственности, и графа «национальность», как-то всё в одно. А чем вам не нравится внесение подобной статьи? Ведь это будет некая констатация фактов. Как говорят наши слушатели, например, будет понимание общей культуры. Это разве плохо?
СЛУШАТЕЛЬ4: Мне кажется, это никак не связано с общей культурой. Это больше идеологически. Почему мне страшно, я вам объясню. У меня сын. Я вижу эти течения, как на Манежной были. Я просто держала его, чтобы он не поехал туда. Они не воспитаны. Правильно главный редактор Венедиктов говорит, что нужно сначала воспитать в них, культивировать понятие культуры общности. Но нельзя вот так всё выделять, ни в коем случае. У нас такая многонациональная страна.
М. КОРОЛЕВА: С другой стороны, Елена, есть страны, где это внесено в конституцию. Такие страны есть. В Румынии, прямо в статье первой конституции Румынии – положение о национальном характере государства. Но Румынию, правда, можно считать по большей части мононациональным государством. Но у нас ведь тоже больше 80% русских: или людей, считающих себя русскими, или по каким-то этническим, национальным признакам. Почему же им не стать государствообразующим фактом? Они говорят: вот мы здесь главные, вы все присоединяйтесь к нам. Разве это плохо?
СЛУШАТЕЛЬ4: Тогда получается, что Чечне надо будет отделиться.
М. КОРОЛЕВА: А почему отделиться? Признать, кто здесь главный. Вроде бы так.
СЛУШАТЕЛЬ4: А вот если исходить из позиции семьи, в семье главный кто? Дома ведет хозяйство женщина, мужчина зарабатывает деньги.
М. КОРОЛЕВА: Это сложный вопрос, кто там главный.
СЛУШАТЕЛЬ4: Но если рассматривать это в отношении нашей большой семьи, как Россия, вы представляете, какую нагрузку несут сибиряки, Чечня, Дагестан, Татарстан. Каждая нация по-своему велика, глобальна. И что, мы теперь будем драться за это? Мне кажется, это уводит от реальных проблем. Это сейчас разыгрывается на почве этой выборности.
М. КОРОЛЕВА: Поняла, Елена. Спасибо вам. Вот как Елену у нас в Узбекистане воспитали в интернациональном духе, все коммунисты могут позавидовать. Прежде чем вы дозвонится наш следующий слушатель, давайте мы послушаем еще одного гостя. Это журналист Евгений Киселев.
ЕВГЕНИЙ КИСЕЛЕВ: Я не очень понимаю, что именно имеют в виду господа коммунисты, когда предлагают законодательно закрепить в РФ статус людей русской национальности. Я, будучи убежденным антикоммунистом – совершенно не стыжусь, можно даже сказать горжусь этим, – так вот всякое предложение, исходящее от партии Зюганова, априори воспринимаю с тревогой и большим скепсисом. Я думаю, что если речь идет о том, чтобы вернуть в анкеты так называемый пятый пункт, графу «национальность», вернуть в наши внутренние документы, в наши общегражданские внутренние паспорта или, может быть, удостоверения личности, которые, я думаю, рано или поздно придут им на смену вернуть эту самую пресловутую пятую графу, то это будет означать, что перечеркнуто одно из самых главных достижений реформ последних 20 лет. Все-таки не так уж многого мы добились в области гражданских свобод и демократии, если подумать. Но то, что отменили пятую графу, это, безусловно, было одним из главных достижений. Вернуть ее – это, на мой взгляд, глупо. Это больше даже, чем преступление, это тяжелая ошибка.
М. КОРОЛЕВА: Это мнение журналиста Евгения Киселева. Киселев говорил о том, что он антикоммунист, поэтому любое предложение коммунистов сходу будет отвергать. Я могу сказать, что представители «Единой России» называют предложение КПРФ предвыборным ходом тоже. Об этом сказал, например, зам. секретаря президиума генсовета «Единой России» Юрий Шувалов. Он говорит, что «КПРФ пытается изобразить из себя защитников большинства, коммунисты объявляют себя интернационалистами, одновременно хотят использовать националистическую риторику». Шувалов, отметил: «Принадлежность к русской культуре – это не запись в паспорте. А если КПРФ нужно узнать этнический состав, они могут обратиться к данным переписи». Еще одно мнение, мнение российского правозащитника, лидера движения «За права человека» Льва Пономарева, который назвал инициативу КПРФ опасной: «Педалирование национальной проблемы не способствует решению проблемы сохранения целостности страны, а только мешает». Ваши мнения мы попробуем узнать из ваших звонков 363-36-59 – телефон прямого эфира. «Эхо Москвы». Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Меня зовут Валентина, я из города на Неве.
М. КОРОЛЕВА: Валентина, вы за такое предложение?
СЛУШАТЕЛЬ5: Нет, я против. Я объясню вам. У меня даже фамилия Иванова. Мы, русские, очень не дружный народ.
М. КОРОЛЕВА: И что, это мешает нам сделать свой статус государствообразующим в конституции?
СЛУШАТЕЛЬ5: Потому что у нас очень много амбиций. И среди русских мы не любим даже самих себя. Я это испытала на своей коже.
М. КОРОЛЕВА: Валентина, но это здесь причем?
СЛУШАТЕЛЬ5: Потому что этого не надо делать.
М. КОРОЛЕВА: Почему не надо? К чему плохому это может привести?
СЛУШАТЕЛЬ5: Русский человек, он очень недружный, и он очень ленив, и он всегда обвиняет кого-то.
М. КОРОЛЕВА: Валентина, это скорее психология. А вот это, к сожалению, мы внести в конституцию не можем. А вдруг нас этот пункт объединил бы? Всех нас, считающих себя русскими, являющихся русскими и так далее. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Будем вносить этот пункт в конституцию или не будем? Попробуем это решить здесь. «Эхо Москвы». Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ6: Здравствуйте. Меня зовут Виктор. Я русский.
М. КОРОЛЕВА: Как будто бы уже от вас требуют ответа, так вы это произнесли.
СЛУШАТЕЛЬ6: Я русский, и я сам для себя это определил. Мне нет необходимости ставить графу в паспорте, нет необходимости ходить с плакатами и кричать на каждом углу – я русский, я лучше или хуже. Я для себя это сам решил, я определил это.
М. КОРОЛЕВА: Виктор, для вас этот вопрос решен. Но для страны он не решен, если до сих пор по этому поводу спорят, не стоит ли внести в конституцию такой пункт, где было бы сказано, что Россия – это государство прежде всего русского народа.
СЛУШАТЕЛЬ6: Это априори так уже является, исторически так сложилось. Зачем кому-то что-то доказывать?
М. КОРОЛЕВА: Вам и говорят – пусть это будет записано. Вот как Румыния записала это в своей конституции.
СЛУШАТЕЛЬ6: Зачем?
М. КОРОЛЕВА: А чтобы все остальные знали, кто не считает себя русскими, например.
СЛУШАТЕЛЬ6: Перестаньте. Для того чтобы верить в бога, не обязательно ходить в церковь. Храм построй в душе своей.
М. КОРОЛЕВА: С вами многие могут поспорить, особенно те, кто ходят в церковь, они обязательно с вами поспорят.
СЛУШАТЕЛЬ6: Они имеют право, это их право – ходить или не ходить в церковь. То же самое и с русскими.
М. КОРОЛЕВА: Как вам кажется, есть какие-то признаки, которые могут эту самую русскость определить?
СЛУШАТЕЛЬ6: Нет, конечно, их просто нет. Уважение к русской культуре. И что, ты русский человек? Ты будешь татарином, будешь уважать русскую культуру, но ты же русским не станешь. Ты говоришь: я татарин, но я уважаю культуру другого человека.
М. КОРОЛЕВА: Человек может сказать: я живу в государстве, где главные русские, и я тоже считаю себя русским, хотя по национальности я татарин.
СЛУШАТЕЛЬ6: И что получается?
М. КОРОЛЕВА: Получается единство. Нас с вами к этому подводят.
СЛУШАТЕЛЬ6: А подводят-то как? Педалируют эти проблемы, для того чтобы внести определенные возмущения в умы.
М. КОРОЛЕВА: А то у нас с вами мало возмущений, нам еще надо. Поняла, Виктор, вы считаете, что это фактор разъединения.
СЛУШАТЕЛЬ6: Я считаю, да.
М. КОРОЛЕВА: Спасибо вам большое. Прежде чем выслушать следующий звонок, опять-таки гость, политолог Георгий Мирский.
ГЕОРГИЙ МИРСКИЙ: Что касается предложения объявить русский народ государствообразующим – так они формулируют это, – я бы только задал им такой вопрос. Как вы считаете, как к этому отнесутся татары, башкиры, калмыки, народы Северного Кавказа, если тыкнуть пальцем в них и сказать: вы фактически второй сорт, русские первый сорт. Во-первых, это неправильно чисто с научной точки зрения. Потому что это подводит нас к вопросу об определении национальности по чисто этническому признаку. Т.е., если идти дальше, это будет признак крови, типично немецкий признак крови. Это смешно, потому что в русском народе столько перемешалось кровей – и татарских, и угро-финских, и польских, и каких угодно. Это само по себе просто смешно. Поскреби русского – и найдешь татарина, как кто-то говорил. Так что это абсолютно не научно. Во-вторых, даже не в этом дело, какая кровь течет в человеке. Тот, кто воспитан с детства на русском языке, на русской культуре, тот, кто считает себя частью России, частью русского народа, частью русского общества, совершенно независимо от того, какие были у него предки, какой процент крови и так далее, это и есть русский человек.
М. КОРОЛЕВА: Политолог Георгий Мирский. Смс-ки тут продолжаются. «В автономиях коренное население потребует закрепления за собой право на территорию и ресурсы, России как государству конец». Здесь много таких смс-ок, которые выражают тревогу по поводу возможного внесения в конституцию России статьи о государствообразующем статусе русского народа. Мы послушаем сейчас вас. Следующий звонок. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ7: Здравствуйте. Ильдар из Казани.
М. КОРОЛЕВА: Ильдар, вы-то нам и нужны, много говорят сегодня про Татарию. Давайте мы все-таки не про вас и не про Татарию, а давайте мы про конституцию России.
СЛУШАТЕЛЬ7: Я считаю, что такие поправки только усугубят межнациональную рознь в нашей стране.
М. КОРОЛЕВА: Почему же? Смотрите, по факту это так, действительно, русских больше всего в России, их больше 80%. Куда деваться, всё равно они главный народ, они так или иначе образуют государство. Правильно? Что будет плохого, если мы это запишем и скажем: все под нашей культурой, все под нашим языком. Язык-то все равно у нас государственный русский.
СЛУШАТЕЛЬ7: Государственный русский. Но также любая национальность имеет право на свой язык.
М. КОРОЛЕВА: Так она и будет иметь право. Никто не лишает права, пока во всяком случае.
ОБРЫВ СВЯЗИ
М. КОРОЛЕВА: Давайте еще звонок. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ8: Здравствуйте. Меня зовут Владимир, я из Москвы.
М. КОРОЛЕВА: Что думаете по поводу этого пункта в конституции?
СЛУШАТЕЛЬ8: Очень хороший пункт. Хочу заметить, что я по своей сути антикоммунист и в отношении религии совершенно не отношусь к христианству. У меня к вам маленький вопрос. Вы сейчас увлеклись обсуждением татарского народа. Вы мне не подскажите, где вообще русская земля в Российской Федерации?
М. КОРОЛЕВА: Владимир, вы нам, пожалуйста, подскажите. Вот вы за то, чтобы внести такой пункт. Представьте себе, он внесен, вы сейчас внесли этот пункт в конституцию. Как мы с вами будем определять русских?
СЛУШАТЕЛЬ8: Каждый человек сам для себя определяет свою принадлежность к той или иной национальности. Он не должен определять ни по вере, ни по каким другим признакам, только как в его семье к этому относятся, и больше никак.
М. КОРОЛЕВА: Представим себе, например, Дагестан, Чечню, Кабардино-Балкарию. Вот там живут люди, и одним прекрасным утром они узнают, что в конституцию внесен такой пункт, что русский народ является государствообразующим народом. Как вам кажется, это их обидит, это подвигнет их на какие-то враждебные шаги или нет?
СЛУШАТЕЛЬ8: Вы же сами только что сказали, что все про это знают, и все к этому отнесутся совершенно спокойно. Вы же сами себе противоречите.
М. КОРОЛЕВА: Я задаю разные вопросы разным слушателям, в том числе и вам, Владимир.
СЛУШАТЕЛЬ8: Так вот люди, которые живут в Дагестане, в Чечне, отнесутся к этому совершенно спокойно, потому что все об этом знают.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. вы считаете, что никакой еще большей межнациональной розни у нас не возникнет на этой почве.
СЛУШАТЕЛЬ8: Не будет ни в коем случае. Наоборот, восстановится статус кво, что нужно было сделать давным-давно.
М. КОРОЛЕВА: Поняла вас, Владимир, аргумент простой и понятный. 363-36-59 – телефон прямого эфира, наш следующий слушатель. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ9: Здравствуйте. Александр.
М. КОРОЛЕВА: Александр, вы за такую статью конституции или против?
СЛУШАТЕЛЬ9: За.
М. КОРОЛЕВА: Объясните, пожалуйста, почему и как вы себе представляете признаки, по которым мы будем определять принадлежность к русскому народу.
СЛУШАТЕЛЬ9: Я думаю, что никаких признаков определять не нужно. Русские по факту должны являться государствообразующими.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. как оно сейчас и есть.
СЛУШАТЕЛЬ9: Да, так и есть.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо. А если у вас попросят разъяснений, русский народ – это что? Всё равно же есть какие-то признаки, которые нас объединяют. Допустим, язык, это всем понятно. Как мы говорили, это и так в конституции есть. А еще? Например, общность религии – это принадлежность к русскому народу?
СЛУШАТЕЛЬ9: Нет, я думаю, что это не принадлежность. Это исключающее принадлежность.
М. КОРОЛЕВА: То есть? Чуть подробнее.
СЛУШАТЕЛЬ9: По религии национальность определять нельзя. Ее, в принципе, определять не нужно. Совершенно верно было замечено некоторыми выступающими, что спрашивать у людей национальность не нужно.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. человек говорит – я принадлежу к русскому народу.
СЛУШАТЕЛЬ9: Да, говорит - я русский. Всё, отлично. Т.е. знание языка, знание культуры, понимание, в каком обществе ты находишься, т.е. вести на этой территории себя нужно определенным образом, так же, как ты за границу приезжаешь, там требуют от тебя соблюдения определенных правил.
М. КОРОЛЕВА: Даже если ты мусульманин, ты можешь говорить, что ты относишь себя к русскому народу? Это нормально?
СЛУШАТЕЛЬ9: Это нормально.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. религию мы с вами отсюда исключаем начисто.
СЛУШАТЕЛЬ9: Исключаем.
М. КОРОЛЕВА: А культуру?
СЛУШАТЕЛЬ9: Культуру в обязательном порядке включаем.
М. КОРОЛЕВА: Только вопрос – какую культуру? Культуру поведения, этику. А есть ли она у нас, можем ли мы ее как-то определить?
СЛУШАТЕЛЬ9: Всеобщую культур, определять ее тоже, на мой взгляд, не нужно. Вот граждане СНГ приезжают сюда работать, определенного рода экзамен они должны сдавать, хотя бы, как минимум, на знание русского языка.
М. КОРОЛЕВА: Об этом сейчас говорят, скорее всего это и будет. Мы с вами снова пришли к языку. Спасибо, Александр. Давайте мы послушаем еще одного нашего гостя. Это экономист Евгений Ясин.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Если вы можете, как предлагают коммунисты, определить принцип этнический вместо гражданского, то вы тем самым хотите разрушить Россию как государство русского народа, тем самым вы как бы провозглашаете, что у русских будут какие-то привилегии перед другими. В средние века это было естественно, народ завоевывал территорию какого-то другого народа, и он становился как бы господином. Я хочу обратить внимание на то, что сегодня мы живем в национальном государстве. Это государство русского народа. Потому что большинство населения, 80% - это русские, потому что связующей основой всего государства является русская культура. И если вы хотите перейти к какому-то другому этническому принципу, то я хочу сказать, что ни одно государство, которое последний исторический период создавало государство по этническому принципу, оно хорошо не кончало. А в качестве примера я приведу фашистскую Германию и Италию. Это абсолютно неприемлемо.
Я считаю, что у нас было два больших достижения в прошлом, от которых мы уже не можем избавиться. Во-первых, это то, что мы избавились от шестой статьи конституции, коммунистическая партия перестала быть постоянно правящей партией. Во-вторых, мы изъяли из паспорта пятую графу, где обозначается национальность. Каждый человек вправе говорить о своей национальности, защищать свою самобытную культуру. Никто никому не мешает. Но в то же время давать кому-то привилегии на этом основании нет никакого смысла. Главный инструмент, который связывает всех нас, это русская культура. Поэтому, я считаю, это совершенно бессмысленное предложение, вредное от начала до конца.
М. КОРОЛЕВА: Это мнение экономиста Евгения Ясина. Давайте я почитаю несколько ваших смс-ок и мнение еще одного человека, который по объективным причинам просто не может оказаться в студии «Эхо Москвы», по крайней мере в ближайшее время. «Хотя это была бы великая путаница, я бы не возражал, чтобы каждый россиянин, желающий считать себя русским, так и назывался». Вася пишет: «Я русский, коренной москвич, в религии не верю и не люблю. Мне все равно, как называться, главное – чтобы была свобода и хорошо было жить». Вот Николай пишет: «У нас уже была в конституции статья о руководящей роли партии. И где построенный коммунизм?»
А сейчас я вам хочу процитировать одного человека. Дело в том, что у идеи национального государства оказался совершенно неожиданный сторонник, этот сторонник Михаил Ходорковский. В журнале «Нью Таймс» он как раз и говорил о национальном государстве. Я цитирую: «Мировой опыт показывает - этап создания национального государства необходим. Без него гражданское общество не формируется. Человек - стайное животное. Ему необходимо ощущать свою принадлежность к некой «стае». Национальная общность - то культурное пространство, где человек ощущает себя своим и окружающих считает своими. Только таким образом можно сформировать заинтересованность людей в делах друг друга, в защите общих (общенациональных) интересов. Иные варианты: социальная, профессиональная общности, землячество и т.п. - гораздо опаснее для России. Мы отравлены ядом СССР, построенного на идее социальной общности и закрепившего эту идею большой кровью. Тем не менее такая идея не выдержала испытания на целесообразность для выживания страны. В общем, считаю, что, не пройдя этапа национального государства, Россия обречена». Это Михаил Ходорковский. А я Марина Королева, программа «Поехали». Говорили сегодня о статусе русского народа. Счастливо и до встречи.