Запрет молиться на улице: путь к миру или раздору - Поехали? - 2011-09-21
М. КОРОЛЕВА: 22-13 в Москве. Люди перемещаются по миру, так же как камера Сетевизора перемещается сейчас в нашей студии, на картинке на сайте «Эхо Москвы». Кроме него, есть смс +7-985-970-4545. В Twitter'е аккаунт vyzvon. Вам понадобится сегодня, как всегда, телефон прямого эфира 363-36-59. Но это всё чуть позже. О чем мы сегодня говорим в программе «Поехали»? Запрет молиться на улице: это путь к миру или к раздору? Запрет был введен во Франции. Если точнее, пока он распространяется только на французскую столицу, на Париж. Однако не исключено, что вскоре затронет и другие города во Франции.
Мы же сегодня будем говорить о таком запрете в целом, насколько он разумен в современных условиях, к чему он может вести: к миру или, наоборот, к возрастанию напряженности в обществе. А главное – возможен ли такой запрет у нас. Звоните в прямой эфир, пишите на смс, особенно если вы путешествовали по Европе и становились свидетелями тех самых молитв на улице. Или не в Европе, а здесь, в России, в Москве или в других городах. Об этом обо всем сегодня до 23 часов. Начнем, как всегда с «Новостей миграции», их представляет Тихон Дзядко.
НОВОСТИ МИГРАЦИИ
Т. ДЗЯДКО: Основатель и неформальный лидер конгресса русских общин Дмитрий Рогозин считает, что сегодня необходимо вывести в легальное поле дискуссию по так называемому национальному вопросу. «Конгресс русских общин должен инициировать создание Совета по делам национальностей, который мог бы действовать при Госсовете при президенте РФ и никак не ниже», - заявил он, выступая сегодня на съезде КРО. «Главная задача - возвратить в реальную жизнь из зазеркалья Интернета серьезную дискуссию, которая идет в обществе», - сказал Рогозин.
Европейская комиссия выступила с инициативой укрепить управление Шенгенским пространством открытых границ. В случае утверждения этих предложений Советом ЕС и Европарламентом, решения о временном введении паспортного контроля на внутренних границах Шенгенского пространства будут приниматься на уровне ЕС в Брюсселе, а не в столицах стран-членов. С одной стороны, исполнительная власть ЕС вынуждена уступить давлению некоторых стран, прежде всего Франции, которые требуют расширить список обстоятельств, при которых можно временно вводить паспортный контроль на национальных границах. С другой - Брюссель хочет централизовать систему принятия решений о введении такого контроля. Как сообщили «Интерфаксу» источники в Еврокомиссии, для граждан третьих стран с действующей шенгенской визой эти новшества не имеют существенного значения.
Число нелегальных мигрантов, находящихся сейчас в лагерях для перемещенных лиц на итальянском острове Лампедуза, достигло одной тысячи человек. За последние несколько дней поток нелегалов усилился, что может свидетельствовать о начале «второй волны» исхода тунисцев за рубеж. Тем временем более 10 человек, в том числе трои сотрудников правоохранительных органов, пострадали в ходе масштабных столкновений между тунисскими мигрантами, полицией и группой местных жителей. Как сообщают местные СМИ, около сотни выходцев из Туниса, которые находятся на Лампедузе нелегально, начали манифестацию, которая вылилась в столкновение с местными жителями, протестующими, в свою очередь, против их нахождения на острове. Когда тунисцы захватили три баллона с газом и пригрозили их взорвать, вмешалась полиция. Мэр Лампедузы тем временем назвал происходящее настоящей войной и призвал центральные власти направить на остров военное подкрепление.
Более ста нелегальных мигрантов задержаны в среду в Москве в общежитии, принадлежащем Московскому энергетическому институту, сообщила «Интерфаксу» пресс-секретарь Федеральной миграционной службы Залина Корнилова. «Задержано более 110 нелегальных мигрантов. Это граждане СНГ», - сказала она. По словам Корниловой, здание сдавалось в аренду и в нем должны были вестись ремонтные работы. Однако никто ничего не ремонтировал. Сотрудники миграционной службы, которые проводили проверку, обнаружили полную антисанитарию, нарушение противопожарной безопасности, искрящую электропроводку, сказала она. Задержанных доставили в ближайшее отделение полиции.
М. КОРОЛЕВА: Это был Тихон Дзядко. Мы же с вами продолжаем программу «Поехали». Напомню, говорим сегодня о запрете уличных молитв: путь это к миру или, наоборот, путь к раздору в обществе. О чем идет речь? Дело в том, что верующим в Париже запретили молиться на улицах. Для начала в августе им запретили это делать на улицах одного округа Парижа – 18-го. Почему именно там? Дело в том, что в округе совсем не было мечетей, и местные мусульмане каждую пятницу молились прямо на улице.
Кстати, запрет этот напрямую к мусульманам не относится, он вроде бы касается всех конфессий. Но понятно, что обращен он все-таки именно к ним, потому что у христиан, иудеев и буддистов такой проблемы попросту не возникает, что несколько раз в день обязательно надо разложить коврик и совершить намаз на улице. Такая проблема есть только у мусульман, это все признают.
Теперь с 16 сентября молиться на улицах запрещено по всему Парижу. Глава МВД Франции Клод Геан пообещал, что полиция будет применять силу, если запрет будет нарушаться. С одной стороны, вроде бы это жестко. Но, видимо, Франция подошла к необходимости как-то обозначить границы своей толерантности. Хотя до этого, как и у нас, прямого запрета там избегали. Например, предлагали другие места, где можно помолиться. Так, в Париже мусульмане, за отсутствием большой мечети, собирались, например, в здании пожарной станции.
А сейчас в том самом 18 округе, о котором мы начали говорить, им подыскали здание заброшенной казармы, которую пообещали отремонтировать. Теперь о том, какой была реакция на этот самый запрет. На следующий день после того, как глава МВД объявил о запрете молитв на улицах, в центре французского курортного города Ницца сотни мусульман в знак протеста совершили намаз на тротуаре перед мечетью. Мне кажется, что это вряд ли это окончание истории.
Что было у нас в Москве? Как вы помните, в этом году мусульманам тоже выделяли павильоны в Сокольниках на праздник Курбан-байрам. Но там было пусто, в отличие от улиц, которые прилегают к главной мечети. Вот там было как раз многолюдно, и движение пришлось перекрывать.
Вот об этом мы сегодня и хотим с вами поговорить – возможен ли такой запрет у нас в России, где, по данным Совета муфтиев России, живут около 23 млн. мусульман. О цифрах мы с вами еще поговорим. А сейчас напомню, что вы можете звонить по телефону прямого эфира 363-36-59. Кроме того, есть номер смс +7-985-970-4545. Как вам кажется, возможен ли такой запрет в России? Если у вас есть опыт путешествия по другим странам и вы сталкивались с такой ситуацией, вы видели, например, уличные молитвы мусульман или граждан другой конфессии где-то в других странах, или, может быть, в регионах России, может быть, в Москве вы были непосредственным очевидцем того, как это происходило, какие чувства это у вас вызывало, позвоните нам в прямой эфир. А пока давайте начнем знакомиться с мнением наших гостей. Мы тоже задавали им этот вопрос – надо ли в России по примеру Франции запретить молиться на улице, вообще как люди к этому относятся. Первый наш гость – это дипломат Анатолий Адамишин.
АНАТОЛИЙ АДАМИШИН: Я не знаю, как реально это дело преподносится: может быть, отводятся какие-то места для моления и так далее. Я бы сочувствовал тому, чтобы эти вещи запретить. Все-таки страна имеет свои ценности, свои привычки, и ты, пожалуйста, уважай эти привычки. Особенно ведь тебя не прижимают. Так что я бы думал, что это должно привести к некоторому пониманию того, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят.
М. КОРОЛЕВА: Это было мнение Анатолия Адамишина. А теперь давайте к вашим звонкам, телефон прямого эфира 363-36-59. «Эхо Москвы». Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Виктор, Москва. Я согласен с мнением человека, который сейчас говорил.
М. КОРОЛЕВА: Анатолий Адамишин.
СЛУШАТЕЛЬ1: Он абсолютно прав. Я еду с другом, мы абсолютно поддерживаем. Я считаю, что это многим неприятно.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. вы считаете, что можно было бы и нужно было бы запретить уличные молитвы.
СЛУШАТЕЛЬ1: Абсолютно, очень нужно и справедливо.
М. КОРОЛЕВА: Как вам кажется, не приведет ли это, наоборот, к разрастанию напряженности? Представьте себе, вот людям негде помолиться, мечетей не хватает, это совершенно явно. На большие праздники их не хватает тем более.
СЛУШАТЕЛЬ1: Почему дома нельзя? Почему обязательно на праздник Курбан-байрам нужно убивать каких-то барашков?
М. КОРОЛЕВА: Оставим барашков, вроде бы этого в последнее время не происходило. Но вот что касается молитвы, то дело святое.
СЛУШАТЕЛЬ1: Почему славянское население, славянская вера…
М. КОРОЛЕВА: А славянская вера – это какая? Такой веры-то и не бывает.
СЛУШАТЕЛЬ1: До всяких смешений с церквями.
М. КОРОЛЕВА: Вы языческую, что ли, имеете в виду?
СЛУШАТЕЛЬ1: Обычная, еще до 900 года.
М. КОРОЛЕВА: Ладно, это мы с вами запутаемся в верах. Смотрите, ведь если принимать запрет, то как во Франции – для всех. Например, Крестный ход тогда, если уж говорить о христианстве, тоже надо запрещать. Т.е. никому – значит, никому.
СЛУШАТЕЛЬ1: Вы не были в их странах со своими колокольнями? Что вам там скажут? Замочат и всё. Они это не приемлют.
М. КОРОЛЕВА: Не поняла вас, Виктор.
СЛУШАТЕЛЬ1: У нас же Крестный ход в их странах не проводится, правильно?
М. КОРОЛЕВА: Подождите. Если никому молиться нельзя, то никому. Я так понимаю, что во Франции нельзя христианину расстелить коврик на Елисейских полях и начать молиться, крестом себя осенять, тоже нельзя. (ОБРЫВ СВЯЗИ). 363-36-59 – телефон прямого эфира. Как вам кажется, нужно ли в России по примеру Франции запретить молиться на улицах? Здравствуйте, мы вам слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Меня зовут Наталья, я живу в Москве, к сожалению, рядом с этой новой мечетью. Я живу на улице Щепкина. Я жила в другом месте, сейчас переехала ближе к дочке. Что творится в это время, это жить невозможно.
М. КОРОЛЕВА: В праздники вы имеете в виду.
СЛУШАТЕЛЬ2: Да. Я абсолютно не националист, но такие вещи допускать нельзя. Меня пропускали в мой дом с паспортом. Можете себе такое представить?
М. КОРОЛЕВА: Я могу себе это представить. Но представьте себе теперь ситуацию запрета. Людям запретили это делать, а они хотят.
СЛУШАТЕЛЬ2: Они хотят. Но почему они должны делать это на улице и чтобы вокруг все от этого страдали?
М. КОРОЛЕВА: А как вы отнесетесь к тому, что этот запрет будет распространяться и на другие конфессии тоже, в частности на христиан? Потому что если всем нельзя, то всем нельзя.
СЛУШАТЕЛЬ2: Я человек православный, Пасху и все праздники отмечаю. Но такого не творится, что творится вокруг моего дома.
М. КОРОЛЕВА: Наталья, минуточку. А вот когда у нас Пасха и Крестный ход, то там много где перекрывают движение, например, возле Храма Христа Спасителя всегда.
СЛУШАТЕЛЬ2: Не перекрывают. Я на Крестные ходы обычно хожу.
М. КОРОЛЕВА: В центре, возле Храма Христа Спасителя на Волхонке.
СЛУШАТЕЛЬ2: Вы хоть раз приезжайте на трамвайную линию, где находится эта мечеть. Мой дом в двух минутах.
М. КОРОЛЕВА: Вы за запрет. Я поняла вас, Наталья. Спасибо. Давайте послушаем еще одного нашего гостя, потом звонок и обязательно проголосуем. На данный момент у нас выскажется Марат Алимов, школьный учитель, что он думает по поводу возможного введения запрета на уличные молитвы.
МАРАТ АЛИМОВ: В Москве недавно была похожая ситуация с резаньем баранов, со всеми прочими делами. Поэтому мне кажется, что люди, живущие в стране с определенной, как сейчас принято говорить, титульной нацией, они должны, на мой взгляд, уважать чувства, веру этой самой титульной нации, с одной стороны. С другой стороны, власти предержащие должны понимать, что такая страна, как Франция, такие города, как Париж – это многонациональные города, и мусульманская конфессия там достаточно большая.
С этой точки зрения, должно быть какое-то паритетное решение и уважение тоже. Если откровенно отвечать на этот вопрос, я думаю, что можно было бы ограничиться введением каких-то специальных ритуальных мест, где это можно было бы совершать, совершать молитвы, обращаться к богу. Насколько я знаю, в большинстве мусульманских стран подобные вещи, они тоже регламентированы и подобные обращения, молитвы, они совершаются все-таки в отведенных местах. Поэтому здесь не будет какого-то нажима, не будет какого-то неуважения, если мусульманская часть будет совершать обряды, молитвы в каких-то определенных местах.
М. КОРОЛЕВА: Это был школьный учитель Марат Алимов. Вы тоже имеете возможность высказаться. Кстати, можете высказаться без слов, но совершенно определенно, т.е. проголосовав. Сейчас мы запустим электронное голосование. Вопрос звучит так. Надо ли в России по примеру Франции запретить молиться на улицах? Если вы считаете, что да, надо, позвоните прямо сейчас по телефону 660-0664. Если вы считаете, что не надо вводить такой запрет или невозможно его ввести, для вас другой телефон – 660-0665. Мы вернемся в эту студию буквально через несколько минут после новостей.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: Это программа «Поехали», я Марина Королева. Мы продолжаем. Запрет молиться на улице: путь к миру или к раздору. Завершилось наше электронное голосование. Красивое число проголосовавших и красивый результат. Кстати, он почти не менялся на протяжении всего голосования. Итак, 82% тех, кто проголосовал за эти несколько минут, считают, что в России по примеру Франции надо запретить молиться на улице. 18%, явное меньшинство, считают, что нет, этого делать не надо или, возможно, просто нереально это сейчас сделать. Мы продолжаем разговаривать с вами в прямом эфире. Я напомню, телефон 363-36-59. Нам особенно интересно будет выслушать тех, кто был в других странах или людей из других регионов России, где по преимуществу живет мусульманское население (хотя это вопрос сложный, и мы об этом сейчас поговорим), и вы видели, как это происходит на улицах Москвы или других городах, в других ли странах, как на это реагируют люди, какие чувства у вас это вызывает. В принципе, как вы считаете, возможно ли у нас ввести такой запрет. Пока давайте послушаем еще одного нашего гостя Ильяса Тажиева, архитектора соборной мечети в Москве.
ИЛЬЯС ТАЖИЕВ: Я думаю, что все-таки к раздору. Надо знать обстоятельства, при каких обстоятельствах происходят такие решения. Например, в Москве на мусульманские праздники верующие вынуждены молиться на улице, потому что негде молиться. Сотни тысяч людей собираются. Какое положение во Франции в этом плане, я не знаю. Но думаю, что любые запреты не ведут ни к чему хорошему.
М. КОРОЛЕВА: К мнению Ильяса Тажиева присоединяются некоторые наши слушатели и те, кто заходил в мой блог на сайте «Эхо Москвы». Например человек спрашивает: «Разве это не путь к вытеснению тех, кому публичные молитвы необходимы? По мне, так пусть себе молятся до потери пульса, лишь бы не мешали мне отдыхать и перемещаться. Что мне до их молитв, раз я не верю в их бога?» Вот другое мнение: «В России это тоже надо принять, а в Москве в первую очередь». «А разве можно просто взять и запретить?» – вот еще одно мнение. «Если места в существующих мечетях недостаточно, может, нужно построить более вместительный мечети?» «Не знаю, как во Франции, но у нас мусульмане – полноправные граждане России и составляют очень заметную часть населения России. Как же можно запрещать?»
Кстати, об этом чуть более подробно я хотела бы поговорить. Дело в том, что сколько в России мусульман, точно никто не знает. Цифры называют, но это такие цифры, которые и цифрами-то назвать сложно, настолько они разные, это от 12 до 50 млн. человек. Но при этом обычно просто считают численность всех тех народов, которые традиционно исповедуют ислам.
Но определить, что такое мусульманин, как говорят специалисты, вообще не так просто. С одной стороны, существует некая самоидентификация, человек говорят – я мусульманин, за которой вообще может ничего и не быть. Мусульманами себя считают и светские люди, которые ни разу в жизни не были в мечети, не соблюдают пищевых запретов, никогда не открывали Коран, но, тем не менее, они остро чувствуют свое отличие от русских (русских в кавычках). Есть люди мусульманской национальности, даже такие есть, не считающие себя мусульманами. Например, крещеные татары. Но говорят, что их статистически ничтожно мало.
По усредненным официальным данным опросов, 4-5% опрошенных в России, около 7 млн. человек взрослых жителей России называют себя мусульманами. Однако многие уверены, что официальные данные колоссально занижены. Как я уже говорила, по оценке главы Совета муфтиев России Равиля Гайнутдина, в России сейчас живет не менее 23 миллионов мусульман, которые представляют 38 народов. Как говорит Гайнутдин, они являются коренными жителями нашей страны, которые испокон веков жили тут, а вовсе никакими не мигрантами и не иммигрантами. 363-36-59 – телефон прямого эфира. «Эхо Москвы», здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый вечер. Меня зовут Александр, Москва. У меня мнение такое, что, может быть, не совсем правильно вопрос сформулирован.
М. КОРОЛЕВА: Вопросов у нас несколько. На какой вы сейчас готовы отвечать?
СЛУШАТЕЛЬ3: Вы невольно сравниваете этот Курбан-байрам и Крестный ход.
М. КОРОЛЕВА: А как их не сравнивать? Здесь люди выходят на улицу и там. Почему же не сравнить?
СЛУШАТЕЛЬ3: А я бы обернул вопрос к вам. Каков был Крестный ход 5-10 лет назад и каков был Курбан-байрам в Москве 5-10 лет назад?
М. КОРОЛЕВА: Крестный ход какой был, такой и остался.
СЛУШАТЕЛЬ3: Да. А Курбан-байрам?
М. КОРОЛЕВА: А это здесь причем? Если мы с вами смотрим, что у нас чуть ли не каждый пятый гражданин России мусульманин… Ну да, сейчас так получилось, что многие из них переместились в Москву, большинство из них – это россияне. И что?
СЛУШАТЕЛЬ3: Тенденция-то налицо. Давайте представим, вы сформулируете этот вопрос в эфире через 10 лет.
М. КОРОЛЕВА: Александр, вы за запрет уличных молитв или против?
СЛУШАТЕЛЬ3: Человек правильно сказал относительно титульного вероисповедания.
М. КОРОЛЕВА: Какое титульное вероисповедание, Александр? У нас светское государство. Это в Конституции сказано. Какое титульное вероисповедание может быть? Конституцию менять, что ли? А потом запрет вводить. Александр, не определились вы.
СЛУШАТЕЛЬ3: Я против.
М. КОРОЛЕВА: Вы против запрета?
СЛУШАТЕЛЬ3: Да.
М. КОРОЛЕВА: Против обоих, как в «Собачьем сердце». Спасибо, Александр. Я так поняла, что вы не определились все-таки. Если у вас есть более четко сформулированное мнение, звоните 363-36-59. «Эхо Москвы», слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ4: Добрый вечер. Николай, Москва. Я считаю, что вводить запрет обязательно нужно. Я считаю, что неправильно сравнивать Крестный ход, православную религию и мусульманскую.
М. КОРОЛЕВА: Почему же?
СЛУШАТЕЛЬ4: Москва изначально является колыбелью христианской цивилизации, все-таки Россия основана сама по себе на православных ценностях.
М. КОРОЛЕВА: Где это сказано?
СЛУШАТЕЛЬ4: А дело не в том, что где-то сказано. Конституция, к которой вы апеллируете, ее большинство вообще не воспринимают как документ.
М. КОРОЛЕВА: Да подумаешь, какая-то книжонка, Конституция.
СЛУШАТЕЛЬ4: Я молодой человек, мне 26 лет, для меня это фактически ничего не означающая бумажка.
М. КОРОЛЕВА: Кошмар. Николай, я думаю, что по Конституции нужно отдельную программу проводить. Я всё понимаю, но нигде этого не сказано, Николай, ни в каких законах, ни в каких положениях.
СЛУШАТЕЛЬ4: Вы спрашивали, есть ли какой-то опыт проживания в других государствах. Я, например, несколько лет прожил в Европе, в том числе в Париже, в Марселе.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. во Франции.
СЛУШАТЕЛЬ4: Во Франции и не только. Меня поразило в прошлом году, когда я шел по Елисейским полям, мы прогуливались с подругой. Я ради интереса просто считал лица белых людей, которых я там видел.
М. КОРОЛЕВА: Это здесь причем? Уличные молитвы видели?
СЛУШАТЕЛЬ4: Видел. Я знаю отношение французов к этим уличным молитвам. Абсолютно негативное.
М. КОРОЛЕВА: Так вот они и запретили. Но они сказали это своими словами, текстом прямо сказали.
СЛУШАТЕЛЬ4: Помимо того, они запретили свое христианское…
М. КОРОЛЕВА: Конечно. Если запрещать, то всем.
СЛУШАТЕЛЬ4: Я считаю, что это неправильно. В Казани, например, можно разрешить молитвы для мусульман. Я считаю, что в Москве можно все-таки с титульным вероисповеданием…
М. КОРОЛЕВА: Это вы предлагаете поделить страну на такие клетки: в одной клетке свои законы, в другой другие. А где же единство страны?
СЛУШАТЕЛЬ4: А другого никогда не будет. В любом случае это закон, когда кто-то будут свои, кто-то чужие. Просто я считаю, что нужно находить консенсусы, но не надо пытаться смешивать. Недаром же сейчас в Европе идет кризис мультикультурализма.
М. КОРОЛЕВА: Кризис, не кризис, но решение они приняли, достаточно жесткое. Более того, пообещали применять силу, что вообще невероятно для толерантных французов такие обещание – применять силу, если люди будут нарушать запрет.
СЛУШАТЕЛЬ4: Для меня это логично, зная отношение французов к этой проблеме. Зная их толерантность и либерализм, присущий французам, можно сказать о том, что они доведены до точки кипения, когда прекрасно понимают, что мусульман во Франции уже более 40%.
М. КОРОЛЕВА: Заметьте, они все-таки не запретили это мусульманам. В том случае, если человек будет молиться на улице и мешать другим, и это будет человек другой конфессии – буддист, например, ему тоже на это укажут.
СЛУШАТЕЛЬ4: Естественно, они находятся в капкане своей религии под названием толерантность. Они, конечно, не могли как-то обособлять одну религию от другой.
М. КОРОЛЕВА: А мы с вами, Николай, такие умные и можем жить по понятиям. Бог с ней, с Конституцией.
СЛУШАТЕЛЬ4: Я считаю, что каждый человек должен жить так, как он думает и решает. Я считаю, что, если ты рожден христианином, значит, ты должен быть христианином, если ты рожден мусульманином, значит, ты должен быть мусульманином.
М. КОРОЛЕВА: Но если нас много и все мы разные, и мы все декларируем, что живем в единой стране? Николай, не понимаю.
СЛУШАТЕЛЬ4: Что такое единая страна? Я понимаю, есть Казань, она исторически сложена как мусульманский город.
М. КОРОЛЕВА: Николай, простите, я поняла всё, что вы хотели сказать. Потому что дальше мы с вами будем ходить по кругу. Спасибо, Николай. На мой взгляд, это как раз яркий пример той путаницы, которая у нас поселилась в головах. Боже мой, Конституция – ничего не значащая книжка, мы все изначально кто-то там, поэтому сейчас должны жить в соответствии с этим. Это жизнь по понятиям. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Следующий звонок. «Эхо Москвы», здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Меня зовут Олег, я в данный момент работаю в Москве, но сам с Северного Кавказа.
М. КОРОЛЕВА: Может быть, расскажете о каком-то своем опыте. Присутствовали ли вы при уличных молитвах?
СЛУШАТЕЛЬ5: Я очень часто бывал в республиках Северного Кавказа, в том же Дагестане, я ни разу не видел, чтобы на улице стелили коврик и молились.
М. КОРОЛЕВА: Может быть, проблема в том, что там хватает молельных помещений – мечетей или каких-то специальных молельных залов, и у них не возникает такой проблемы.
СЛУШАТЕЛЬ5: Да, там на каждой заправке есть молельные домики, где каждый верующий может помолиться.
М. КОРОЛЕВА: На каждой заправке?
СЛУШАТЕЛЬ5: Практически на каждой заправке, вдоль дорог – везде есть молельные домики, где каждый верующий может придти и помолиться. Я не представляю, если введут такой запрет молений, как будут в той же Махачкале запрещать молиться на улице, если кто-то захочет.
М. КОРОЛЕВА: Вы же говорите, что там не молятся на улицах и нет такой проблемы.
СЛУШАТЕЛЬ5: Даже если такая проблема возникнет, я не представляю, как ее будут решать. Но там не молятся на улицах, я не видел Я часто там бывал, но ни разу не видел.
М. КОРОЛЕВА: Теперь давайте с Москвой разберемся. Французы тоже начали с Парижа, они ведь запрет пока ввели только в Париже, насчет других городов они только грозятся.
СЛУШАТЕЛЬ5: А вы видели, чтобы молились на улицах?
М. КОРОЛЕВА: Я не видела лично, но я видела фотографии, видела видеоролики многочисленные, слышала рассказы, просто сама не попадала в этот момент.
СЛУШАТЕЛЬ5: Курбан-байрам один раз в год.
М. КОРОЛЕВА: Два раза – Ураза-Байрам и Курбан-байрам.
СЛУШАТЕЛЬ5: Два раза в год. Всё.
М. КОРОЛЕВА: Как вы считаете, достаточно этого, чтобы вводить запрет на такие действия?
СЛУШАТЕЛЬ5: Нет, конечно. Я считаю, что нельзя запрещать. Как можно запретить человеку молиться богу? Он во что-то верит, а ему запретить.
М. КОРОЛЕВА: Нет, ему не запрещают молиться богу в принципе. Если бы ему запрещали и он вынужден был бы в какие-то катакомбы уходить, это одно. Допустим, выделили мусульманам павильон в Сокольниках, сказали – пожалуйста, там будут даже ковры, приходите, молитесь, там будет много места. Не пошли. Пришли к мечети.
СЛУШАТЕЛЬ5: А Сокольники – это какое-то святое место разве?
М. КОРОЛЕВА: Абсолютно нет.
СЛУШАТЕЛЬ5: А почему евреи ходят молиться к стене плача а не молятся в центре Тель-Авива где-нибудь?
М. КОРОЛЕВА: Там, правда, это всё происходит за оградой, если вы там были или видели фотографии.
СЛУШАТЕЛЬ5: Я там был.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. все-таки там специально отведенное место.
СЛУШАТЕЛЬ5: Специально отведенное место, но оно святое, и люди ходят именно туда поклоняться.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. вы считаете, что просто специально выделенные для молитвы места – это недостаточно, поэтому нужно вот так возле мечети, перекрывая дорогу всем остальным, стоять на ковриках?
СЛУШАТЕЛЬ5: Я думаю, что, в конце концов, два раза в год…
М. КОРОЛЕВА: Мы с вами можем потерпеть.
СЛУШАТЕЛЬ5: Безусловно. В той же Махачкале на православных праздники, на Рождество или на Пасху так же перекрывают движение перед православными кладбищами, церквями, люди молятся, делают Крестный ход, никто не запрещает и никто не возмущается. Более того, мусульмане говорят «Христос воскрес» православным.
М. КОРОЛЕВА: Кстати, это аргумент. В конце концов, несколько раз в год каждый из нас может потерпеть проявление вероисповедания друг друга, в этом тоже может проявляться толерантность. Правильно?
СЛУШАТЕЛЬ5: Конечно.
М. КОРОЛЕВА: Но французы почему-то так уже не думают. Видимо, что-то изменило их прежнее мнение. Спасибо вам, Олег. Телефон прямого эфира прежний – 363-36-59. У нас есть еще один гость – Артемий Троицкий ваш любимый, музыкальный критик, что он думает по этому поводу.
АРТЕМИЙ ТРОИЦКИЙ: Это сложный вопрос. Дело в том, что всякие людные, публичные, даже массовые религиозные церемонии, они проходят у представителей всех конфессий. Скажем, приезжает куда-нибудь Папа Римский, его встречают толпы народа. Бывают еще какие-то религиозные манифестации. Бывает Крестный ход у православных. Наверняка у иудеев тоже что-то такое есть. В Иерусалиме у Стены плача они собираются, это тоже какая-то публичная акция. Я, честно говоря, не считаю, что мусульмане тут как-то особо сильно отличаются от всех остальных.
Главное, что не должно быть двойной бухгалтерии. Как человек нерелигиозный я могу вот что сказать. Если это запрещать мусульманам, то, значит, это надо запрещать и католикам, и православным, и буддистам, и иудеям. Сказать, что, дорогие религиозные граждане, религия, молитва – это личное, интимное дело каждого и занимайтесь этим, пожалуйста, дома, точно так же, как вы занимаетесь дома всеми прочими своими интимными процедурами. Или в храме. Тогда это можно было бы понять. А делать какие-то специальные пассы в отношении одних мусульман, на мой взгляд, несправедливо и является как раз признаком такой двойной бухгалтерии.
М. КОРОЛЕВА: Это был Артемий Троицкий. Мы продолжаем разговаривать с вами. Я только прочитаю несколько смс-ок, их тут довольно много. Елена пишет нам, что Крестный ход идет в ограде храма. Обычно, Елена, так оно и есть. Правда, есть храмы, где таких оград попросту нет. Храм может стоять и без ограды, насколько я припоминаю по некоторым московским храмам. Но, в принципе, вы правы. Хотя если вспомнить Крестный ход возле Храма Христа Спасителя, он идет все-таки, как мне кажется, и по Волхонке тоже. Движение там перекрывают, это совершенно точно, каждый год я это наблюдаю. «На мой взгляд атеиста, давно надо говорить не о религии, а о том, что это идеология, навязывание своей воли, привычек, и Крестный ход то же самое», – пишет Сергей. «А что, Крестный ход тоже запретить? Нет, так дело не пойдет», – пишет Дмитрий из Москвы. 363-36-59 – телефон прямого эфира, мы слушаем ваш звонок. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ6: Добрый вечер. Георгий, Самара. Внимательно слушаю, получаю удовольствие.
М. КОРОЛЕВА: Да уж какое удовольствие? У нас тут чуть ли не дерутся в эфире. Что скажете, Георгий?
СЛУШАТЕЛЬ6: В вопросах истинности не может быть компромиссов. Нравится мне или нет, Москва – это все-таки центр православия.
М. КОРОЛЕВА: Это кто сказал, Георгий?
СЛУШАТЕЛЬ6: В силу того, что там патриарх и подавляющее число православные….
М. КОРОЛЕВА: Подождите. Тут патриарх, тут раввин…
СЛУШАТЕЛЬ6: Секундочку. Самый-самый главный раввин – в Иерусалиме.
М. КОРОЛЕВА: Но это самый-самый.
СЛУШАТЕЛЬ6: Еще маленькая деталь. Я предельно толерантен. Если я сейчас окажусь в Мекке или хотя бы в Медине и где-нибудь на какой-нибудь не центральной улице разложу какого-нибудь кабанчика, превращу его в шашлык, буду есть, меня тут же забьют камнями.
М. КОРОЛЕВА: Это здесь причем? Кабанчик здесь причем? Это же не молитва. А вот если бы в Мекке, например, начали крестным знаменем себя осенять прилюдно.
СЛУШАТЕЛЬ6: Точно так же камнями, чтобы я не осквернял своим поганым дыханием землю, на которую ступала нога Пророка.
М. КОРОЛЕВА: Тут я готова с вами не согласиться. Например, в Израиле прилюдно, наверное, креститься на улице вы бы все-таки не стали. Не знаю, что с вами сделали бы, забрали бы в полицию или нет, но точно не приветствовали бы аплодисментами. Хорошо. Вы как к запрету-то относитесь?
СЛУШАТЕЛЬ6: В силу многих обстоятельств, даже находясь на территории России, я не могу как христианин, если я христианин, позволить себе некоторые вещи на территории наших исламских республик.
М. КОРОЛЕВА: Вы про Москву скажите, про Россию скажите.
СЛУШАТЕЛЬ6: Я о России говорю.
М. КОРОЛЕВА: Вы говорите «на территории некоторых государств».
СЛУШАТЕЛЬ6: Республик.
М. КОРОЛЕВА: Каких республик?
СЛУШАТЕЛЬ6: Хотя бы Дагестан.
М. КОРОЛЕВА: Еще раз все-таки. Надо ли вводить запрет на уличные молитвы? Просто на вопрос ответьте.
СЛУШАТЕЛЬ6: Внимательно слушая вашу передачу, я очень часто слышу, что у нас многоконфессиональная, многонациональная страна. Это действительно так, этого никто не оспаривает. В цифрах можно когда-нибудь услышать, сколько в процентах. И тогда всё сразу встанет на свои места. Сразу вопрос с молитвами отпадет.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Я вам сказала, что о 12 до 50 млн. человек мусульман в России. Например, 23 миллиона, это средняя цифра.
СЛУШАТЕЛЬ6: У нас же есть данные переписи. Я могу как угодно к ним относиться, но это все-таки официальный документ.
М. КОРОЛЕВА: По переписи меньше, там около 7 млн. человек.
СЛУШАТЕЛЬ6: У меня очень много друзей мусульман.
М. КОРОЛЕВА: Георгий, извините, но так я из вас и не достала ответ на вопрос, а очень много всего вы сказали попутно. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Еще один звоночек, потом послушаем гостя. Здравствуйте, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ7: Добрый вечер. Михаил, Москва. Я думаю, что здесь надо посмотреть на проблему несколько иначе. Идет проблема исламизации.
М. КОРОЛЕВА: Михаил, давайте сначала с вопроса. Французы сделали очень простую ведь – они запретили в Париже молиться на улицах всем. А нам что делать в связи с этим? Или ничего не делать?
СЛУШАТЕЛЬ7: Ничего не делать. В настоящее время это невозможно по объективным причинам. Я просто хотел сказать, что те люди, которые звонят, их негативная реакция объясняется именно этим, именно исламизацией. И мне, как человеку русскому и православному, конечно, не очень приятно смотреть, как идет распространение ислама.
М. КОРОЛЕВА: Михаил, может быть, европейцы в этом неправы, а может быть, наоборот, это мы неправы. Мы любим порассуждать вообще, а европейцы принимают совершенно конкретные решения. Вот они говорят: на улицах молиться нельзя. А почему вы говорите, что у нас такой запрет невозможен? Может быть, это утихомирит сразу все разногласия? Может быть, это как раз и есть путь к миру? Говорят – нельзя. И всё.
СЛУШАТЕЛЬ7: Не думаю, что это будет к нашей стране применительно. Мы и так живем на пороховой бочке. Национальный вопрос очень острый.
М. КОРОЛЕВА: Вы думаете, что будут какие-то волнения, выступления. А французы на это говорят: а мы будем применять силу.
СЛУШАТЕЛЬ7: Это дело французов.
М. КОРОЛЕВА: Я поняла вас, Михаил, вы против запрета, считаете, что он сейчас невозможен. Давайте мы послушаем еще одного нашего гостя, умного человека, политолога Марка Урнова.
МАРК УРНОВ: В краткосрочном плане напряженность будет, а в долгосрочном абсолютно необходимо. Потому что все-таки Франция – страна скорее пока еще христианская, чем мусульманская, отправление мусульманских обрядов публично на улицах меняет на самом деле облик страны. Реакция французов понятна. А то, что напряженность будет… Будет совершенно точно. Но, с другой стороны, и выхода-то другого нет. Ведь растет доля мусульман во Франции. И если она не начнет проводить политику, направленную на интегрирование этого сообщества в систему поведения, принятую во Франции, она очень быстро потеряет свой облик, будет еще одна очередная странная мусульманская страна. Т.е. на самом деле совсем в долгосрочном плане Европа, конечно, омусульманится, просто потому что европейцы, точно так же как и мы, размножаются не достаточно быстро по сравнению с мусульманами. Но как-то затормозить этот процесс, по крайней мере, на протяжении жизни ныне существующего поколения, нашего и наших детей, наверное, имело бы смысл, чтобы не травмировать людей.
М. КОРОЛЕВА: Это мнение Марка Урнова. Я для любителей статистики приведу несколько цифр по Франции. По России я говорила по мусульманам. Что во Франции? Франция считается одной из самых мусульманских стран Европы. В стране с населением около 60 млн. человек, по разным оценкам, от 4 до 5 млн. мусульман, это от 7 до 8,5%. По численности они составляют вторую, после католиков, религиозную группу Франции. Во Франции считается, что есть пять больших соборных мечетей, это в Париже и парижском регионе, Лионе и Марселе, и более полутора тысяч обычных мечетей и импровизированных молельных залов. В стране действуют свыше двух тысяч исламских ассоциаций, религиозных и культурных центров, широкая сеть халяльных мясных магазинов, мусульманских книжных лавок и так далее. Здесь, кстати, на смс мне еще раз пишут: «Во Франции одинаково запрещают всем религиям молиться на улицах, это действительно так». Напоследок мнение еще одного человека, известного актера Игоря Ясуловича.
ИГОРЬ ЯСУЛОВИЧ: Я не знаю, к чему это приведет и что вследствие этого будет происходить, но я могу ответить словами моего персонажа из спектакля «Территория любви». Он говорит, правда, о семейных взаимоотношениях, но мне кажется, это касается более широкого круга взаимоотношений. Он говорит такие слова: «Идеальная пара – это не когда у вас общие идеалы. Идеальная пара – это когда ваши идеалы не мешают друг другу». Очень правильный ответ. Не надо мешать друг другу. Не надо ходить в чужой монастырь со своим уставом. И нужно уважать права человека.
М. КОРОЛЕВА: Игорь Ясулович, актер. К сожалению, этот его ответ не дает ответа на наш вопрос по поводу запрета молитв на улицах. Я еще раз напомню, как вы проголосовали. 82% тех, кто нам позвонили, считают, что да, надо в России по примеру Франции запретить молиться на улицах, 18% полагают, что этого делать не надо. Программа «Поехали», я Марина Королева. Счастливо.