Новая эмиграция в связи с новым сроком Владимира Путина: реальная угроза или пустые разговоры - Поехали? - 2011-09-28

М. КОРОЛЕВА: 22-15 в Москве. Всем добрый вечер. Марина Королева в студии, Тихон Дзядко – редактор нашей программы, он помогал готовить некоторые материалы к ней. Но его вы сегодня не услышите, услышите наших гостей, которым мы задавали один и тот же вопрос, который хотим задать и вам. Тема звучит так: «Новая волна эмиграции в связи с новым сроком Владимира Путина: реальная угроза или пустые разговоры».

Когда в прошлую субботу стало известно, как именно у нас в России члены тандема собираются распределить между собой власть на ближайшие 6 лет, что Путин пойдет в президенты, а Медведев – в лидеры «Единой России» и в премьеры, многие испытали примерно похожие чувства. Я не говорю здесь о членах партии «Единая Россия» и о ее сторонниках, я говорю об остальной России, о той России, которая, может, и не единая, но имеет такие же права – и на нормальную жизнь, и на мысли, и на слово.

И вот эти чувства сводились буквально к нескольким тезисам, которые сегодня в своем блоге на «Эхе Москвы» коротенько описал Борис Немцов. Я его здесь процитирую: «Все уже сосчитали, сколько им будет в 2024 году. Пессимисты прикидывают, а доживут ли они до 2030 или до 2036. Ощущение уныния и безнадеги охватило многих. Наиболее темпераментные пакуют чемоданы и многие думают, как бы уехать». Дальше Немцов пишет, что он не согласен ни с теми, ни с другими.

Но мы пока остановимся на этой первой части – посчитали, прикинули, стали думать. Все эти дни русскоязычный Интернет ломился от подобных высказываний – за нас всё решили, нашу судьбу определили на много лет вперед. Нам теперь остается решить для себя что делать. Слова «пора валить» снова стали чуть ли не лозунгом большинства блогов.

Были и опросы, в частности, у нас на «Эхе Москвы». Вы можете посмотреть результаты на нашем сайте в рубрике «Опросы». Их результаты, на мой взгляд, поразительны. Вопрос звучал так: «Как вы считаете, из России все-таки надо уезжать или надо оставаться?» На нашем сайте к сегодняшнему дню проголосовали более 10 тысяч человек, 75% сказали, что надо уезжать, 20% – надо оставаться, 5% затруднились с ответом. По телефону результаты немного отличались, но именно что немного: 72% сказали, что надо уезжать.

Так вот нам сегодня хотелось бы понять вместе с вами, насколько эти разговоры серьезны, ждет ли нас какая-то новая волна отъездов с наступлением нового срока президентства Владимира Путина, или всё это не более чем обычные досужие разговоры рефлексирующих интеллигентов: поговорят и будут жить дальше Т.е. мы будем жить при Путине, Медведеве или ком-то там еще. Тех, кто будут сегодня звонить в эфир, я хочу попросить – сразу определяйте свою позицию, а потом ее аргументируйте, лучше на собственном примере. Т.е. вы говорите – да, новая волна эмиграции сейчас реальная угроза, потому что… Или это пустые разговоры, потому что…

Мы обязательно проголосуем, будут мнения наших гостей. Но главное – это ваши звонки. Я еще раз напомню, по каким телефонам можно с нами связываться. Про Сетевизор вы слышали, это картинка на нашем сайте www.echo.msk.ru, вы видите то, что происходит в студии. Можете писать и на сайт, хотя мне это сейчас будет не очень доступно, поскольку я в студии одна, смотреть будет особенно некому. Но я смогу прочитать ваши смс-ки +7-985-970-4545. Телефон прямого эфира 363-36-59. Еще раз повторю вопрос. Новая волна эмиграции в связи с новым сроком Владимира Путина. Выборы еще не прошли, но все уверены, что, если он хочет, он станет президентом. Так что это, такая новая волна эмиграции – это реальная угроза или пустые разговоры. Пока вы нам звоните по 363-36-59, давайте мы послушаем политолога Лилию Шевцову.

ЛИЛИЯ ШЕВЦОВА: Конечно же, новая волна эмиграции из России – это не пустые разговоры. Она идет, скорее всего будет новый пик, уйдет наиболее динамичная часть общества, молодежь, предприниматели – все те, для кого кризис на Западе гораздо более слабый риск, чем деградация России. А вот власть, пожалуй, не будет препятствовать этой части общества покинуть страну. Ведь с бедным, безропотным населением без амбиций гораздо легче иметь дело. А если уедут эти люди, страна будет потеряна и для нас.

М. КОРОЛЕВА: Как видите, Лилия Шевцова считает эту угрозу вполне реальной. Теперь давайте попробуем поговорить с вами по телефону прямого эфира. Итак, реальная угроза или пустые разговоры и почему. 363-36-59. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер. Меня зовут Денис, я из Ижевска.

М. КОРОЛЕВА: Денис, чем занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ1: Я предприниматель мелкого пошиба.

М. КОРОЛЕВА: Так уж вы о себе пренебрежительно. Просто мелкий предприниматель. А то уж пошиба.

СЛУШАТЕЛЬ1: Маленький-маленький. Я начал вас слушать. Очень актуальная тема. После этого заявления просто хотелось встать, собрать чемоданы и свалить. Знаете, в чем проблема? Проблема в том, что не всех возьмут.

М. КОРОЛЕВА: Денис, мир большой. Если очень хочется, то найдете себе место. Вот вы говорите, что хотелось подняться, собрать чемодан и поехать. Мы как раз сегодня и хотим понять: что это такое для России, это реальная угроза такой массовой эмиграции, массового отъезда сейчас, или это всё на уровне разговоров. Вот мы сейчас с вами поговорим в прямом эфире, а вы потом поговорите со своими друзьями в Ижевске, да так и останетесь на своем месте.

СЛУШАТЕЛЬ1: Скорее всего, так и будет, вы правы. Хотеть можно, но в реальности выбраться куда-то практически невозможно. Мне 34 года, я серьезно рассматривал Австралию для эмиграции. Но они настолько затянули там иммиграционные требования, что выехать туда практически нереально.

М. КОРОЛЕВА: Денис, давайте я тогда спрошу у вас о другом. Потому что мы сразу начинаем говорить о том, кого возьмут, кого не возьмут, как будто мы уже прямо сейчас все готовы собирать чемодан и ехать. Скажите, пожалуйста, а что вам, собственно говоря, Путин с его сроком? Вот вам, мелкому предпринимателю Денису из Ижевска, что он вам? Пусть он себе сидит в Кремле.

СЛУШАТЕЛЬ1: Я объясню вам. Выборы этого человека опять сделают невозможным развивать крупный бизнес, невозможным подняться из мелкого бизнеса в крупный, чтобы не давать взятки, чтобы не ходить постоянно с риском, что у тебя отнимут предприятие, убьют и так далее.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. вы бы хотели развивать свой бизнес, но считаете, что вам это не дадут сделать или вам это не дают уже сейчас.

СЛУШАТЕЛЬ1: Пока меня сейчас не тронут, потому что я слишком маленькая рыбка. Но как только я начну расти, сразу придут люди, как говорит наш известный человек Потапенко, и захотят этот бизнес прибрать к себе. Уже было сказано, что Запад доказал, что нужно 30 млн. человек в России, чтобы обеспечивать газовую и нефтяную трубу.

М. КОРОЛЕВА: Знаете, Денис, вот это точно досужие разговоры. Кто это сказал?

СЛУШАТЕЛЬ1: Это сказал Дмитрий Потапенко, очень уважаемый человек.

М. КОРОЛЕВА: А это кто?

СЛУШАТЕЛЬ1: Это очень известный предприниматель.

М. КОРОЛЕВА: Не слышала.

СЛУШАТЕЛЬ: И поэтому Путину Владимиру Владимировичу абсолютно наплевать, пока численность населения не уменьшилась до 30-40 миллионов. А сейчас пусть бегут, пусть умирают. Окружение есть, оно обеспечивает ему стабильность.

М. КОРОЛЕВА: Денис, может быть, вы один такой в Ижевске или вас таких всего несколько человек. Что народ-то говорит по поводу угрозы отъезда, уезжать, не уезжать, оставаться, не оставаться? Если оставаться, то при каких условиях.

СЛУШАТЕЛЬ1: Во-первых, все все-таки надеются, что будут выборы честные. То, что он сказал, это еще не значит, что он победит.

М. КОРОЛЕВА: Вопрос в том, есть ли у вас еще какой-то реальный выбор, т.е. есть ли из кого выбирать.

СЛУШАТЕЛЬ1: Есть из кого выбирать, много достойных людей. Алексей Навальный пусть идет на выборы, за него очень много народа проголосуют.

М. КОРОЛЕВА: Денис, я поняла. Но здесь мы с вами уходим уже в другую область. Итак, ответьте коротко на мой вопрос. Вот все-таки новая волна эмиграции сейчас – это реальная угроза или это пустые разговоры?

СЛУШАТЕЛЬ1: Я считаю, что это реальная угроза.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо, Денис. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Вопрос у меня к вам всё тот же – реальная угроза или пустые разговоры? И почему? «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Владимир, Санкт-Петербург.

М. КОРОЛЕВА: Владимир, если можно, тоже область деятельности обозначьте.

СЛУШАТЕЛЬ2: Я тоже в области мелкого бизнеса.

М. КОРОЛЕВА: Владимир, реальная угроза или пустые разговоры?

СЛУШАТЕЛЬ2: Я считаю, что это не угроза. Пока это пустые разговоры.

М. КОРОЛЕВА: Почему у вас такое ощущение?

СЛУШАТЕЛЬ2: Я вращаюсь в кругу таких же, как я, мелких бизнесменов. И дальше разговоров, что да, надо будет валить, никто не уходит.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. из вашего окружения за последнее время никто никуда не уехал.

СЛУШАТЕЛЬ2: Нет, никто не уехал. Всё только на уровне разговоров. Единственное, много народа получают виды на жительство в прибалтийских странах, для того чтобы была возможность в случае какой-то заварухи уехать из страны.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. готовят себе запасные аэродромы.

СЛУШАТЕЛЬ2: Да.

М. КОРОЛЕВА: Владимир, я вам задам тот же вопрос, что и Денису из Ижевска. Скажите мне, пожалуйста, а что вам, собственно говоря, этот новый срок Путина. Что все так возбудились-то? Что изменится? Путин был у нас с 2000 года до 2008-го. Потом был Медведев, но как бы снова Путин. Ну и что? Что изменится?

СЛУШАТЕЛЬ2: Я с вами согласен. Я позавчера слушал «Польный Альбац», Гудков говорил, что Путин готовится на свой четвертый срок.

М. КОРОЛЕВА: Да, такие разговоры тоже есть. А потом на пятый.

СЛУШАТЕЛЬ2: Не зря Пушкин еще сказал, что русский бунт бессмысленный и беспощадный. Русских долго запрягают, но зато потом они очень быстро едут. Я думаю, что не всё просто так сейчас происходит. Даже они там, наверху понимают, что всё не так уж просто.

М. КОРОЛЕВА: Владимир, давайте не будем уходить из рамок программы «Поехали». Итак, вы на этот вопрос склонны скорее ответить, что разговоры разговорами и закончатся: как сидели люди на своих местах, так и будут сидеть. Никакой новой волны, никаких «философских пароходов» не будет.

СЛУШАТЕЛЬ2: Я считаю, что так, что никаких «философских пароходов» не будет. Люди, которые хотели уехать, они уже уехали, они уже там живут. Они приезжают сюда контролировать какие-то свои направления. Но сами они уже там, семьи их там.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо. Владимир из Петербурга был у нас на проводе. Сейчас давайте послушаем Алексея Козлова, бизнесмена. Вы наверняка слышали его и у нас в эфире, его историю многие знают. Он на днях вышел из колонии, где сидел по экономической статье. Буквально вытащила его оттуда Ольга Романова, его жена. Так вот бизнесмен Алексей Козлов полагает, что число граждан, эмигрирующих из России, в ближайшие годы вряд ли уменьшится. И объясняет, почему он сам не уезжает.

АЛЕКСЕЙ КОЗЛОВ: Я не очень пока вижу разницу. Три с небольшим года я отсутствовал, скажем так. Судя по той статистике, которую опубликовали, по выводу, по оттоку капитала за прошлый год и за первое полугодие этого года, когда президентом был Дмитрий Анатольевич Медведев, это большие цифры. Как мне представляется, у нас в стране последние 4 года фактическим главой государства все равно был Владимир Владимирович Путин, без него ни одно ключевое решение, на мой взгляд, не принималось. Поэтому я не вижу тенденции, почему отток людей, который на сегодняшний день идет, почему он должен быть остановлен. Я бы по-другому поставил вопрос. Люди уезжают, выводят деньги, уезжают. Я не вижу пока в этом выборе какого-то аргумента в пользу того, чтобы остаться. Я, допустим, знаю, почему я на сегодняшний день здесь остаюсь. Потому что я смог добиться правосудия. Но это единичный случай. Я думаю, что будет зависеть ситуация с тем, чтобы отток уменьшился, с тем, чтобы наше правосудие стало более объективным, менее коррупционным.

М. КОРОЛЕВА: Алексей Козлов, предприниматель. У нас остается несколько секунд до новостей. Давайте проголосуем. Вопрос всё тот же. Как вы считаете, новая волна эмиграции в связи с новым сроком Владимира Путина – это реальная угроза или пустые разговоры. Если вы считаете, что это реальная угроза, прямо сейчас звоните по телефону 660-0664. Если вы считаете, что это пустые разговоры, для вас телефон 660-0665. Программа «Поехали», встречаемся через несколько минут, после новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве. Марина Королева по-прежнему в студии. Мы продолжаем программу «Поехали». Говорим сегодня о том, насколько вероятна, насколько возможна новая волна эмиграции в связи с новым сроком Владимира Путина: реальная это угроза или пустые разговоры. Я напомню все средства связи с нами. Есть Сетевизор на сайте «Эхо Москвы». Кроме того, есть телефон прямого эфира, он понадобится вам через несколько минут, 363-36-59. Есть, как всегда, номер для ваших смс-ок +7-985-970-4545.

Электронное голосование мы завершили, несколько минут оно продолжалось. Всё понятно уже. Не знаю, предполагали вы такой результат или нет. 84,5% считают, что это вполне реальная угроза – новая волна эмиграции в связи с новым сроком Владимира Путина. Но 15,5% полагают, что нет, всё это только пустые разговоры. Мы продолжим обсуждать эту тему с вами, а также послушаем наших гостей. Я почитала практически всё, что печаталось в Интернете в последнее время. Всё невозможно прочитать, но какие-то основные блоги, и не только основные.

Например, на сайте тверского информационного агентства обнаружила вот такой блог: «Страну накрыла очередная волна эмиграции. Эффект путинского 10-летия, люди поумнее бегут из России. На Запад в последние годы уехало 1,25 млн. россиян». Это правда, и это сведения Счетной палаты, цифры приводил Сергей Степашин. «Примерно столько же людей покинули родину после прихода к власти большевиков (по косвенной оценке Ленина, первая волна эмиграции составила около 2 млн. человек). Что гнало соотечественников в 1917-м – понятно: террор, голод, беззаконие. Какие причины толкают на эмиграцию сегодня? Это трудно объяснить материальными вещами. Это общее ощущение: было впереди «окно», но оно захлопнулось.

Проблема в том, что наша страна – вопреки тому, что мы о ней думаем – построена не для народа, а для начальства. Народ же для начальства – только сырье. Так было и в советскую эпоху, тогда тоже жилось очень скудно. Кроме, разумеется, тех, кто имел доступ к начальственным благам: военных, сотрудников спецслужб, партийной номенклатуры. Сегодня ситуация мало в чем изменилась. Люди бежали и будут бежать, – пишет автор блога в Твери, – потому что Путин восстановил советскую модель, когда твоя свобода ограничена произволом вышестоящего лица. А это многих не устраивает».

Впрочем, может быть, это тоже всего лишь разговор. Давайте поговорим с вами. Но пока вы нам дозваниваетесь по 363-36-59, есть еще журналистка Ольга Романова, супруга Алексея Козлова, бизнесмена, которому она помогала и помогла-таки освободиться из тюрьмы, где он сидел по экономической статье. Ольга Романова говорит, что многие россияне хотят эмигрировать из страны, но не решаются.

ОЛЬГА РОМАНОВА: В последнее время люди, с которыми мы общаемся, с моей стороны это в основном жены посаженных бизнесменов, а со стороны Алексея – посаженные бизнесмены, поэтому мантра звучала так: если уж Путин, тогда думать нечего, надо будет уезжать. Надо сказать, что и мы эту мантру повторяли, что надо уезжать, надо уезжать. У меня чуть другая позиция по этому вопросу, совсем чуть-чуть другая, с маленькой корректировкой. Я всё время говорила: Алексей, чего ты пристал к Путину, тебя посадили при Медведеве, при Медведеве всё это безобразие происходит. Чего ты к Путину пристал? Я понимаю, что формально Путин ушел, но никуда не уходил, но тем не менее.

Что стало ясно с новым сроком Путина?.. Как это звучит, боже мой, для зэкского уха – новый срок Владимира Путина. Что изменилось? По большому счету, ничего. Тоже хочется сказать, что, конечно, мы будем уезжать. Но это как в старом анекдоте про актера, которого пригласили в Голливуд, а он до этого ходил по детским утренникам. Я не могу сниматься в декабре, у меня елки. Вот я тоже не могу уехать, потому что у меня елки, у меня зэчки, которых нельзя бросить. Я всё время думаю: вот эта партия, сейчас освободятся люди и всё. А приходят же новые, и новые, и новые. И каждому новому надо объяснять, что, девочка моя, главная женская литература, которая лежит у тебя под подушкой, это УК, УПК и УИК. Открываем, читаем.

От этого нельзя уехать и уйти. Кому я буду в Америке, или в Германии, или во Франции рассказывать про УИК? Здесь надо. Поэтому, наверное, сейчас скажу, что мужа выгоню за границу, а сама останусь здесь. Пока его здесь нет, так и скажу. Ведь он же тоже не выгонится, а останется здесь помогать по своей части, по финансовой. Поэтому такая же мантра, наверное, как у всех: уезжаем, уезжаем… Вот буквально через годик, буквально через два. Как кончатся елки, так сразу в Голливуд. Но елки никак не кончаются.

М. КОРОЛЕВА: Вот она, замечательная Ольга Романова со своими елками, которые никак не заканчиваются. Много мне пишут на смс: «Сначала убегут, потом все вернутся через года два», – пишет Рома из Самары. «Хотелось бы всей страной уехать, и пусть они собой руководят», – сообщение по Интернету. «Это пустые угрозы. Причем большинство из тех 70% никуда не уедут». «Скажу просто – после Путина навсегда предпринял реальные шаги дабы съехать, потому как Сталин лайт грядет», – пишет Олег из Тольятти. Анатолий из Санкт-Петербурга: «Уехать не могу, мне много лет, но «Калаша» приобрету». Я так понимаю, это автомат Калашникова. С ними, кстати, скоро плохо будет, их будут заменять на другие.

«Многие из друзей знакомых живут за рубежом, сохраняя паспорт РФ. Но их дети уже не россияне. Это трагедия для них и для страны». Для них не знаю, а вот для страны, действительно, не очень хорошо. «Один знакомый, бывший военный хотел открыть в городе 10 магазинов, но остановился на третьем. Вчера отбыл с семьей в Испанию». «Я работал в Америке четыре месяца по программе Work and Travel (работай и путешествуй). Здесь я не останусь никогда. Сейчас получу бакалавра и привет». У нас продолжается дискуссия по смс. Кроме того, телефон прямого эфира 363-36-59. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый вечер. Меня зовут Георгий, я из Ярославля.

М. КОРОЛЕВА: Георгий, давайте сразу на наш вопрос. Реальная угроза или пустые разговоры?

СЛУШАТЕЛЬ3: Тут двух мнений быть не может. Конечно, это всё пустые разговоры, какой-то детский лепет.

М. КОРОЛЕВА: Вы такие разговоры слышали вокруг себя?

СЛУШАТЕЛЬ3: Вокруг себя не слышал, хотя тоже занимаюсь предпринимательством, общаюсь с людьми, которые могут позволить себе уехать за границу. Даже никто не обмолвился, даже мыслей таких не было.

М. КОРОЛЕВА: А у вас, Георгий, тоже никогда таких мыслей не было. Т.е. вам всё устраивает, всё хорошо.

СЛУШАТЕЛЬ3: Всё устраивать не может. Но я не вижу ничего такого негативного, ничего плохого.

М. КОРОЛЕВА: А чего звоните тогда, Георгий? Программу слушаете.

СЛУШАТЕЛЬ3: Высказать свое мнение. В принципе, ничего страшного в этом нет. Вопрос был задан.

М. КОРОЛЕВА: Реальная угроза или пустые разговоры? Вот такой вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ3: Естественно, пустые разговоры. Хоть у вас по Интернету и при голосовании все говорят…

М. КОРОЛЕВА: А как же тогда, Георгий, быть с мнениями людей? Я понимаю, что у вас всё хорошо, вас всё устраивает. Кстати, изменений никаких вы не почувствовали и не почувствовали. Вот был сейчас Медведев, потом придет Путин. Вы рады, что Путин будет на новый срок?

СЛУШАТЕЛЬ3: Если выбирать между Путиным и Медведевым, конечно, я рад, что будет Путин, а не Медведев.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. вы рады, что придет Путин?

СЛУШАТЕЛЬ3: Я рад, что придет Путин, а не Медведев.

М. КОРОЛЕВА: Как вам работается, Георгий? Вы говорите, что вы тоже из предпринимательской среды. Т.е. вам никто не мешает, всё развивается, можете из мелкого предпринимателя стать крупным.

СЛУШАТЕЛЬ3: Конечно же, нет. Но я вспоминаю 90-е годы… Вот вам тут из Ижевска звонил молодой человек, говорил, что всё так плохо, кого-то убьют и так далее. Но я вспоминаю 90-е годы, когда предпринимательство было при демократии в кавычках. Ужасно вспомнить. Там, действительно, могли и убить, и прибить, всё что угодно сделать.

М. КОРОЛЕВА: Тогда-то демократия была, а сейчас нет ее.

СЛУШАТЕЛЬ3: Тогда была демократия в кавычках. Сейчас тоже кавычки, но они чуть поменьше.

М. КОРОЛЕВА: Георгий, приятно слушать оптимистичного человека, который думает, что и не уедет никто. И ничего, что миллион 200 тысяч за последние годы у нас выехали из страны, причем уехали в основном программисты, инженеры, врачи – люди с высшим образованием.

СЛУШАТЕЛЬ3: Это востребованные профессии на Западе. Рабочие же не уедут. Да и предпринимателей своих там хватает. У кого очень много денег, еще может что-то свое открыть. А предпринимателей средней руки там никто не ждет.

М. КОРОЛЕВА: Георгий, я вас поняла, ваше мнение принято. Что тут спорить? Тут и не поспорить. Если всё нормально и пустые разговоры, то чего бояться-то? 363-36-59 – телефон прямого эфира, мы слушаем вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ4: Добрый вечер. Меня тоже Георгий зовут.

М. КОРОЛЕВА: А вы откуда у нас, Георгий?

СЛУШАТЕЛЬ4: Я из Москвы, нахожусь в Москве, но вообще я из Ташкента. Насчет эмиграции такая тенденция. Здесь все немножко оторваны от республик. Русскоязычное население во всех республиках Советского Союза, особенно молодое, образованное, в принципе, уезжает не в Россию, а за границу.

М. КОРОЛЕВА: А нам-то кажется, что они все к нам едут.

СЛУШАТЕЛЬ4: Едут узбеки к вам.

М. КОРОЛЕВА: К нам много кто едет. Из Таджикистана едут, с Украины едут.

СЛУШАТЕЛЬ4: Я имею в виду, что если русские с высшим образованием, то стараются уехать за границу. Негативное, происходящее в России, людям не нравится. Кто-то из предыдущих выступающих говорил, что, один раз побывав там, человек уже не хочет возвращаться.

М. КОРОЛЕВА: Георгий, вы, я так понимаю, не эмигрант из России, а вы иммигрант, т.е. вы из Ташкента приехали сюда.

СЛУШАТЕЛЬ4: Моих бабушку с дедушкой из России послали туда. Теперь меня выгнали сюда.

М. КОРОЛЕВА: Скажите мне по нашей сегодняшней теме. Вот вы узнали, что здесь Владимир Путин, скорее всего, изберется на новый срок, теперь уже на 6 лет. А потом, может быть, еще, потому что закон это позволяет. Для вас это что-то меняет?

СЛУШАТЕЛЬ4: Не радует то, что за эти 10 лет позитивных перемен не произошло. Рабочих мест нет, ничего не работает. Те же самые самолеты Россия не выпускает. Такие простые вещи, которые всем понятны. Все это видят, люди же не дураки. Не знаю, было бы лучше, чтобы перемены были позитивные.

М. КОРОЛЕВА: А вы для себя рассматриваете возможность теперь, приехав сюда из Ташкента, уехать куда-то на Запад?

СЛУШАТЕЛЬ4: У меня очень много друзей живут в Америке и в Канаде, все меня зовут. Я, наверное, человек ленивый. Я работаю в Москве разнорабочим. И люди, работающие со мной, те, кто побывал за границей, семейная пара у нас, когда-то давно девушка была в Чехии, она своего мужа пинками гонит – давай уедем отсюда. Я, конечно, поражен был, когда это услышал. Со временем я стал понимать, в чем суть.

М. КОРОЛЕВА: Георгий, если коротко, то ответьте на наш вопрос. Эти разговоры, которые сейчас ведутся в Интернете, людьми на кухнях, на улицах, люди об этом говорят – уезжать, уезжать, вот Путин будет, новый срок… Это реальная угроза или это пустой разговор?

СЛУШАТЕЛЬ4: Для молодых это реально, потому что им легче уехать. Для тех, кто постарше, конечно, пустой разговор. Но для тех, кто видит перспективы, это, конечно, реально.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо, Георгий. Мы продолжим наш телефонный опрос, после того как послушаем нашего гостя. Но до этого я процитирую вас Владимира Путина, того самого, который мы всё время сегодня упоминаем, поскольку с ним отчасти связана нага сегодняшняя тема. Он сегодня встречался с российскими писателями, как вы знаете по нашим новостям, отвечал на вопросы Захара Прилепина, других писателей. Так вот Путин назвал эмиграцию литераторов большой трагедией. При этом, правда, он отметил, что эмигрировать бывают вынуждены и политики.

«Политики частенько уезжают, – это я цитирую Путина, – вынуждены покидать свои страны, функционировать за границей, так же как и литераторы уезжают, отрываются от своей почвы. Им тяжелее работать, они не чувствуют биение сердца своей страны. Это большая трагедия, и для политиков тоже. Лучше бы этого не случалось». Это так Путин прокомментировал реплику Михаила Веллера о том, что писатели, в отличие от других профессий, не могут уехать из страны, так как их деятельность связана с ней, со страной. И с языком – то, о чем Веллер не сказал. При этом Путин выразил надежду, что никто не будет эмигрировать из России, а люди, остающиеся в стране, будут критиковать правительство исключительно конструктивно.

«Я надеюсь, что никто никуда не будет уезжать и что мы будем слышать критику не просто ради критики», – сказал Путин. У нас политолог Игорь Бунин, которому мы тоже задавали вопрос по поводу реальной угрозы эмиграции или пустых разговоров. Он считает, что политика Путина как раз провоцирует процесс эмиграции из России.

ИГОРЬ БУНИН: На самом деле волна эмиграции шла всегда, причем она шла двумя способами. С одной стороны, часть людей, заработавших деньги, создавали для себя запасные аэродромы. Олигархи, очень богатые люди точно имели квартиры, счета в швейцарском банке. И с этой точки зрения, это может быть только некое умножение волны эмиграции. Потому что, как известно, миллион 600, по-моему, уехало. Сколько купило, никто не считает, потому что, как известно, в Англии 300 тысяч человек. Сколько квартир, никто не подсчитал, наверное. В Финляндии 300 тысяч дач. Цифры такие гуляют, они исчисляются сотнями тысяч. Часть из этих денег, конечно, вложения инвестиционные, а часть – запасные аэродромы, некая страховка.

Медведев достаточно активно боролся с рейдерством, пытался ограничить силовиков, изменил состав МВД, экономического департамента МВД, т.е. он поставил определенную преграду. Поскольку люди обычно мыслят, с точки зрения психологии, вот как было в 2004-м, так будет и сейчас, то они предполагают, что всё вернемся. Я думаю, что это не так, потому что очень узкий коридор для Путина. Он не может делать ставку на силовиков, на государственный капитализм, ему придется все равно каким-то образом запускать частную инициативу и так далее.

Единственное различие, на мой взгляд, между курсом Путина и курсом Медведева – если Путин будет ограничивать конкуренцию, то Медведев бы запустил бы некие элементы политической конкуренции. Вопрос заключается в том, какая модернизация, комплексная или не комплексная. Путин будет ограничиваться судебной системой, будет сдерживать в какой-то степени силовиков, а Медведев бы запустил политическую конкуренцию, потому что он понимает, что без политической конкуренции невозможно развитие России. Естественно, я думаю, что отток и капиталов, и людей будет достаточно большим, потому что люди психологически мыслят стереотипами. Стереотип, что какой Путин был в 2004-2008 годах, таким он будет и в 2012-2018-м. Поэтому отток будет достаточно сильный.

М. КОРОЛЕВА: Это политолог Игорь Бунин. Теперь снова с вами. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Итак, это реальная угроза или пустые разговоры – новая волна эмиграции в связи с новым сроком Владимира Путина. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Меня зовут Наталья. Я живу в Москве, в Сокольниках, я пенсионерка. Волна эмиграции – это не простая угроза.

М. КОРОЛЕВА: А вы как это определяете?

СЛУШАТЕЛЬ5: Я очень много времени провожу в социальных сетях, там могу общаться с большим количеством людей.

М. КОРОЛЕВА: Осторожнее, Наталья, потому что это бывает обманчивое общение.

СЛУШАТЕЛЬ5: Я понимаю. Но я даже сужу по себе, по своим знакомым. Каждый хотел бы избавиться от этого унижения – жить в стране, где нет выборов, где нет справедливого суда.

М. КОРОЛЕВА: Наталья, но ведь пока это на уровне разговоров. Вот вы сидите в социальных сетях, ваши знакомы разговаривают об этом и тоже сидят в социальных сетях. Вы с ними общаетесь. И что? И ничего, никто никуда не едет.

СЛУШАТЕЛЬ5: Я выхожу на митинг, если я считаю целесообразным.

М. КОРОЛЕВА: Я о другом вас спрашиваю. Новая волна эмиграции, выезды из страны, как вам кажется, всё это сейчас останется на уровне разговоров, вот поговорили две недели, после того как услышал новость о том, что Путин собирается вернуться, и всё? Или начнется массовый выезд, как когда-то в 20-х годах?

СЛУШАТЕЛЬ5: Выезд начнется. Не такой массовый, как сейчас проголосовали 84%, выезд будет меньше. Но выезд будет очень существенный.

М. КОРОЛЕВА: Среди кого?

СЛУШАТЕЛЬ5: Уедут самые ценные люди для России, которые могут принести реальную пользу.

М. КОРОЛЕВА: Вопрос в том, нужны они здесь или нет. Если они не нужны, то пусть себе едут.

СЛУШАТЕЛЬ5: Пусть себе едут. Но г-н Путин не хочет, чтобы люди уезжали. И он всё делает для этого. Он привел страну к обнищанию, и люди не то что не могут уехать на ПМЖ за границу, они не имеют возможности навестить своих родственников в соседнем городе.

М. КОРОЛЕВА: Почему же не имеют такой возможности?

СЛУШАТЕЛЬ5: Потому что у них нет такого запаса денег.

М. КОРОЛЕВА: Правда, и в советское время не каждый мог. А за границу вообще не могли выехать. Сейчас-то хоть железного занавеса нет.

СЛУШАТЕЛЬ5: Чтобы сжечь мосты, собраться и уехать… И пенсионерам сложно. Я не представляю, как я могу жить за границей, если я люблю свою землю, люблю свои деревья, которые я посадила. Зачем я поеду в чужую страну?

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, Наталья. Но вы так и не ответили на вопрос, насколько реальна эта угроза.

СЛУШАТЕЛЬ5: Реальна. Я с этого начала. Я сказала, что угроза реальна.

М. КОРОЛЕВА: Но при этом вы сами никуда не уедите.

СЛУШАТЕЛЬ5: Я не смогу.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо, Наталья. Давайте несколько смс-ок. «Кто может, и так уже уезжают. Эта ситуация ничего не меняет, она в рамках идущего процесса». И это тоже правда, поскольку я вам цифру назвала, больше миллиона 200 тысяч. «Уехать огромное желание, но нет никакой возможности», – пишет Андрей из Подмосковья. – Никто нас там особо не ждет. Как быть дальше, не знаю». «Уже уехало намного больше известных цифр. Например, мы с мужем живем 10 лет в Мексике, в России числимся не уехавшими», – это нам пишут по Интернету. Паша пишет: «Проблема не в Путине. Проблема как в том анекдоте, эта бодяга на 12 лет. Мне будет уже за 40. Не могу столько сидеть в застое».

Кстати, в связи с этим я хочу вам процитировать Андрея Колесникова, обозревателя «Новой газеты», его публикацию в «Газете.ру», которая тоже посвящена всё той же теме. «Многие в эти дни, – пишет Колесников, – затеяли долгий и нудный, как моросящий дождь за окном, разговор об отъезде из страны. Юрий Шевчук, воплощение здравого смысла, на это заметил: «Ни в коем случае никому из нашей прекрасной страны не советую бежать. Рубиться, жить полной грудью, иметь внутреннюю свободу, принимать правильные решения, задавать себе вопросы о смысле бытия».

И вот тут Колесников напоминает, что это чистая правда. «Символично, что к увековечению тандема Федеральная миграционная служба припасла торжественный подарок: глава ФМС Константин Ромодановский заявил, что в скором времени загранпаспорта будут оформляться не за месяц, а за два-три дня. Зная нашу бюрократию, у которой такая реформа отнимет целый бизнес, можно предположить, что это неспроста: власти готовят «философский пароход». Точнее, много пароходов.

Никого не держим. А что – люди и мозги нам не нужны. Сами справимся. Пока не кончится нефть и не протрубит последняя труба, газовая или нефтяная». Тут, кстати, много смс-ок такого толка: валите все отсюда, действительно.

«Впрочем, масштабы потенциальной эмиграции, – продолжает Андрей Колесников, – многие склонны преувеличивать. Да, социология показывает, что многие хотели бы уехать. Но это как с протестными настроениями: хотеть и действовать – две большие разницы. К тому же многие, кто хотел, уже уехали.

Это не означает, что социальные и политические атмосферные явления не выталкивают из страны молодых, активных, образованных, высокодоходных, урбанизированных. Конечно, они и здесь могут нормально прожить, обладая высокой степенью адаптивности к хамской, агрессивной и коррумпированной среде. Только среда эта надоедает хуже горькой редьки».

Дмитрий Орешкин, политолог, считает, что, к сожалению, из России уезжают самые квалифицированные специалисты. Мы проигрываем зарубежным странам в уровне жизни, поэтому эмиграция превышает иммиграцию, говорит Орешкин.

ДМИТРИЙ ОРЕШКИН: Мне кажется, миграция – это постоянно присутствующая фундаментальная угроза, как внутренняя, т.е. люди едут из обезлюживающихся территорий сельской России в городе, так и, что еще хуже, транзитная миграция, когда через Москву прямо в Канаду. Проблема миграции внутри страны, так и эмиграции за ее пределы постоянно присутствует. Мы уже говорили о том, что миллион 250 тысяч за три года уехали, причем уезжает самый квалифицированный народ.

А сейчас, когда 39% людей до 30 лет, по данным ВЦИОМ, думают о том, не пора ли уезжать, любой жесткий шаг, который может напугать этих людей, подтолкнет их к отъезду. Так что я думаю, вот эти пертурбации на многих повлияют, и процесс оттока усилится. К сожалению, мы будем сталкиваться с этим процессом постоянно.

Потому что, хотим мы того или не хотим, российская социокультурная среда, включая данные экономики, социальных гарантий, имеется в виду безопасность, качество детских садов, образование для детей, здравоохранение для детей и так далее, уступает в конкурентной борьбе той же самой социокультурной среде зарубежных стран. И раз мы эту конкуренцию проигрываем, то люди выбирают себе более комфортную среду. По разным причинам, они могут предлагать разные объяснения.

Кто-то едет за деньгами, кто-то едет за безопасностью, а кто-то едет, потому что ему надоело платить взятки. Каждый найдет себе свою собственную точку зрения и точку объяснения. Но интегральный фактор один – к нам не едут, от нас едут. Причем едут наиболее продвинутые, наиболее образованные, наиболее инновационно мыслящие сограждане. По-видимому, этот процесс будет продолжаться в ближайшие годы.

М. КОРОЛЕВА: Это Дмитрий Орешкин. Мне здесь Юра пишет: «Колесников из «Коммерсанта». А есть два Колесниковых, причем два Андрея Колесниковых. Один действительно из «Коммерсанта», тот, которого вы имеете в виду. А я имею в виду Андрея Колесникова из «Новой газеты», на «Газете.ру» можете посмотреть его публикацию. Много смс-ок. «Как детей тут оставить? Они учатся. Нет, мы не поедем, пусть они валят», – пишет Вадим. Люба: «Когда услышала эту новость, то решила, что нужно серьезно подумать об отъезде». «Бегут трусы. А я родился в этой стране и буду за нее бороться», – пишет Виталий, 27 лет.

«Реально выехало больше народу, – пишет Олег из Челябинска. – К нам только приехало 5 млн. людей из Азии и натурализовалось, а считают только убыль без умерших». Тут забавная смс-ка: «Являюсь сотрудников ФСБ. Но понимаю, что реализовать себя в нашей стране сложно. Основная мечта – уехать из России в ближайшее время. Ускоренно учу язык». Андрей: «Был бы занавес, бежал бы без штанов. Нет занавеса – набивавем тюки. Но жить тут не собираемся сто процентов». «Работаю в инженерных изысканиях и одновременно преподаю в университете. В августе получил предложение о постоянной работе в Париже. Месяц сомневалась. Вчера приняла. С мая на кафедре не остается ни одного молодого преподавателя. Больно, но сил нет. Мария, кандидат технических наук, 26 лет».

В конце небольшие результаты статистики. Опрос ВЦИОМ. Почти для каждого второго жителя России, желающего уехать из страны, основным мотивом для такого шага является возможность повысить уровень жизни. Значительно реже свое желание покинуть страну респонденты объясняют тем, что в других странах больше порядка, это 18%, и перспектив – 15%. Еще 12% просто нравится какая-то определенная страна. Есть еще стремление к безопасности – 5%.

В этом опросе ВЦИОМ есть один пункт, на который я хотела бы обратить внимание. По данным исследования, наиболее активны в своем стремлении эмигрировать именно молодые россияне, от 18 до 24 лет. И вот это, на мой взгляд, для властей как раз самый тревожный знак. Если, конечно, им, властям, кто-нибудь нужен, кроме них самих. Программа «Поехали», я Марина Королева. Счастливо.