Возможны ли у нас бунты гастарбайтеров? - Поехали? - 2011-10-12
Т. ДЗЯДКО: 22 часа 13 минут в Москве. Добрый вечер. Я приветствую всех слушателей радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона Тихон Дзядко, программа «Поехали». Марина Королева ненадолго нас покинула, у нее отпуск, и мы желаем ей хорошего отдыха, вернется она уже скоро. А пока ее место я займу и сегодня вместе с вами мы проведем программу «Поехали», программу, в которой мы говорим о людях, которые приезжают, о людях, которые уезжают, обсуждаем различные вопросы, связанные с миграцией и ищем выход, а также привлекаем к этому наших экспертов. Вы услышите их комментарии в этом эфире тоже.
Давайте я назову нашу тему. Возможны ли у нас бунты гастарбайтеров. Это тема, которую мы хотели обсудить еще в прошлом месяце, но всё не удавалось. А теперь давайте об этом поговорим, вот почему. Потому что еще в сентябре, как вы помните, на Дальнем Востоке была довольно громкая история, когда произошел конфликт на стройке саммита АТЭС. В конфликте приняли участие около 500 рабочих, порядка 100 охранников.
Конфликт возник после того, как охранник отобрал у одного из строителей пропуск на территорию общежития, так как гастарбайтер нарушил сухой закон, он находился в нетрезвом состоянии. За него вступились его коллеги, которые в тот момент отмечали праздник Ураза-байрам. Бытовая стычка переросла в массовый погром. Как напоминает «Интерфакс», тогда разбушевавшихся рабочих унимали десятки охранников и полицейских, которые прибыли на место этого происшествия. Строители забрасывали их камнями. Были даже повреждены несколько автомобилей. Потом конфликт этот утих, но вопросы остались.
Тем более мы видим, что происходило в Лондоне, мы видим, что иногда происходит во Франции. Мы знаем про те драки, конфликты и происшествия, которые бывают в Италии на острове, куда прибывают из Северной Африки мигранты, там тоже бывают микробунты. Местные власти бьют тревогу, говорят, что проблему надо как-то решать. В общем, вопрос стоит. Но так или иначе, для нас до недавнего времени это было тем, чего у нас не было. Это происходило где-то за границей, а у нас этот приморский случай – это едва ли не первое подобное происшествие.
Возможно ли в дальнейшем такое? Возможны ли у нас бунты гастарбайтеров? Об этом мы сегодня будем с вами говорить. Напоминаю, что есть номер для ваших звонков 363-36-59, телефон прямого эфира. Есть номер +7-985-970-4545 – это номер для ваших смс-сообщений. Сообщения также можно присылать через Twitter, аккаунт vyzvon, также это можно делать через Интернет на сайте www.echo.msk.ru.
А сейчас, прежде чем начать мой разговор с вами, давайте послушаем одного из наших экспертов, которым мы задавали вопрос, возможны ли у нас бунты гастарбайтеров. Первый эксперт – это Константин Ремчуков, главный редактор и гендиректор «Независимой газеты», который высказывает свое мнение.
КОНСТАНТИН РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что в последнее время все чаще и чаще появляется информация о том, что возникают физические конфликты с гастарбайтерами: подрались две группы молодежи, гастарбайтеры напали на девушку. Информационное поле относительно гастарбайтеров за последний год поменялось. Раньше драк с их участием, агрессивного поведения в отношении москвичей не было, а сейчас есть. Это естественно. Это такие же нормальные люди, как и любые другие, только поначалу, пока они еще перепуганы и не укоренены, они ведут себя осторожно. А сейчас они понимают, что скорее всего жить в России – это их судьба.
Нарастание конфликтов возможно. У нас нет отчетливой политики ассимиляции гастарбайтеров в нашу жизнь. Нормальными люди становятся тогда, когда они становятся полноценными даже не гражданами… А просто, если он там живет и у него заболело горло, то он может обратиться в больницу. Если всё будет продолжаться так, как идет сейчас, то нам не избежать этого. Если мы хотим избежать, мы должны понимать, что люди, которые у нас работают, независимо от их статуса, главное – чтобы они были легальные, этих людей нужно адаптировать, чтобы им было что терять.
В Лондоне вышли громить люди, у которых устойчивое ощущение деклассированности и утраты какой-либо перспективы. Когда у людей нет перспективы – Маркс лучше всех написал, – «им нечего терять, кроме своих цепей». У этих даже цепей нет. Проблема очень серьезная, потому что мы без иностранной рабочей силы ничего не можем делать, у нас просто явная нехватка рабочих рук. Избежать ее нельзя. Не адаптировав в наши институты, мы будем иметь проблемы.
Т. ДЗЯДКО: Это было мнение Константина Ремчукова, главного редактора и генерального директора «Независимой газеты», который сделал анализ ситуации, которая на сегодняшний день сложилась, сделал прогноз, к чему это может привести. Как считаете вы? Телефон прямого эфира 363-36-59. Возможен ли у нас бунт гастарбайтеров? Давайте первый звонок примем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Меня зовут Джордж. Я удивлен вашим поворотом. Вы упомянули Лондон, хотя тема передачи о гастарбайтерах. Вы извините, но в Лондоне бунтовали не гастарбайтеры, а раздалбайтеры.
Т. ДЗЯДКО: Соглашусь. Абсолютно правильный упрек.
СЛУШАТЕЛЬ1: А в остальном у меня пока комментариев нет. Спасибо.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за это поправление. Действительно, в большей степени в лондонской истории речь шла не про гастарбайтеров, а про тех, кто там находился. С другой стороны, можно в этом смысле согласиться с Константином Ремчуковым, который говорит, что в Лондоне выходили те люди, которые чувствуют себя деклассированными элементами. К сожалению, во многом именно на таких позициях себя ощущают в России гастарбайтеры. 363-36-59, еще один звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый вечер. Зовут меня Алексей, я звоню из Москвы. Я занимаюсь строительством, у меня своя строительная компания. Я могу сказать, что не то что бунты возможны у гастарбайтеров. У них сейчас сложились устойчивые преступные группировки, у них есть уже свои боевики.
Т. ДЗЯДКО: Преступные группировки – это немножко не про это.
СЛУШАТЕЛЬ2: А как назвать, если эти рабочие, которые уже начинают прикрываться группами боевиков… Хорошо, они не с пистолетами, но уже с ножами.
Т. ДЗЯДКО: Это разговор про преступность. А те бунты, о которых здесь идет речь, это некий социальный протест против, возможно, каких-то не слишком хороших условий труда.
СЛУШАТЕЛЬ2: Конечно. Эти таджики работают дворниками пока, у них половина зарплаты идет в откаты. До недавнего времени они молчали. Они получали свои 10-15 тысяч и еще 15 давали начальству, подписывались. Сейчас они уже говорят: нет, ты мне дай все 30. И если он разбил какую-то машину, ему говорят – верни деньги из зарплаты, он говорит «я ничего не верну» и приглашает боевиков. Это бунт или не бунт? Как это назвать? Это преступность или не преступность?
Т. ДЗЯДКО: Т.е. вы хотите сказать, что эта изначально коррупционная схема, коррупционная система породила такую реакцию.
СЛУШАТЕЛЬ2: ЖКХ – это коррупционная схема. В строительстве, когда они заходили на зарплату в начале 20 тысяч, русские работали за 40. А сейчас они заходят за 30, работают, не работают, не важно, делают, не делают, хорошо или плохо... Им указывают: ребята, вы сделали плохо, вы испортили инструмент, вы поломали это, заплатите. Раньше они платили. Сейчас они говорят: нет, мы ничего платить не будем.
Т. ДЗЯДКО: Вы сталкивались с такими случаями в вашей компании?
СЛУШАТЕЛЬ2: Конечно. Слава богу, у меня эти случаи решает моя служба безопасности. В маленьких компаниях этого нет. И эти бригады уже начинают заниматься вымогательством с маленьких строительных компаний, с мелких предпринимателей.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок, тем более вы непосредственно с этим сталкиваетесь. На смс +7-985-970-4545 Артур пишет: «Миграционная политика, вернее ее отсутствие, благополучно привела к наплыву огромной массы уже готового люмпенизированного слоя. Дальше будет хуже». «Будет что-то иное, социальное протесты не дают эффекта», – пишет Артем. Еще один звонок, 363-36-59 – телефон прямого эфира. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Игорь. Говоря о бунтах гастарбайтерах, наверное, мы все-таки говорим больше о межнациональных конфликтах. Потому что если мы говорим о приезжих людях…
Т. ДЗЯДКО: Мне кажется, что нет. Мне кажется, что межнациональные конфликты отдельно, а такой социальный протест – это другая история. Вот этот случай, который мы наблюдали в Приморье, он к межнациональным отношениям не имеет никакого отношения, уж простите за тавтологию.
СЛУШАТЕЛЬ3: В любом случае, если говорить о гастарбайтерах, людях, которые приезжают в страну и пытаются здесь как-то ассимилироваться или не пытаются, а просто приезжают сюда на заработки, я просто хочу сослаться на свой опыт. Какое-то время проведя в США и видя, как работает служба социальных работников – мне довелось по молодости лет быть пионервожатым в одном из лагерей, – когда национальные вопросы неизбежно возникали между детьми время от времени, на следующий день приезжал человек, социальный работник…
Т. ДЗЯДКО: И гасил это.
СЛУШАТЕЛЬ3: Да. Он собирал весь лагерь, это сотни человек, и просто промывал всем мозги на эту тему. Т.е. целая система работает именно на то, чтобы люди, которые попадают в это общество, они становились его частью в той или иной мере. А у нас это носит порядок хаоса. Люди живут в своих самообразованных гетто. Естественно, когда они в какое-то более-менее значимое общество соберутся, мне кажется, что бунты, не бунты, но как-то о своих правах они будут заявлять.
Т. ДЗЯДКО: Игорь, как вам кажется, в каком направлении, в первую очередь, должна приниматься усилия? В направлении того, чтобы гасить межнациональную напряженность?
СЛУШАТЕЛЬ3: Естественно, нужно повышать уровень терпимости в обществе. Потому что мы все-таки в многонациональной стране живем. Когда власть напрямую или косвенно опирается в своих предвыборных лозунгах на эту русскую, великорусскую идею…
Т. ДЗЯДКО: Вам кажется, что то направление, по которому эти бунты (понятно, что бунты – это условное обозначение) могут в первую очередь пойти, это по линии межнациональных историй.
СЛУШАТЕЛЬ3: Да, я думаю, что это самый худший и самый вероятный сценарий.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваше мнение. Давайте мы сейчас послушаем мнение еще одного эксперта. Это журналист Валерия Новодворская, которая со своей стороны считает, что подобные выступления, бунты в ближайшее время невозможны.
ВАЛЕРИЯ НОВОДВОРСКАЯ: Наши гастарбайтеры – это в основном бывшие советские граждане, вернее бывшие советские рабы из самых жалких и упаднических наших колоний. Это не тот контингент, который способен бунтовать, по определению. У нас, чтобы начался какой-то бунт, не знаю, что должно произойти. У нас бунт не начался даже во время голодомора в 30-е годы. Хотя по теориям современных наших политологов, они всё уповают на то, что деньги кончатся, нефть высохнет, газ испарится, и вот здесь-то и начнется народное восстание. Чего оно тогда в 30-е не началось? Нет, эти бедняги об одном мечтают – заработать свой грош, и чтобы менты не обобрали, и чтобы довести эти деньги до своих голодных семей. Поэтому бунтовать абсолютно некому. Не этим же несчастным вьетнамцам, которые ночевали в коробках? И даже мусульмане у нас, по-моему, тоже тихие и забитые, лежат себе на рельсах в прямом смысле, около мечети соборной. Здесь вам не Париж, здесь вам не Великобритания. Здесь тихо. В крайнем случае кто-нибудь квакает за кадром, и пузыри на болоте. Так что гастарбайтеров опасаться не надо. Это несчастные люди, которых надо как-то устраивать, чтобы их не грабили, чтобы их не эксплуатировали, чтобы они жили в человеческих условиях. Потому что мы ответственны за тех, кого приручили.
Т. ДЗЯДКО: Это мнение Валерии Новодворской, которая считает, что подобные бунты в ближайшее время невозможны. Давайте мы примем еще один звонок до новостей и послушаем ваше мнение. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Меня зовут Валерьян. Я бы хотел обсудить эту тему по строительству, где идет коррупция…
Т. ДЗЯДКО: А давайте в целом, не только по строительству.
СЛУШАТЕЛЬ4: До меня высказался молодой человек по поводу коррупции в строительстве. Это они первые коррупционеры, которые не обращаются к правоохранительным органам и не заявляют о тех прецедентах, которые происходит у них на объекте. Второй момент – я согласен, что эти люди готовы работать, делать хоть что, но заработать маленькую копеечку и отправить себе домой. Никто не будет бастовать, никто не будет ничего делать. А правоохранительным органам надо усилить контроль за регистрацией, за разрешением на работу, за миграционным учетом иностранной рабочей силы. Вот в этом ключе и хотелось бы высказаться. Без нее мы не можем.
Т. ДЗЯДКО: Вы имеете в виду, что ничего плохого не будет, если будет четкое следование закону и контроль.
СЛУШАТЕЛЬ4: Согласен. Если всё будет работать, как прописано в законодательных актах, чтобы все исполняли свои обязательства.
Т. ДЗЯДКО: А то развитие, которое мы наблюдаем сейчас, когда это следование закону не слишком распространено...
СЛУШАТЕЛЬ4: Надо смотреть на проблему с нескольких сторон. Есть и положительные и отрицательные качества.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо, Валерьян, за ваш звонок. Мы сейчас прервемся на краткие новости и рекламу, после чего вернемся в студию и продолжим наш разговор. Напоминаю, сегодня в программе «Поехали» мы говорим о том, возможны ли в России бунты гастарбайтеров.
НОВОСТИ
Т. ДЗЯДКО: Снова в эфире программа «Поехали», у микрофона Тихон Дзядко. Еще раз добрый вечер. 22-35 в Москве. Сегодня мы с вами говорим о том, возможны ли в России бунты гастарбайтеров. Говорим мы об этом, в частности, в связи с историей как раз такого микробунта, который произошел на Дальнем Востоке в сентябре. Напомню наши координаты. +7-985-970-4545 – номер для ваших смс-сообщений, присылайте сюда свои мнения. 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Сообщения можно также присылать через наш сайт в Интернете www.echo.msk.ru. Там же идет видеотрансляция, организованная компанией Сетевизор. Если вы пишете сообщения через Twitter, то аккаунт vyzvon.
Пишет Таня: «Конфликт социума с гастарбайтерами становится национальным, потому что приглашают их одни люди, а рядом жить предлагается всем остальным, которым это не нужно, так же как ассимиляция гастарбайтеров». Во-первых, Таня, я призвал бы вас не обобщать. Во-вторых, скажите, вам нужно, чтобы у вас были чистые улицы, чтобы у вас ездили троллейбусы? Или вам нужно, чтобы улицы были грязные, а троллейбусы стояли? «Что значит остальным, которым это не нужно»? Это, мягко говоря, не так. Мы сейчас послушаем мнение еще одного нашего эксперта. Это Вениамин Смехов, актер, который также отвечает на наш вопрос, возможны ли у нас бунты гастарбайтеров.
ВЕНИАМИН СМЕХОВ: За что боремся, на то и напоремся. По-моему, совершенно ясно, что люди, которые обездоленными массами обслуживают богатых лиц, вот эта дистанция между абсолютной нищетой и вынужденностью идти на унижение, это постепенно набирает обороты, и это как будто бы должно разрядиться в какой-то плачевности. Это может быть бунт, это может быть еще какая-нибудь гадость. По-моему, криминальная статистика постоянно намекает на возможность подобной опасности того, что случилось в Ирландии, и в Лондоне, и во Франции. Если обернуться в сторону возможных виновников этого ужаса, то, скажем, снимаясь в одном фильме под Москвой, у сказочного храма под Подольском меня затащили к себе очень милые люди из Таджикистана.
Они делали какие-то сопутствующие храму здания. Я увидел их счастливые лица: вот смотри, человек из телевизора. И мне было интересно. К тому же было холодно, и я у них согрелся. А потом ужаснулся. Потому что это была крохотная клетушка, где жила семья. Если мы встанем рядом друг с другом, то, может быть, поместилось бы шесть человек. А там было человек 18. Они жили на полатях, друг на друге и были счастливы, что у них есть работа. И они явно не готовы были к тому, чтобы сыграть подобие лондонской трагедии. Пока не были готовы. Но насилие, эксплуатация и беззаконие продолжаются. Значит, всё возможно.
Т. ДЗЯДКО: К тому, что говорил Вениамин Смехов, я бы еще прочитал сообщение, которое пришло на смс. Пишет наш слушатель: «Надо в Россию приглашать не таджиков, а украинцев и белорусов и не будет бунта». А почему? Какая разница? Если вы украинца и белоруса будете держать в скотских условиях, у него что, не будет оснований для того, чтобы возмутиться этим? Логика в вашем сообщении отсутствует, уж простите. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Давайте я приму несколько ваших звонков. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ5: Добрый вечер. Меня зовут Руслан. На мой взгляд, наблюдается мешанина в головах. Люди путают и гастарбайтеров, и эти бунты в Лондоне. Я хотел бы напомнить, что в Лондоне…
Т. ДЗЯДКО: Про Лондон уже в начале сказали, я поправился.
СЛУШАТЕЛЬ5: Там бунтовали не только обездоленные или маргинальные элементы общества. Там были из вполне состоятельных семей, по-моему, даже школьный учитель был арестован. А касательно событий в Приморье, по-моему, в вашем же эфире господин Агаларов говорил, что ему пришлось столкнуться с национальными проблемами, о которых он не подозревал, когда китайцы, оказывается, не хотели жить с корейцами и так далее. Я к чему это говорю? О том, что именно пренебрежение и взгляд свысока на этих людей, а уж тем более нежелание вникать хоть немного в какие-то национальные особенности, может в конечном итоге привести к каким-то серьезным проблемам в дальнейшем. На мой взгляд, те люди, которые в настоящий момент работают, вряд ли они готовы к каким-то бунтам и протестам. А вот их дети, которые будут рождены здесь и которые изначально вырастут здесь, в России, вполне возможно, может повториться картина, которая наблюдалась во Франции.
Т. ДЗЯДКО: Во Франции, в пригородах в первую очередь.
СЛУШАТЕЛЬ5: Когда бунтовали, бастовали и устраивали беспорядки именно потомки иммигрантов, молодежь, которая уже родилась во Франции.
Т. ДЗЯДКО: Соответственно, это в том случае, если дети тех гастарбайтеров, которые сейчас в России работают, будут оставаться в тех же плачевных условиях.
СЛУШАТЕЛЬ5: Совершенно верно. А это зависит непосредственно от нас. Я не хочу повторяться про проблемы, связанные с коррупцией, со взятками, с притеснениями и так далее. Фактически мы сами создаем пороховую бочку, которая может взорваться в дальнейшем. А потом всегда удобно пенять на кого-то, что виноваты гастарбайтеры или еще кто-то.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо, Руслан, за ваш звонок. Смотрим дальше. «Гастарбайтеры из Средней Азии создают впечатление очень воспитанных и почтительных людей: «спасибо, пожалуйста, здравствуй»». Давайте мы примем еще один звонок. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ6: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, я звоню из Москвы. Я категорически не согласен с предыдущим звонившим по нескольким вопросам. Во-первых, те люди, которые бунтовали в Париже – а я достаточно часто бываю в Париже, в Лондоне, во многих других местах, – это далеко не обездоленные люди. Это люди, которые приезжают из своей нищей Африки, где еще друг друга едят потихонечку, получают социальные пособия, бесплатное жилье, бесплатное здравоохранение, образование для детей. А дальше они говорят: подождите, а почему у меня не «Бентли»? Во-первых, никаких обездоленных в Париже не было.
Т. ДЗЯДКО: Давайте опять же без обобщений, Андрей.
СЛУШАТЕЛЬ6: Просто я это наблюдал своими глазами. Вполне обеспеченные люди. В Лондоне, кстати, бунтовал один из актеров, был буквально вчера или позавчера арестован, снимавшийся в «Гарри Поттере». Он там с бутылкой бензина бегал по улице, его задержали и нашли еще у него марихуану дома.
Т. ДЗЯДКО: Давайте про нас.
СЛУШАТЕЛЬ6: Наши уважаемые гости, люди, которые приезжают к нам, это они должны приспосабливаться к нам, а не мы к ним. Когда я поеду работать на стройку в Таджикистан, я буду приспосабливаться к обычаям, традициям и вере тех людей, которые там живут.
Т. ДЗЯДКО: Андрей, обычаи, традиции и вера – это одно, а откаты и когда работодатель вас вдесятером селит в пять квадратных метров – это другое.
СЛУШАТЕЛЬ6: В этом я абсолютно согласен. Вы знаете, сколько получает дворник, который подметает улицы у нас в Москве?
Т. ДЗЯДКО: Точную цифру я назвать не смогу.
СЛУШАТЕЛЬ6: Расписываются они за 20-28 тысяч рублей. На руки получают 12-15. Помните, был недавно Лужков Юрий Михайлович, провожал группу лучших дворников Москвы куда-то чуть ли не на Багамы. Вы там хоть одного таджика видели? Каждый раз, когда приходишь в ЖЭК, в ДЕЗ, вот эти физиономии, которые с этих несчастных людей тянут деньги, они же и лучшие дворники. Дальше. Чтобы чистота и порядок были на улицах, для этого не нужны ни таджики, ни киргизы, никто другой, никакие гастарбайтеры не нужны. А нужно просто вкладываться в технику. Вы знаете, что в Берлине один дворник убирает примерно в 20-30 раз большую площадь, чем в Москве, потому что у него труд механизирован. Это квалифицированный человек.
Т. ДЗЯДКО: Мы здесь возвращаемся к любимому слову уходящего президента Медведева, к слову «модернизация».
СЛУШАТЕЛЬ6: А у нас президент Медведев?
Т. ДЗЯДКО: Говорят, что да.
СЛУШАТЕЛЬ6: Будем считать, что это так.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо, Андрей, за ваш звонок. 363-36-59 – телефон прямого эфира. +7-985-970-4545 – номер для ваших сообщений смс. Присылайте сообщения с вашими мнениями в прямой эфир. Мы пока слушаем мнение политолога Алексея Мухина.
АЛЕКСЕЙ МУХИН: Теоретически можно предположить, что засилье гастарбайтеров может привести к чему-то, подобному тем событиям, которые происходили в Лондоне и в Париже. Мне кажется, что в значительной степени диаспоральная неорганизованность гастарбайтеров, а также тотальный контроль над ними со стороны правоохранительных органов, какой бы он ни был официально нехороший, но неофициальный контроль есть, все-таки предохраняют верховную власть от подобного рода неожиданностей. Нейтрализовать отдельные активные группы гастарбайтеров, в принципе, возможно и, судя по всему, вполне реально. Министерство внутренних дел, которое подверглось косметическому реформированию, на Манежной площади доказало, что готово и может контролировать инциденты, которые связаны с насилием. Это дает определенное преимущество верховной власти и дает ей возможности не реагировать на призывы или предостережения о том, что бунты гастарбайтеров или незаконных трудовых мигрантов возможны.
Т. ДЗЯДКО: Это было мнение Алексея Мухина, политолога. А мы тем временем продолжаем разговор, возможны ли у нас бунты гастарбайтеров. Давайте я послушаю еще один звонок, затем будем смотреть сообщения. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Слушаю вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ7: Добрый вечер. Я не буду представляться по этическим соображениям.
Т. ДЗЯДКО: Неожиданно. А как мне к вам обращаться?
СЛУШАТЕЛЬ7: Зовите Митя.
Т. ДЗЯДКО: Хорошо.
СЛУШАТЕЛЬ7: Я, во-первых, хочу сказать, что вы очень профессионально, очень грамотно, очень хорошо ведете эфир.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ7: Я стал в последнее время опасаться поздно выходить на улицу.
Т. ДЗЯДКО: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ7: В связи с тем, что люди, как вы их называете – гастарбайтеры, находясь в хорошем настроении, они просто не то что не дают прохода, они вытворяют очень страшные вещи.
Т. ДЗЯДКО: Вы знаете, что по статистике преступления, совершаемые мигрантами, на уровне статистической погрешности.
СЛУШАТЕЛЬ7: Тихон, я видел, как с одной девушкой поступили. Мне стало после этого очень страшно.
Т. ДЗЯДКО: От того, что люди, не приехавшие сюда, а родившиеся здесь так поступают с другими девушками, вам страшно не становится?
СЛУШАТЕЛЬ7: Я не спорю. Очень страшно.
Т. ДЗЯДКО: Как вам кажется, возможны ли у нас бунты гастарбайтеров в ближайшее время?
СЛУШАТЕЛЬ7: Они у нас уже давно идут.
Т. ДЗЯДКО: В каком виде?
СЛУШАТЕЛЬ7: Да вы что? Вся Москва, вся область оккупированы ими.
Т. ДЗЯДКО: Что такое оккупированы? Я не понимаю.
СЛУШАТЕЛЬ7: Если вы человек умный, вы догадаетесь.
Т. ДЗЯДКО: Я не догадываюсь, потому вас и спрашиваю.
СЛУШАТЕЛЬ7: Русских нет ни в магазинах, ни на рынках, нигде, вы это понимаете?
Т. ДЗЯДКО: Нет, не понимаю.
СЛУШАТЕЛЬ7: Не знаю тогда, как вас на радио взяли. До свидания.
Т. ДЗЯДКО: Всего доброго. Смотрим сообщения, смс +7-985-970-4545. «Думаю, что если и будут бунтовать, то локально, не выходя за пределы своей стройки», – пишет Карл. «Зачем им бунт? Они ведь не на ПМЖ. Им семьи нужно кормить, которые не в России», – пишет Сергей из Москвы. Бунтовать, например, из-за несогласия с теми условиями, которые им здесь предоставлены в тот момент, когда они осуществляют свою работу. Например, то, что говорили некоторые слушатели, которые звонили в эфир, об откатах и прочем, например, что, если вы расписываетесь за 28 тысяч, почему на руки вы получаете в два раза меньше, это как пример, Сергей. Мы сейчас послушаем еще одного нашего эксперта. Это Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров «Альфа-банка», в прошлом вице-премьер правительства России, который как раз занимался социальными вопросами. Ему мы также задали вопрос, возможные ли у нас бунты гастарбайтеров.
ОЛЕГ СЫСУЕВ: Мне кажется, они уже были в нашей современной практике. И люди по этому поводу между собой выясняют отношения пока. Но думаю, почему бы им не выяснить отношения с властями, потому что их положение здесь, оно полулегальное. Все как бы видят, что они есть, и все имеют в виду, что это незаконно. Правила не меняют их существование, они вынуждены платить каждый раз взятки за то, чтобы их как бы не замечали. Это вызывает сильное недовольство. Естественно, как мне кажется, это сжатие пружины, которая когда-нибудь, конечно, может стрельнуть. И сила ее удара никому не ведома, потому что в этом мире, очень тесном, очень сжатом, просто непредсказуемы эти вещи. Поэтому, как мне кажется, в первую очередь нужно устанавливать простые, понятные и контролируемые правила жития этих людей здесь.
Т. ДЗЯДКО: Пишет Виктор через Twitter о том, что на острове Русский недавно был бунт гастарбайтеров. Мы об этом как раз и говорим, с этого мы и начали наш разговор. Наталья пишет: «Виновна в беспределе, который происходит с гастарбайтерами, живущими и работающими в Москве на правах рабов, безобразная политика власти, а также такая же безответственная политика правительств стран, откуда едут люди в столицу из-за отсутствия рабочих мест». 363-36-59 – телефон прямого эфира. Есть у нас еще несколько минут до конца. Я надеюсь, мы успеем принять несколько звонков. Возможны ли у нас бунты гастарбайтеров? Вы в прямом эфире. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ8: Здравствуйте. Еще раз Валерьян беспокоит вас. Не будет бунтов. Потому что люди, которые приезжают сюда, в первую очередь они думают о самих себе. Нет коллективизации, нет сборов. Если и есть какие-то криминальные ячейки этих диаспор, они выведены вовне, вне РФ, они именно в своих государствах. А по поводу человека, который говорит, что он боится на улицу выйти… Ну, какой гастарбайтер выходит вечером на улицу? Он боится, что его разденут.
Т. ДЗЯДКО: Валерьян, вам кажется, что те люди, которые приезжают работать, каждый сам за себя, заработать средства и отправить их на родину.
СЛУШАТЕЛЬ8: Вы полностью поняли меня. У вас нет денег, вы приехали в другую страну. Для чего вы приехали? Чтобы заработать денег, чтобы выдать дочку замуж, построить дом. У него нет других целей и нет агрессии на это всё. Мы сами их толкаем на что-то, если они проживают нелегально. Я повторяю, надо усилить миграционный учет.
Т. ДЗЯДКО: Вы имеете в виду борьбу с нелегальной миграцией.
СЛУШАТЕЛЬ8: Правильно.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо. Вот еще одно мнение в пользу того, что никаких бунтов не будет. Дальше смотрим. «Хозяин не заплатил за полгода. Начали бунтовать – выгнал. Тут же ОМОН приехал – и домой. А там новая партия», – пишет Артем. Потом, если уж начнется, это как-то будет развиваться. Наверное, лучше не доводить до того, чтобы это начиналось. Давайте мы послушаем последнего эксперта в этой программе. Это известный переводчик, в частности, переводчик Михаила Горбачева Павел Палажченко, который также отвечает на вопрос, возможны ли в России бунты гастарбайтеров.
ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: В России, кажется, всё возможно. Но этот сценарий, именно как бунт гастарбайтеров, мне представляется маловероятным. К сожалению, у нас возможны беспорядки на национальной почве. Но затронут они не столько гастарбайтеров, сколько людей, которые не работают. Здесь напряжение уже есть, оно может обостряться. И как мне кажется, вот такой сценарий, он, к сожалению, более вероятен. Тем не менее, я хочу сказать и другое. Может быть, наши опасения по поводу межнациональных отношений и несколько преувеличены. Потому что мне кажется, что в любой другой стране такие процессы, связанные с массовой миграцией, особенно в Москву, в столицу, проходили бы еще более болезненно, болезненнее, чем у нас. Конечно, я не хотел бы ошибиться. Я говорю, что это маловероятно. Иногда люди говорят – хотел бы ошибиться. А я говорю - я не хотел бы ошибиться. Потому что не хочется увидеть такие беспорядки.
Т. ДЗЯДКО: Это был Павел Палажченко, известный переводчик, в частности, переводчик Михаила Горбачева. Смотрим ваши сообщения. «Кто отвечает за миграционную политику?» – спрашивает Ирина. Государство отвечает за миграционную политику. Артур: «Будете смеяться, но скорее всего нужно обратиться к марксизму-ленинизму, там всё про эксплуатацию и обнищание рабочего класса было написано». Дальше. «Чтобы бунтовать, нужно иметь чувство собственного достоинства, а это запрещено даже собственным жителям. И приезжие это знают», – пишет Таня.
«В соседнем магазине кассирам снизили зарплату, все русские уволились, набрали таджиков. Надо людям платить нормально, тогда гастарбайтеры будут не нужны». Почему-то по всему миру, почти во всех странах работают приезжающие люди. Мне кажется, здесь нет большой разницы. Если человек плохо работает, то берут другого человека. И какой у него паспорт, не так принципиально. Конечно, нужно поддерживать своих граждан, в первую очередь. Но если они отказываются от работы, то что делать? Если они не идут на какие-то участки, то чего, вообще никого туда не брать? Как-то это, мне кажется странно. И дело здесь не только в зарплате.
Благодарю всех, кто звонил и писал в прямой эфир. Отдельная благодарность этически ограниченному Мите, который нам сюда дозвонился, это было незабываемое впечатление. Наталья пишет: «В Москве жить страшно». Ну что, Наталья, есть много различных городов, где жить, наверное, не так страшно, и у вас есть возможность туда переехать. Не бойтесь, в Москве жить не так страшно, как вы об этом пишете, тем более большими буквами. «Китайцев надо бояться, а не таджиков». Да вообще никого не надо бояться. Спасибо всем, кто звонил и писал. Это была программа «Поехали». Меня зовут Тихон Дзядко. Продолжение через неделю. А сегодня, напоминаю, мы говорили о том, возможны ли в России бунты гастарбайтеров.