Интеграция мигрантов: шаг за шагом - Татьяна Бажан - Поехали? - 2011-08-10

М.КОРОЛЕВА: 22 часа 8 минут в Москве, всем добрый вечер, Марина Королева в студии, Тихон Дзядко – редактор нашей программы, но вы его сегодня не услышите, услышите нашу гостью. У нас сегодня в гостях Татьяна Бажан, начальник управления содействия интеграции ФМС России. Татьяна Алексеевна, здравствуйте.

Т.БАЖАН: Добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: Татьяна Алексеевна у нас первый раз в студии, но и Управление вот это, которое называется «содействия миграции в ФМС», оно не так давно образовалось. Относительно недавно, да, то есть, меньше оно года еще оно существует, я думаю, немногие о нем слышали. Вот сегодня постараемся сделать так, чтобы узнали люди, чем вы там занимаетесь. Давайте я для начала напомню все средства связи, у нас их несколько. Про Сетевизор вы уже слышали, то есть, вы можете смотреть то, что происходит в студии, с нескольких ракурсов, это на нашем сайте http://www.echo.msk.ru/. Кроме того, у нас есть для ваших вопросов смс-лента и номер соответствующий +7-985-970-45-45. Я думаю, что где-то ближе к середине часа мы с вами проголосуем, тогда я уже назову и номера для голосования. Татьяна Алексеевна, первое, что я хотела бы спросить: вы же, наверно, следите за событиями в Великобритании, которые сейчас происходят? В Лондоне уже несколько дней идут погромы, какие-то события перекинулись на другие страны, например, в Стокгольме были уже похожие события. Вы же не можете как-то не оценивать со своей стороны то, что там происходит.

Т.БАЖАН: Безусловно. Происходящие события, я думаю, затрагивают каждого человека. Я не готова прокомментировать серьезно и профессионально данную ситуацию.

М.КОРОЛЕВА: Ну так, чисто по-человечески, но и в каком-то смысле как сотрудник ФМС.

Т.БАЖАН: И чисто по-человечески, и с точки зрения деятельности нашего Управления я бы хотела отметить следующее: сегодня очень много внимания уделяется проблеме мультикультурализма с точки зрения критики. Мы слышали высказывания известных европейских политиков, которые высказали разочарование в мулькультурализме. Идеи мультикультурализма были свойственны и британскому обществу. Вот по этому поводу я хотела бы отметить следующее: мультикультурализм…

М.КОРОЛЕВА: (неразб.), согласитесь.

Т.БАЖАН: Конечно, да. С одной стороны, это идеология, которая исходит из признания многообразия в единстве. Можно сказать так. С другой стороны, это определенная политика, это некая стратегия, которая предполагает воплощение в жизнь данной идеологии. Можно ли сказать, что мультикультурализм провалился, и политика Великобритании, Франции и других стран была абсолютно несправедливой в вопросах выстраивания нормальных взаимоотношений местного населения и мигрантов? Я думаю, что нет. Те ценности, на которые опирается мультикультурализм, - это признание права каждого народа, каждой этнической группы сохранять свой язык, свои особенности, свои ценности. Наверное, это общегуманистическая идея, которая достойна серьезного к себе отношения, и мы не можем отказаться от этого.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите, более того, они ведь не только говорили, как я понимаю, они ведь и действовали. Они действительно открывали курсы, они говорили много об интеграции, но и проводили ее в жизнь. То есть, вот как раз в том, что касается западных стран, той же самой Великобритании, ведь там, как нам казалось, с интеграцией все в порядке. Оказывается, нет.

Т.БАЖАН: Вот как раз проблема, вы затронули очень важный момент, проблема именно в интеграции. Ценностный аспект муькультурализма, наверное, сомнению подвергать нельзя. А вот каким образом должна осуществляться интеграция? Интеграционный процесс должен акцентировать внимание только на обязанностях местного населения по отношению к мигрантам, или, наоборот, только на обязанностях мигрантов по отношению к местному населению? Когда имеет место нестыковка требований, которые предъявляются к одним и вторым участникам единого интеграционного процесса, наверно, могут и происходить вот такие сбои.

М.КОРОЛЕВА: А вы-то как думаете, Татьяна Алексеевна? Кто здесь главный, в интеграции – местное население или приезжие?

Т.БАЖАН: Это двусторонний процесс, во-первых, это изначальный момент. Общество, принимающее мигрантов, нуждается в мигрантах. Это характерно для западноевропейских стран, это характерно и для нашей страны. Мы сегодня нуждаемся в труде мигрантов.

М.КОРОЛЕВА: Вы это утверждаете? Потому что здесь такой вопрос есть, он пришел по Интернету. Спрашивают вас: зачем нам мигранты, объясните?

Т.БАЖАН: Демографическая ситуация наша сегодняшняя, я думаю, не нуждается в каких-то комментариях.

М.КОРОЛЕВА: То есть, мы без них не обойдемся?

Т.БАЖАН: Нет, нет и нет. И поэтому к нам приезжают, у нас находят работу, и мы пользуемся трудом мигрантов достаточно широко.

М.КОРОЛЕВА: Ну да, это мы видим.

Т.БАЖАН: Но если мы пользуемся трудом мигрантов, мы тоже должны совершать какие-то встречные движения к ним. Мы должны им оказывать определенную помощь и создавать те условия, при которых эти люди могут быть в безопасности.

М.КОРОЛЕВА: То есть, мы сейчас к этому подходим?

Т.БАЖАН: Безусловно. Но есть и другая сторона. Человек, приезжающий в другую страну, обязан, как минимум, с уважением относиться к ее законам, ее традициям, ее культуре. Я еще раз хочу подчеркнуть, что интеграционный процесс – это двусторонний процесс. И в этом плане мигранты тоже имеют определенные обязанности по отношению к принимающему сообществу. Самая важная проблема, и, как показывает современная европейская история, самая трудная проблема – сочетать эти две стороны: обязанности принимающего общества и обязанности приезжающих в это общество.

М.КОРОЛЕВА: То есть, вы предполагаете, что, скажем, в Великобритании дело в дисбалансе?

Т.БАЖАН: Безусловно. Конечно, это проблема дисбаланса. И поэтому очень важно для нас сегодня, у нас пока еще нет стратегии интеграции. Стратегия интеграции в нашей стране только еще формируется.

М.КОРОЛЕВА: Заметьте, это вы сказали. То есть, мы с вами это признаем.

Т.БАЖАН: Я готова отвечать за эти слова. Кстати, одно из направлений деятельности нашего Управления, так даже называется один из отделов нашего Управления: «Отдел по выработке стратегии интеграции». Очень важно сегодня, выстраивая нашу стратегию интеграции, во-первых, учесть и позитивный, и негативный опыт других стран. И еще очень важный момент – стратегия интеграции не может быть универсальным шаблоном, который можно выработать, например, в американском обществе, или в каком-то ином обществе, и автоматически перенести на другие страны. Непременно нужно учитывать культурно-исторический контекст, в котором ту или иную стратегию нужно реализовывать.

М.КОРОЛЕВА: Ну и все-таки, смотрите, вы учитываете тот самый опыт других стран? Потому что иногда мне кажется, что мы в каком-то смысле живем в безвоздушном пространстве, как будто до нас ничего не было, после нас ничего не будет, мы как бы все делаем заново, изобретаем велосипед, если хотите. Между тем, есть многие страны, которые выработали, та же Канада, например, или США, у них это по-другому, но они тоже вырабатывали свои (неразб.). Германия, которая вырабатывала их по-своему. Интеграции, приемы мигрантов, критериев приема мигрантов, и так далее. Вы занимаетесь, скажем, в вашем Управлении, тем, что изучаете этот опыт, где-то положительный, где-то отрицательный?

Т.БАЖАН: Безусловно. Мы не только сами стремимся изучать такой опыт. Учитывая то, что наше Управление не столь уж многочисленно, мы не располагаем научными лабораториями собственными, где бы…

М.КОРОЛЕВА: Жаль.

Т.БАЖАН: Конечно, жаль. Поэтому мы очень активно, очень настырно порой обращаемся и к научному сообществу, и к международным организациям именно за помощью вот в этом плане. Кстати, нам достаточно серьезную поддержку в этом плане оказывают различные международные организации. Мы выстроили неплохие отношения с Международной организацией по миграции. Недавно они предоставили нам очень интересное исследование именно международного опыта в области интеграции.

М.КОРОЛЕВА: Это организация, которая существует при ООН, насколько я понимаю? Нет?

Т.БАЖАН: Нет, не совсем, но это известная международная организация с очень хорошей репутацией, которая активно работает и в нашей стране. У нас есть интересные контакты, например, с Human Rights Watch, в этом плане мы тоже получили от них достаточно интересное послание с очень ценными идеями, которые мы будем использовать. И вот изучая международный опыт самостоятельно и с помощью многих наших коллег, мы столкнулись со следующим моментом: центральным элементом интеграции, с нашей точки зрения, является знание языка, знание мигрантами языка страны приема.

М.КОРОЛЕВА: Ну, это для меня нисколько не удивительно, поскольку я веду еще программу «Говорим по-русски», и мы там довольно часто обсуждаем, как на самом деле плохо обстоят дела с русским языком у тех, кто приезжает.

Т.БАЖАН: К сожалению, очень плохо. Масштабных исследований по этому поводу, к сожалению, не проводилось, но, тем не менее, есть, например, очень интересное исследование, которое проводил Центр миграционных исследований. Директором его является Елена Владимировна Тереканова. И вот по данным этого Центра, более 20 процентов граждан государств СНГ, которые въезжают в нашу страну в безвизовом порядке, вообще не владеют русским языком. 50 процентов не могут самостоятельно заполнить самую простую анкету. Это цифры достаточно тревожные. Что за ними следует? Мигранты недостаточно просвещены в каких-то вопросах. За этим следуют очень опасные и болезненные вещи для самих мигрантов. Человек, не знающий языка, въезжая в другую страну, разве может хорошо ориентироваться в законодательстве, в том числе и миграционном законодательстве этого государства? Безусловно, нет. Поэтому целый ряд нарушений миграционного законодательства со стороны мигрантов обусловлен не какими-то злостными намерениями изначальными этих людей, а бедой этих людей. У них не было возможности познакомиться в должном объеме с самыми простыми правилами въезда в страну и пребывания на нашей территории. Более того, еще очень важный момент: представления о наших культурных традициях, об элементарных нормах поведения, которое принято в нашем обществе. Ведь порой нетерпимость населения, раздражение со стороны населения в адрес мигрантов, мы ведь встречаемся с такого рода фактами, это не секрет. Чем они обусловлены? Тем, что мигрант приезжает в наше общество, не имея возможности подготовиться.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите, Татьяна Алексеевна, я сразу готова вам возражать по нескольким пунктам. Давайте с последнего начнем, с несоблюдения культурных традиций. Наши слушатели по этому поводу тоже задают такие вопросы, как правило: а мы сами-то можем их сформулировать, эти традиции? Мы сами можем предъявить им некий список, лист какой-то наших традиций, которые мы бы хотели, чтобы они соблюдали? Может быть, проблема в том, что мы сами иногда не знаем, чего мы от них хотим? И в результате они оказываются в такой ситуации, когда мы говорим им – вы совершенно вне наших традиций живете, вы их не соблюдаете, вы их презираете. А в чем они заключаются? Я не знаю, может быть, они должны подписывать некий контракт, что ли, контракт о соблюдении неких культурных традиций? Ведь этого же не происходит. Все это как бы на пальцах, что ли. Пока это все именно так.

Т.БАЖАН: На сегодняшний день – конечно. Но, тем не менее, существуют какие-то общепринятые нормы поведения, как нужно вести себя в городской среде, как нужно себя вести в общественном транспорте, что прилично, что неприлично. Любая этническая группа, любое социокультурное пространство предполагают какие-то свои элементарные правила поведения. И когда человек, незнакомый с ними, оказывается в неведомой для себя среде, естественно, что он не очень хорошо адаптирован к этой среде, или вообще не адаптирован к ней. И, наверно, он будет попадать впросак, наверно, он будет что-то делать не так, а тем самым вызовет раздражение окружающих.

М.КОРОЛЕВА: На самом деле, каждый из нас, кто бывал за границей, наверно, знает это по себе. Может быть, это не доходит до каких-то раздражающих пределов, но мы иногда попадаем впросак, совершая какие-то действия, которые… но откуда они все это узнают, простите? Возникает законный вопрос: как они могут узнать, как им себя вести, если они не получают при этом некую памятку или не подписывают, действительно, некий договор, или… ну, что это может быть? Меморандум. Как? Вот как они должны узнать, как им себя вести?

Т.БАЖАН: А вот как раз в этом принимающее общество и должно оказать помощь мигрантам. Вы упомянули памятку. Кстати, это одна из форм, которая достаточно широко сегодня используется. Безусловно, эти памятки, они касаются миграционного законодательства, как правило, иногда, хотя это бывает гораздо реже, именно культурных традиций, памятки не охватывают всю мигрантскую массу, но тем не менее. Ряд международных организаций, некоторые национальные сообщества, кстати, ФМС очень активно к этой работе также подключается, готовят памятки для мигрантов. Это один из способов людям помочь.

М.КОРОЛЕВА: А где они их получают? Простой вопрос.

Т.БАЖАН: Я по этому поводу хотела рассказать об одном нашем проекте. Дело в том, что к нашим идеям по поводу интеграции, адаптации мигрантов сегодня проявляют интерес не только международные, но и наши, российские общественные организации, религиозные организации в том числе. Например, в ходе серии консультаций с Советом муфтиев России появилась идея: не подготовить ли совместную памятку для выходцев из государств Средней Азии, которые посещают мечети, принадлежащие данной религиозной организации? Человек приходит в мечеть, он получает памятку, он получает консультацию, если в этом есть необходимость, он получает разъяснения от духовного лидера. Эта идея нам показалась очень здравой. Мы в настоящее время уже практически разработали такую памятку и ждем, я надеюсь, положительных результатов от такого опыта.

М.КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, конечно, это лучше, чем ничего, всегда это лучше, чем ничего, но с другой стороны, не все же ходят в мечеть из тех, кто приезжает, не все обратятся за памяткой к этому самому человеку, и он, возможно, не всегда сочтет нужным вместо того, чтобы делать какие-то свои другие дела, в том числе осуществлять религиозный культ, не всегда он будет заниматься раздачей памяток. А почему бы, например, не поступать просто: каждому, кто въезжает, на границе давать такой пакет, где будет лежать памятка, необходимые телефоны, ну, и что там еще нужно.

Т.БАЖАН: Это тоже очень важный момент. Кстати, следуя международному опыту, тому самому, который мы очень активно пытаемся изучать, мы считаем, что необходимо сотрудничать не только с религиозными организациями, пример небольшой я привела, необходимо сотрудничество со всеми, наверно, институтами гражданского общества. Подготовить памятки силами одной ФМС в таком количестве, дабы огромной армии мигрантов раздавать на границе, - это нереально.

М.КОРОЛЕВА: Конечно, это не только ваша задача.

Т.БАЖАН: Конечно, это не только наша задача.

М.КОРОЛЕВА: Вы просто скомандуйте, пусть разрабатывают.

Т.БАЖАН: Вы знаете, здесь, наверно, должна быть не команда, а все-таки добрая воля. И формы помощи мигрантам, даже только в информационном плане, очень разнообразны. Это могут быть и СМИ, которые принадлежат, например, национальным сообществам, диаспорам. Опять-таки, и эти проекты мы обсуждаем сегодня и ждем определенных результатов. Очень важный момент: информирование мигрантов до выезда, в тот момент, когда они только принимают решение приехать в Россию с целью трудовой деятельности.

М.КОРОЛЕВА: А это кто должен делать?

Т.БАЖАН: Вот здесь в последние годы очень активно прорабатывается проблема организованного привлечения трудящихся мигрантов, так называемого оргнабора. С некоторыми странами…

М.КОРОЛЕВА: Как в советские времена, по лимиту?

Т.БАЖАН: К сожалению, мы не готовы сегодня воспроизвести советскую модель.

М.КОРОЛЕВА: Вы так с сожалением сказали, Татьяна Алексеевна (смеется).

Т.БАЖАН: Почему? Советская модель предполагала очень существенные материальные вложения. Ведь человек, которому предлагалось по лимиту приехать, например, в другой город поработать там, ему предоставлялось относительно сносное жилье, легальный статус, и самое важное – ему гарантировались перспективы. Если он хорошо и качественно отработает определенное количество лет, его ждет собственное жилье и достаточно светлые перспективы жизни в том городе, который ему очень понравился. На сегодняшний день пока подобного мы создать не можем. Что есть на сегодняшний день? С рядом стран СНГ сегодня очень активно ведется работа над проектами международных договоров по созданию системы организованного привлечения трудящихся мигрантов. В чем суть этой системы?

М.КОРОЛЕВА: Татьяна Алексеевна, я вынуждена вас прервать. В чем суть этой системы, мы поговорим буквально через несколько минут, потому что у нас сейчас совсем скоро краткие новости. Я напомню, что в гостях у нас Татьяна Бажан, начальник управления содействия интеграции ФМС России. +7-985-970-45-45. Мы вернемся к разговору через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве, Марина Королева в студии. Здесь по-прежнему Татьяна Бажан, начальник управления содействия интеграции ФМС России, сегодня гость нашей программы. Мы говорим об интеграции мигрантов шаг за шагом, так мы назвали нашу сегодняшнюю тему. Ну, и так понятно, о чем мы здесь разговариваем, потому что вопросов много. +7-985-970-45-45, кроме того, есть Сетевизор, вы можете смотреть то, что происходит у нас в студии. И голосование. Мы договорились, что мы зададим сегодня нашим слушателям вопрос, который касается русского языка. Поскольку эта идея, как я понимаю, исходит, в том числе и от вашего Управления по интеграции мигрантов. Так вот, мы хотим вас спросить: должны ли трудовые мигранты в обязательном порядке знать русский язык? Если вы считаете, что да, они должны его знать, позвоните нам прямо сейчас по телефону 660-06-64. Если вы считаете, что нет, это не обязательно, тогда для вас второй телефон 660-06-65.

ПОВТОР ВОПРОСА ДЛЯ ГОЛОСОВАНИЯ

М.КОРОЛЕВА: Ну, а мы продолжаем, пока у нас проходит наше электронное голосование. Я хотела задать вам такой очень простой вопрос: вот вы, в вашем Управлении, вы теоретики или практики? Потому что здесь вот вопросы, которые касаются того, как вы интегрируете мигрантов в российское общество. Такой простой вопрос задает вам Дмитрий из Екатеринбурга по смс.

Т.БАЖАН: И теоретики…

М.КОРОЛЕВА: То есть, вырабатываете концепции, как вы сказали, стратегию.

Т.БАЖАН: Безусловно. Поэтому и теоретики, и, конечно, практики. Я хотела бы, если позволите, вернуться к вопросу о домиграционной подготовке, мы упомянули с вами этот момент. Что должна включать, опираясь на опыт целого ряда других стран, такая домиграционная подготовка? С нашей точки зрения, это, во-первых, профессиональная подготовка. Ведь немалое количество мигрантов приезжает к нам, не обладая никакой рабочей специальностью, осваивая рабочие специальности уже здесь. Неплохо бы освоить таковые до въезда в нашу страну. Это первое. Обязательно знание русского языка. Речь идет, конечно, о знании на достаточно скромном уровне, хотя бы элементарном уровне. Это естественно, минимальные знания, необходимые знания о культурных традициях нашей страны все-таки, о нормах поведения, принятых в мегаполисе, ведь основная масса мигрантов едет в крупные города. И обязательно знание русского языка. Ой, простите, мы упомянули русский язык.

М.КОРОЛЕВА: Я так поняла, что еще миграционное законодательство, (неразб.), я читала, готовясь к этой программе, то есть, какие-то основные законы в этой сфере.

Т.БАЖАН: Порядок въезда, порядок легального пребывания на территории страны. И вот в этом плане, если мы претендуем не только на статус теоретиков, но еще и практиков, в настоящее время мы осуществляем два пилотных проекта в области домиграционной подготовки. Совместно с фондом «Русский мир» в Киргизии и в Таджикистане на базе двух профессионально-технических училищ мы развернули систему домиграционной подготовки. Она включает в обязательном порядке приобретение рабочей специальности, востребованной на российском рынке труда, изучение русского языка. Фонд «Русский мир» осуществляет именно поддержку организации обучения русскому языку. Кроме этого, потенциальные трудовые мигранты получат необходимые сведения о российском миграционном законодательстве. И в Киргизии, и в Таджикистане действуют представительства ФМС. Уже давно, на протяжении последних двух лет наши сотрудники оказывают консультативную помощь в этом плане.

М.КОРОЛЕВА: Вот я хотела спросить, сразу два вопроса возникают: кто учит, и кто потом проверяет, что они прошли обучение, что они действительно знают русский язык и так далее? Кто осуществляет обучение – вы или они? То есть, российская сторона…

Т.БАЖАН: Совместно. Обучение будет проходить на базе… например, в Душанбе обучение будет проходить на базе одного из профессионально-технических училищ в этом городе. Преподавательский состав – это сотрудники…

М.КОРОЛЕВА: То есть, этого еще не происходит, это пока планы?

Т.БАЖАН: С 1 сентября начнутся занятия. Сейчас уже ведется набор потенциальных слушателей. Русский язык будут преподавать сотрудники российско-таджикского Славянского университета. То есть, люди, которые имеют право преподавать русский язык как иностранный, имеют опыт в этом плане. По завершению обучения предполагается сдача экзаменов по специальности и по русскому языку. А вот по поводу контроля – контроль будет осуществляться и таджикской, и российской сторонами. По договоренности с Миграционной службой республики Таджикистан процесс обучения, контроль за успеваемостью, в том числе и возможность участия в выпускных экзаменах будет предоставлена как сотрудниками Миграционной службы Таджикистана, так и сотрудникам, представляющим российскую сторону. По завершению обучения предполагается адресное трудоустройство выпускников, успешно освоивших рабочую специальность…

М.КОРОЛЕВА: То есть, им еще распределение будут гарантировать, так сказать?

Т.БАЖАН: Безусловно, да. Но, учитывая то, что это все-таки эксперимент, это пилотный проект, который охватывает, к сожалению, на сегодняшний день очень небольшое количество людей, сто человек в Киргизии и сто человек в Таджикистане…

М.КОРОЛЕВА: Да, прямо скажем, по сравнению с массой гастарбайтеров это капля в море.

Т.БАЖАН: Учитывая то, что такой опыт только начинает формироваться… я уверена, в недалеком будущем система организованного привлечения мигрантов заработает достаточно активно, потому что не только ФМС, но и другие ведомства нашей страны сегодня этой теме уделяют достаточно серьезное внимание…

М.КОРОЛЕВА: Татьяна Алексеевна, я только подстегну наше голосование, еще раз просто напомню, потому что расклад голосов, в принципе, ясен, но если вы прямо сейчас позвоните и ответите на наш вопрос, оно будет еще более представительным.

ПОВТОР ВОПРОСА ДЛЯ ГОЛОСОВАНИЯ

М.КОРОЛЕВА: Мы продолжаем.

Т.БАЖАН: Если позволите, я хотела бы вернуться к вопросу о русском языке, по поводу которого…

М.КОРОЛЕВА: Это я всегда с удовольствием.

Т.БАЖАН:… наши радиослушатели сейчас должны проголосовать. Зачем нужно изучать русский язык мигрантам и кому необходимо знать русский язык?

М.КОРОЛЕВА: А вы считаете, что не всем, не любому мигранту надо знать русский язык? Это не обязательно?

Т.БАЖАН: В идеале, приезжая в другую страну, конечно, лучше знать ее язык, без сомнения. Но если исходить из реальной ситуации, если вспомнить немалое количество мигрантов, пребывающих к нам в страну для осуществления трудовой деятельности, то вот здесь, наверно, уже необходим, хотя бы на первых порах, некий дифференцированный подход. ФМС выступает сегодня с инициативой: русский язык в первую очередь должны знать те трудовые мигранты, которые непосредственно взаимодействуют в процессе своего труда с местным населением. Сфера обслуживания, например. Мы приходим в магазин, мы обращаемся за какими-то услугами, я имею в виду, местное население, нас как минимум должны понять, то, что мы хотим, то, что мы спрашиваем, ту услугу, которую мы заказываем. Когда возникает непонимание, когда люди, обслуживающие нас, не владеют нашим языком, согласитесь, наверно, рассчитывать на то, что взаимоотношения будут достаточно гармоничными в дальнейшем, уже не так просто.

М.КОРОЛЕВА: Я совершенно с вами согласна, но я пытаюсь представить себе, как вы будете разделять вот эти потоки: вот этим обязательно знать, эти – ладно, пусть, обойдутся пока без русского языка, этих мы обучим потом. Вот одно дело, когда есть обязательное правило, допустим, я так понимаю, что мы не можем обязать всех въезжающих знать русский язык, потому что у нас со странами СНГ, как вы правильно говорили, у нас безвизовый въезд со многими странами СНГ. Но если человек хочет устроиться на работу, разве мы не можем ввести обязательную норму знания языка для тех, кто вообще получает, скажем, здесь разрешение на работу?

Т.БАЖАН: Фактически мы говорим с вами об одном и том же. Мы, скорее всего, будем предлагать именно такую схему. Но только разрешение на работу для той категории мигрантов, которая планирует работать в сфере обслуживания, торговли и сопутствующих видах деятельности. И здесь еще один момент…

М.КОРОЛЕВА: А на стройке, например?

Т.БАЖАН: Конечно, неплохо бы и нашим строителям знать русский язык. В качестве первого этапа можно ограничиться определенной категорией. Почему? Количество мигрантов на территории страны достаточно значительно. Сразу же возникает вопрос: а каким силами, где непосредственно обучить мигрантов русскому языку?

М.КОРОЛЕВА: Ну, учителей у нас достаточно, нам нужно организовать курсы, наверное, как-то что-то такое придумать.

Т.БАЖАН: Надо организовать курсы. Такие курсы, кстати, есть. Мы проводили мониторинг, изучали возможности, где же такие курсы есть. Выяснили следующее: целый ряд общественных организаций национальных сообществ подобный опыт работы уже имеют. Другое дело, что отдача от этого опыта, конечно, несколько скромнее, чем нам нужно. Почему? Преподавание, особенно преподавание языка большому количеству людей, наверно, требует определенных расходов. Преподавать нужно где-то, нужно обладать методиками.

М.КОРОЛЕВА: Учебники нужны еще.

Т.БАЖАН: Учебники должны быть, и, наконец, должны быть подготовленные кадры, которые должны получать за свой труд некое материальное вознаграждение. Именно поэтому огромный потенциал наших общественных, религиозных, национальных организаций в этой сфере задействован очень мало. И поэтому еще одна проблема есть в обществе, которая тоже должна решаться – это государственная поддержка деятельности в области адаптации и интеграции. Сегодня внимание государства, внимание общества к проблемам адаптации и интеграции есть. Поэтому и эта проблема в недалеком будущем будет решена. То есть, возможности есть. Но, учитывая эти реальные возможности, конечно, распространить данное требование знания языка на всю мигрантскую аудиторию будет достаточно сложно.

М.КОРОЛЕВА: Еще один момент, который, мне кажется, надо прояснить. Мы говорим «мигранты, мигранты», но мы как-то с вами не очень их разделяем. Мы имеем в виду в данном случае, когда мы говорим, скажем, об обучении русскому языку, мы ведем речь о трудовых мигрантах или о тех, которые приезжают сюда на постоянное место жительства? Ведь это совершенно два разных потока. Как вам тут правильно написали из Санкт-Петербурга по Интернету: «Ведь основная часть так называемых гастарбайтеров приезжает сюда только заработать, но не жить. Тогда кому нужна их интеграция? Отработали и уехали».

Т.БАЖАН: А вот здесь я бы хотела внести небольшое уточнение. Мы говорим с вами, пока не разделяя этих терминов, об адаптации и об интеграции. Фактически, это две стороны, точнее, две ступени единого процесса. Когда речь идет о временных трудовых мигрантах, которые действительно не связывают свое будущее с нашей страной, которые приезжают к нам отработать какое-то время, заработать некую сумму и вернуться к себе домой. Безусловно, это одна категория. Но эти люди будут не менее года находиться на территории нашей страны.

М.КОРОЛЕВА: Скорее всего, все-таки больше.

Т.БАЖАН: Может быть, и больше. Я имею в виду минимальный период трудовой деятельности. Ведь эти люди тоже будут находиться в нашем культурном пространстве. Они тоже будут включены в некие социальные процессы и отношения, которые есть в нашем обществе. И они тоже имеют право и должны достаточно комфортно существовать в нашем социальном пространстве. Для этого определенная адаптация нужна, какие-то знания, хотя бы на элементарном уровне, русского языка, безусловно, будут необходимы. Самые элементарные сведения о миграционном законодательстве тоже, согласитесь, этим людям будут не лишними. Не говоря уже об определенных культурологических знаниях, в том числе и умении вести себя в соответствии с принятыми в обществе стандартами. Когда речь идет о другой категории иностранных граждан, которые планируют не только поработать в нашей стране некое непродолжительное время, но остаться в нашей стране надолго, может быть, навсегда, связывают свое будущее с Россией, стремятся привезти сюда свои семьи, вот здесь уже возникает проблема собственно интеграционного процесса. О чем идет речь? Наверное, люди, которые хотят жить в этой стране, воспитывать здесь своих детей, должны владеть языком уже на каком-то ином уровне. И они уже должны ориентироваться не только в миграционном законодательстве, как въехать или выехать из страны.

М.КОРОЛЕВА: Как я понимаю, для тех, кто хочет здесь жить и получить гражданство, они просто обязаны сдать экзамен по русскому языку. Это уже отдельная тема.

Т.БАЖАН: Да, конечно. Но я имею в виду знание законодательства. Если человек собирается остаться в России навсегда, наверно, он должен иметь представление о пенсионом законодательстве, хотя бы самое скромное. Ведь его будущее, развитие его жизни будет протекать здесь. Наверно, он должен иметь представление о семейном праве, здесь будет его семья, здесь будут его дети.

М.КОРОЛЕВА: (неразб.) и об истории страны, в которой он собирается жить.

Т.БАЖАН: Безусловно. Разве смогут его дети чувствовать себя в некой стране удобно, комфортно…

М.КОРОЛЕВА: А у нас ведь нет экзамена на гражданство, Татьяна Алексеевна?

Т.БАЖАН: У нас нет экзамена на гражданство, но у нас есть необходимые требования, предусмотренные законом. Когда иностранный гражданин заявляет о намерении стать гражданином РФ, в списке документов, которые он принесет в ФМС, он должен предъявить сертификат о прохождении государственного тестирования на знание русского языка. Причем тестирование предполагает в данном случае владение языком на базовом уровне. То, что мы предлагаем для временных трудовых мигрантов – это ступенька ниже.

М.КОРОЛЕВА: Еще ниже?

Т.БАЖАН: Конечно. Это элементарный уровень.

М.КОРОЛЕВА: (неразб.) 300 слов, что ли? Там есть какое-то ограничение по словам, например?

Т.БАЖАН: Вы знаете, я не готова назвать количественные параметры словарного запаса. Прочитать простой текст, заполнить анкету, которая на сегодняшний день для половины въезжающих в безвизовом порядке представляет определенные сложности, хотя бы эти вещи. Базовый уровень все-таки предполагает уже более серьезное владение языком.

М.КОРОЛЕВА: У меня есть еще один вопрос, и он касается, знаете, какой стороны, о которой мы сегодня совершенно не упомянули. Эта сторона называется «работодатели». Очень часто мне в программе «Поехали?» пишут по этому поводу. Простите, а работодателям то хоть как-то интересна интеграция мигрантов? Разве не наоборот? Разве, наоборот, не заинтересован работодатель в дешевой рабочей силе, которая не понимает, какие контракты она подписывает, вообще, что ей говорят? Вот работает себе и работает, живет в вагончике, и потом так же через два года, выжатая, отсюда уедет. Вот мне говорят, что работодатели ведут себя именно так по большей части.

Т.БААЖАН: Я бы сказала – и таким образом они тоже себя ведут. Но далеко не все работодатели. Нельзя делать неоправданных обобщений. С одной стороны, да, безусловно, труд неадаптированного мигранта, который не знает языка, который не умеет соблюдать российские законы и в силу своего незнания и неумения оказывается в некой изолированной ситуации, конечно, он выгоден работодателю. Но, уверяю вас, не все работодатели таковы. Есть работодатели, которые сегодня понимают, что профессионально подготовленный, грамотный работник не только сегодня и завтра будет гораздо более выгодным экономически.

М.КОРОЛЕВА: А реально ли на работодателя возложить какую-то часть ответственности за обучение его работников русскому языку? Вы же говорите, что это определенные затраты, правда?

Т.БАЖАН: Конечно, да. Кстати ответственность за интеграцию и адаптацию мигранта, конечно, должно нести не только государство, в том числе и материальную ответственность. Я полагаю, что в этом процессе должны принять участие и работодатели, безусловно. Я не готова сказать, как, почему наше законодательство не предусматривает каких-либо обязательств работодателей в области адаптации и интеграции мигрантов.

М.КОРОЛЕВА: Может быть, есть смысл об этом подумать?

Т.БАЖАН: Безусловно. Такие мысли уже, конечно, сегодня есть.

М.КОРОЛЕВА: Давайте, я по окончании уже нашей программы, фактически она подходит к концу, я просто скажу вам, как ответили наши слушатели на наш вопрос, должны ли трудовые мигранты в обязательном порядке знать русский язык, да или нет. Итак, 85 процентов тех, кто нам позвонили, сказали, что да, должны знать в обязательном порядке. И только 15 процентов позвонивших сказали – нет, не должны. Я напомню, что нашей гостьей сегодня была Татьяна Бажан, начальник управления содействия интеграции ФМС России. Как я понимаю, работа только началась, к интеграции мы еще не приступали, пока только разрабатываем, ну, приходите, рассказывайте. Я Марина Королева, счастливо.