Запрет паранджи: путь к интеграции или от нее - Поехали? - 2011-07-27

М.КОРОЛЕВА: 22 часа 7 минут в Москве, всем добрый вечер. Марина Королева здесь, в студии. Тихон Дзядко – редактор нашей программы. Вы услышите сегодня разные материалы в нашей программе, которые Тихон как раз помогал готовить. Ну, а что касается темы, то она сегодня касается запрета ношения паранджи. Что это такое – путь к интеграции, или, напротив, путь от нее, путь в обратном направлении? Связано это с запретом на паранджу в Бельгии, я вам сейчас подробнее об этом расскажу. Ну, а для начала напомню все каналы связи. Итак, вы сможете нам звонить, конечно же, по прямому эфирному телефону. Вы его знаете наверняка, но я повторю: 363-36-59, это московский телефон, соответственно, +7 (495). Теперь не забудьте, что вы можете общаться с нами путем смс +7-985-970-45-45. Кроме того, работает наш Сетевизор, наш такой замечательный прибор, который наши партнеры здесь установили, и вы можете смотреть, что происходит в нашей студии, таким образом, тоже можете общаться через чат. Ну, и, наконец, в Твиттере аккаунт vyzvon, вы можете тоже задавать свои вопросы или присылать какие-то комментарии через этот самый аккаунт. Ну вот, вроде бы я все вам сказала. Теперь, собственно, о теме нашей сегодняшней программы. Итак, в Бельгии в субботу вступил в силу закон, который запрещает паранджу. Точнее, запрещено ношение одежды, которая скрывает лицо целиком или отчасти, таким образом, что его нельзя идентифицировать. Вот такое положение содержится в законе. Надо сказать, что закон был одобрен практически единогласно, то есть, из 132 депутатов только один проголосовал против, двое воздержались. В зону запрета в связи с этим попадает не только паранджа и никаб, но еще, например, мотоциклетный шлем, который отныне следует снимать сразу, как только вы спустились с мотоцикла. В свою очередь, платок, который закрывает только волосы, остается разрешенным. Предполагается, что закон в Бельгии затронет, внимание, всего 270 человек. Тем не менее, для них издается отдельный закон. По последним данным, в Бельгии живет именно столько женщин, которые носят традиционную мусульманскую одежду. Ну, а за нарушение закона, то есть, если вы все-таки вышли в парандже на улицу, предусмотрено наказание до 7 дней лишения свободы или штраф в размере 137 евро. Инициаторы этого законопроекта считают, что такая одежда, как паранджа, представляет угрозу безопасности граждан. Они также утверждают, что ношение паранджи вообще ущемляет свободу женщин. Но с их мнением, естественно, как вы, наверно, понимаете, оказались не согласны сами женщины, которые носят традиционную мусульманскую одежду. И накануне того, как закон вступил в силу, две из них подали в Конституционный суд страны иск об отмене этого запрета. Адвокат, который представляет интересы женщин, объяснил это тем, что закон является покушением на свободу вероисповедания, на частную жизнь женщин, их индивидуальную свободу, и, заметьте, свободу передвижения. О чем идет речь? Дело в том, что комиссар Совета Европы по правам человека Томас Хаммарберг тоже обратил внимание на этот момент. Он уверен, что запрет на ношение традиционной мусульманской одежды не расширит свободу женщин, потому что вот эти женщины просто не смогут выйти на улицу в результате, те, которые носят эту самую паранджу, и еще больше будут изолированы от общества. Международная правозащитная организация Эмнисти Интернешнл изначально выступала против такого закона и призывала Сенат пересмотреть законопроект, который нарушает право на самовыражение и религию. Как вы видите, этот закон вызвал целую бурю, причем не только в Бельгии, но и за ее пределами. Тем не менее, закон в силу уже вступил, как я сказала, в прошлую субботу. Бельгия тем самым стала второй после Франции европейской страной, которая запретила ношение паранджи в общественных местах. Есть еще более локальные запреты в Испании или в Бельгии, но там это все… в Испании, простите, но там это происходит на региональном уровне. А вот здесь, Бельгия и Франция, это две страны, где подобные законы приняты на уровне федеральном. Я вас сейчас хочу вернуть к аспекту, который затронул как раз комиссар Совета Европы по правам человека Томас Хаммарберг. Не ведет ли, на ваш взгляд, запрет паранджи к еще большей изоляции мусульман в европейском обществе? Вот что это такое, запрет паранджи, это шаг к интеграции или шаг в прямо противоположном направлении? И можно ли таким образом, путем таких запретов, достичь интеграции общества? Вот об этом мы и поговорим сегодня с вами. Если вы бываете в европейских странах, видите там женщин в традиционной мусульманской одежде, расскажите, как вы это воспринимаете, спокойно или с опаской все-таки, и как воспринимают это окружающие, на ваш взгляд. В общем, обо всем этом мы поговорим с вами. Еще раз напомню, что позвонить нам вы сможете по телефону 363-36-59, это московский номер телефона, и есть для ваших смсок +7-985-970-45-45. Ну, а пока вы нам дозваниваетесь, давайте мы послушаем первого нашего сегодняшнего гостя. Это Кнут Хауге, посол Норвегии в России, что он по этому поводу думает.

К.ХАУГЕ: У нас такого запрета нет. Трудно сказать, конечно, это зависит от ситуации в разных странах. Для нас самое главное то, что люди готовы интегрироваться в общество. Конечно, это может быть труднее, если невозможно смотреть человеку в лицо. Самое главное то, что люди готовы интегрироваться, поддержать ценности нашего общества, а не то, как они одеты. Конечно, можно смотреть на эту одежду как на символ того факта, что они не хотят это делать. Но если запрет – это правильный подход или нет, я даже не знаю, я не специалист.

М.КОРОЛЕВА: Кнут Хауге, посол Норвегии в России. Как вы поняли, он не определился, например, со своим отношением к этому запрету. Но, действительно, в Норвегии пока, в той самой Норвегии, где происходили в последнее время такие драматические события, там пока вроде бы вопрос об этом не поднимался, о запрете паранджи. Так, теперь давайте попробуем послушать вас. Телефон прямого эфира 363-36-59, и первый звоночек у нас в прямом эфире. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Как вас зовут? Пожалуйста, погромче только.

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей (неразб.) М.КОРОЛЕВА: Да, Андрей, и что там видите?

СЛУШАТЕЛЬ: (неразб., ругательство)

М.КОРОЛЕВА: А, понятно. 363-36-59 телефон прямого эфира, мы готовы сейчас послушать вас, если вы готовы сказать что-то внятное. «Эхо Москвы», здравствуйте, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

М.КОРОЛЕВА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, Москва.

М.КОРОЛЕВА: Да, и чуть погромче, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Попытаюсь, сейчас остановлюсь, просто в машине. Только что вернулся из Лондона.

М.КОРОЛЕВА: Так.

СЛУШАТЕЛЬ: Может быть, повезло с отелем, не знаю, возможно, он принадлежит кому-то из мусульманской диаспоры.

М.КОРОЛЕВА: Повезло – это в кавычках, или повезло – повезло, на самом деле?

СЛУШАТЕЛЬ: «Повезло» в кавычках, в огромных кавычках. Отель «Континенталь» в самом центре Лондона, у Гайд-парка. Отель практически полностью забит мусульманами. Причем или в платках, или полностью закрытые, исключительно глаза остаются. Даже те, у кого остаются только щелочки, она даже прикрыты большими-большими очками.

М.КОРОЛЕВА: Вы знаете, мне не столько даже интересно, как они себя чувствуют, потому что мы этого с вами все равно не увидим, как вы правильно говорите, глаз-то не видно, а вот что испытывают люди, когда оказываются рядом? Вот вы, например, как себя чувствуете рядом с таким человеком?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне было очень неприятно, потому что все-таки у англичан есть своя культура замечательная. Это было не очень здорово, тем более, их было очень много.

М.КОРОЛЕВА: Можете как-то конкретизировать свои ощущения? Что значит «неприятно»? Просто вам неприятно, что это люди другой культуры, они одеты иначе? Или, например, вы испытываете страх, когда рядом с вами оказывается женщина в такой одежде?

СЛУШАТЕЛЬ: (неразб.), это обычно не одна женщина, это 3, 4, 5 женщин. И все одеты в абсолютно черные одежды. У некоторых есть щелочки, но в основном это просто закрыто огромными очками.

М.КОРОЛЕВА: Я, может быть, задам вам очень простой вопрос, вот не могу его не задать. Ну и что? Вот идет она себе по своим делам, никому не мешает, вам в том числе. Ну, пусть она одета так.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, насчет «не мешает» - это спорный вопрос, потому что иногда мешает. Они не всегда замечают людей, идет достаточно большая толпа, один мужчина, пять женщин, еще иногда кто-нибудь с ними. Опять же, неприятна одежда сама по себе. И в подобной стране видеть такое большое количество… это не просто гости, это не просто несколько человек, это действительно очень много.

М.КОРОЛЕВА: Ну хорошо, хозяева этой страны, то есть, англичане, они-то относятся к этому спокойно, нормально, правда же?

СЛУШАТЕЛЬ: Я так понимаю, что неспокойно, потому что… например, мы заходили в парламент Шотландии, и там есть такая большая ваза, куда можно кидать свои записки. И несколько записок, которые я смог рассмотреть… ну, знаете, как такая большая лотерея, куда руку засовывают… «Стоп ислам» и подобного толка. Вот сверху лежало буквально несколько записок «остановите ислам». Я так понимаю, что… это было еще в Шотландии, где их гораздо меньше.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо, давайте мы с вами вернемся все-таки к парандже, у нас сегодня такой достаточно частный вопрос, хотя понятно, что мы неизбежно выходим на более общий уровень здесь. Я хочу вам задать тот же вопрос, который у нас в заголовке программы. Как вам кажется, если мы запрещаем носить паранджу, мы таким образом этих людей интегрируем в наше общество, или мы таким образом их еще больше изолируем, отодвигаем от себя?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что те, кто совсем не готов… они все-таки гости, они приезжают в страну, где есть свои какие-то законы, свои устои. Если они не готовы оставаться в этой стране и жить по тем правилам, которые там приняты, то у них всегда есть выбор уехать. Они не могут говорить – вот нас здесь обижают, потому что у них всегда есть свой дом, куда они могут вернуться.

М.КОРОЛЕВА: Да, но они хотят жить здесь. И с другой стороны, вот представьте себе логику этого человека, этой женщины или ее мужа. Они говорят – собственно, мы ничего такого не делаем, мы не нарушаем ваших законов, мы законопослушны, мы везем сюда деньги, мы честно работаем. Ну, жена, допустим, не работает, она сидит дома, а муж работает. Мы ничего плохого не делаем, я просто ношу традиционную одежду. Что такого?

СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, она не… есть традиционная одежда… сложно это описать, но не с любой традиционной одеждой…. Например, килт шотландский тот же. Это тоже традиционная одежда.

М.КОРОЛЕВА: Да, кстати. Мужчина ходит в юбке, ужас какой.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы приедьте в любую страну с исламом как с основной религией и попробуйте пройтись там в юбке.

М.КОРОЛЕВА: Да, это я знаю. Это довольно сложный момент. Причем даже, мне кажется, никто и не пытается уже, все знают законы. Ну, поняла я вас, спасибо вам большое. 363-36-59 телефон прямого эфира, я спрашиваю вас, действительно, к чему ведет такой запрет: к интеграции скорее или в обратном направлении. Пока ответ на этот вопрос я не получила. «Эхо Москвы», здравствуйте, я вас слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

М.КОРОЛЕВА: Да, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: (неразб.), Петербург.

М.КОРОЛЕВА: Еще раз имя только.

СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий.

М.КОРОЛЕВА: Да, Дмитрий.

СЛУШАТЕЛЬ: В прошлом году вылетал из Аддис-Абебы. Наблюдал приблизительно ту же сцену: один мужчина с цивильной одеждой (неразб.) пять женщин, даже не скажу, кто кого, потому что определить, кто под этим черным всем был, просто совершенно невозможно.

М.КОРОЛЕВА: А вы, Дмитрий, уж обзавидовались. Представляете, целая тола женщин, и все при одном мужчине.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет-нет (смеется). Это был, на самом деле, шок, потому что мы стояли на паспортном контроле и с улыбкой воспринимали эту попытку – как же они будут проходить, не предъявляя лиц при паспортах?

М.КОРОЛЕВА: Ну, и как?

СЛУШАТЕЛЬ: Когда этот сопровождавший их мужчина собрал все в пачку, поднес к человеку на паспортном контроле и спокойно так же эту пачку отнес обратно, при этом никто из них не подходил и никто ничего не контролировал.

М.КОРОЛЕВА: То есть, никто эту самую паранджу не снимал?

СЛУШАТЕЛЬ: Не снимал, даже не требовал показать глаза через щелочку, не знаю, что там еще. Мы с трудом действительно досидели до (неразб.), с одним желанием скорее пересесть. Потому что на самом деле непонятно, кто там был, женщины, не женщины. Риск терроризма просто настолько велик, при том, что страна на самом деле христианская. (неразб.) нам, христианам, абсолютно жесткие требования, было (неразб.) все, вплоть до зажигалок, в первый раз такое.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. То есть, вы испытали страх, когда все это увидели?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, откровенно, (неразб.) 6 человек мужчин.

М.КОРОЛЕВА: Дмитрий, теперь давайте посмотрим с их точки зрения. Вот как вам кажется, то, что паранджу запрещают в одной стране, во второй стране сейчас запретили, во Франции, потом в Бельгии, не приведет ли это к тому, что эти люди будут просто изолированы от общества? То есть, вместо интеграции, вместо благого дела мы получим просто изоляцию?

СЛУШАТЕЛЬ: Для кого благое дело – интеграция вот этой публики в мировое общество?

М.КОРОЛЕВА: Если они приехали, то их надо интегрировать, правильно же?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, совершенно не согласен.

М.КОРОЛЕВА: А что же, их нужно отделять, пусть живут в гетто за забором?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не в гетто. Но прав был предыдущий ваш собеседник, который сказал, что, приезжая в страну, ту или иную (неразб.), в полицию бы отвели, потому что вы относитесь неуважительно к традициям этой страны. Я считаю, что двойных стандартов здесь быть не может.

М.КОРОЛЕВА: То есть, если человек не готов принимать некие правила, пусть даже эти правила и не писаны законом, то ему единственный путь – это уезжать. Так?

СЛУШАТЕЛЬ: Или не приезжать. Ну и все. Русская пословица – в чужой монастырь со своим уставом не ходят, она права.

М.КОРОЛЕВА: Понятно, Дмитрий, спасибо вам. Еще раз напомню, что для ваших смсок у нас тоже есть отдельный телефон +7-985-970-45-45. Ну, а пока вы нам звоните в прямой эфир, еще один наш гость, тоже из Норвегии. Это тележурналист Ханс Вильгельм Стайнфельд.

Х.СТАЙНФЕЛЬД: Моя мама всегда шла с (неразб.) над головой, когда она шла в церковь, как православные женщины в России. А какая разница? Евреи носят, мужчины, кипу, покрывают это перед Богом, сотни лет. У нас дискуссия не идет о том, что они могут это носить в школах. А может ли девушка из пакистанской семьи это носить, когда она работает в армии или в полицейских органах? Мы сузили дискуссии в Норвегии по этой тематике. Думаю, что есть достаточно широкое согласие среди всех партий в парламенте, что мы, ей-богу, должны сохранять открытое общество, толерантное общество, где люди могут культивировать свою веру. Я не вижу конфликта по этой части. Наоборот, мы видим тенденцию к тому, что высокий уровень образования особенно помогает девушкам из мусульманских семей, например, (неразб.) насильственного бракосочетания. Труднее отцу велеть своей дочери выйти замуж за дебильного двоюродного брата из Пакистана, когда она кандидат наук, чем когда она в прошлом поколении только мыла полы в госпиталях.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот, так эмоционально высказался Ханс Вильгельм Стайнфельд, норвежский тележурналист, который был на этой неделе гостем эфира «Эха Москвы». Мы же продолжаем разговаривать с вами о том, что такое запрет паранджи, это скорее путь к интеграции или от нее? Если у вас был опыт поездки в европейские страны или в какие-то другие страны мира, где вы сталкивались с людьми, с женщинами на улицах в парандже, в чадре, то есть, в закрытой традиционной мусульманской одежде, что вы испытывали при этом, скорее, страх, или вы были совершенно спокойны и считаете, что это нормально, когда человек ходит в такой традиционной одежде по улице? Звоните нам прямо сейчас по телефону 363-36-59. Вот давайте вас и послушаем. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Насчет паранджи, мне кажется, что…

М.КОРОЛЕВА: Только скажите, как вас зовут, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, меня зовут Андрей, Москва.

М.КОРОЛЕВА: Да, Андрей.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, это очень точный ход, потому что…

М.КОРОЛЕВА: «Точный ход» что, Андрей? Запретить?

СЛУШАТЕЛЬ: Запрет на ношение паранджи, потому что в фундаменталистской среде (неразб.), направленные против женщины – основной тип запретов. Тем самым, отсекается как бы самая фундаменталистская часть мигрантов, потому что…

М.КОРОЛЕВА: То есть, они будут знать, что если это запрещено здесь, они просто в эту страну не смогут поехать? Так?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, безусловно. Мы отсекаем таким образом самую фундаменталистскую часть, которая и не желает интегрироваться. А все, кто желает интегрироваться, как бы откроются, и паранджа здесь никаким образом не может быть помехой для интеграции.

М.КОРОЛЕВА: То есть, по-вашему получается, Андрей, что в принципе-то, не для тех людей, которые уже сейчас живут в этой стране и носят паранджу и не готовы от нее отказаться, но для тех людей, которые потенциально будут в эту страну приезжать, для них это, скорее, путь к интеграции? Так? Я вас правильно поняла?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, это маркер такой получается. Готов отказаться от экстремально фундаменталистских воззрений….

М.КОРОЛЕВА: Ну, мне не кажется, что это экстремально фундаменталистские, потому что как-то «экстремальный», сразу мы слышим «экстремизм», здесь никакого ни экстремизма, ни экстремальства, скорее, нет…

СЛУШАТЕЛЬ: Это главное, потому что любом фундаменталистком (неразб.), православном, иудаистском, мусульманском, в любом, прежде всего (неразб.), да?

М.КОРОЛЕВА: Угу.

СЛУШАТЕЛЬ: Для фундаменталистов запреты, обращенные именно в сторону женщин, что самое главное…

М.КОРОЛЕВА: Понятно, Андрей, я вас поняла. На самом деле Андрей, мне кажется, сказал очень важную вещь, что это закон, который действительно был принят скорее не в отношении людей, которые уже сейчас в стране находятся, живут в ней. Это скорее закон, направленный в будущее. И в этом смысле мне кажется, что он очень разумен. 363-36-59 телефон прямого эфира, не уверена, что мы до новостей умеем вас послушать в прямом эфире, но обязательно сделаем это после новостей. А пока давайте-ка мы послушаем еще одного нашего гостя. Это поэт Игорь Иртеньев, что он думает по поводу запрета паранджи.

И.ИРТЕНЬЕВ: Запрещая (неразб.) – не знаю, мне трудно сказать. На мой взгляд, здесь есть некоторое ущемление гражданских прав человека, почему ему должен кто-то диктовать его дресс-код? Это вещь сугубо добровольная и (неразб.) спускать сверху, с одной стороны. С другой стороны, я вполне понимаю опасения благополучных европейцев при виде устремляющейся туда мусульманской массы, которая хочет изменить привычный для европейцев уклад. Это очень сложный момент, и у меня нет однозначного ответа на этот вопрос.

М.КОРОЛЕВА: Ну, судя по смскам, я понимаю, что у многих нет однозначного ответа на этот вопрос. Вот что здесь пишут у нас: «Раз мусульмане приезжают к нам со своим уставом, мы должны так же иметь возможность посещать их страны по нашим правилам. Так будет, я думаю, честнее и правильнее», это сообщение пришло по Интернету. Ну, я не уверена, что вам это удастся. Попробуйте, конечно, но не уверена. «А как они вообще фотографируются на паспорт? - пришла смска. – фотограф – женщина, или муж, может, снимает?» Да, с этим тоже проблемы. Кстати, в некоторых наших российских регионах, если вы помните, были в свое время проблемы, связанные с фотографированием на паспорт, например, в Татарстане. Там, конечно, не о парандже шла речь, а о платочке, но тем не менее. «Обязательно запрещать, - пишет Виктор. – Мы живем в светской стране». Ну, у нас пока, собственно, и в парандже никто особо не ходит по улицам, слава Богу, ну и, соответственно, вопроса запрета не возникает. «Мне у себя дома неинтересна их точка зрения», - это Вова из Санкт-Петербурга. «У меня вопрос – а зачем они вообще паранджу носят?», - это (неразб.). Алексей из Саратова: «Если мусульмане настаивают на своем праве на самобытность, то пусть признают это право и за европейцами с их традиционной культурой хотя бы у себя на родине». Ну, в общем, это правильно, как мне кажется, толерантность действительно должна быть взаимной, мы с вами об этом не раз говорили. Разговор о парандже и о запрете на нее мы продолжим буквально через несколько минут, а прямо сейчас – новости.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: Перемещаться они могут в том числе и в парандже, но не везде, не во всех странах. Я Марина Королева, 22 часа 33 минуты в Москве, мы продолжаем программу «Поехали?». Еще раз напомню для тех, кто не слышал, может быть, первую часть, о том, что в Бельгии в субботу вступил в силу закон, который запрещает ношение паранджи, в принципе запрещает носить такую одежду, которая целиком скрывает лицо, или даже отчасти скрывает его таким образом, что это самое лицо нельзя идентифицировать. Закон принят, принят практически единогласно, и это вторая страна после Франции, в которой такой запрет теперь действует. Мы разговариваем с вами о том, что это такое, запрет паранджи в европейских странах, в странах Запада, что это – путь к интеграции или путь в обратном направлении? Я предлагаю вам проголосовать. Сейчас мы попробуем запустить наше электронное голосование, которое звучать будет так: к чему, на ваш взгляд, ведет запрет на ношение паранджи в западных странах, к интеграции мусульман, или, напротив, к изоляции мусульман? Если вы считаете, что такой запрет ведет к интеграции мусульман, позвоните прямо сейчас по телефону 660-06-64. Если же вы считаете, что это, наоборот, путь к их изоляции в западной стране, в западном мире, то для вас второй телефон – 660-06-65.

ПОВТОР ВОПРОСА ДЛЯ ГОЛОСОВАНИЯ

М.КОРОЛЕВА: Несколько минут будет продолжаться наше электронное голосование. Ну, а я напомню, что у нас есть возможность, во-первых, принимать ваши смски +7-985-970-45-45, есть телефон прямого эфира 363-36-59, можете начинать уже звонить, а пока послушаем еще одного нашего гостя, Евгения Ясина, у него и по этому поводу есть свое мнение.

Е.ЯСИН: Я считаю, что это ведет к сохранению европейской культуры. Постольку, поскольку мусульманская миграция довольно обширная, и возникает у людей стремление, у приехавших мигрантов, соединяться в группы, так сказать, по происхождению, затем пытаются вводить свое законодательство, как, например, в некоторых районах Англии вводят уже шариат и так далее. Я считаю, что это представляет большую опасность для европейской культуры. Я считаю так, что условием постоянного проживания мигрантов, самых разных, является их натурализация, то есть, разделение ценностей европейской культуры. Если они не хотят, они больше, чем вид на жительство, получать не должны, и через какое-то время обязаны покидать страну. Дело в том, что мультикультурализм, который на волне такого чрезмерного, я бы сказал, (неразб.) распространился в Европе, он влечет за собой чрезмерное напряжение для европейской культуры. С моей точки зрения, европейская культура представляет собой ценность, важную для всего человечества, и она должна быть сохранена. Дело в том, что европейская культура развивает ценности, которые основаны на институтах свободного рынка и демократии. Мусульманская культура со всеми вот этими, с паранджой… паранджа – это, как бы, может быть, только на первых подступах. Но я повторяю еще раз, что опасность представляет ислам до некоторой степени, постольку, поскольку он в тех формах, которые его привозят с собой мигранты в Европу, он агрессивен, он опасен, если даже не в первом поколении, то во втором и в третьем. И поэтому я считаю, что Европа должна предпринимать меры для защиты своей культуры.

М.КОРОЛЕВА: Это было мнение экономиста Евгения Ясина. Я сейчас завершаю наше электронное голосование, потому что расклад голосов как не менялся с самого начала, так и не меняется, и готова вам сказать результаты. Итак, мы с вами отвечали на вопрос, к чему ведет запрет на ношение паранджи в западных странах – к интеграции мусульман или к изоляции мусульман. Представьте себе, 75 процентов наших слушателей сказали, что это шаг к интеграции мусульман. Но 25 процентов, на мой взгляд, совсем не мало, считают, что это шаг к изоляции мусульман. У нас с вами еще есть время поговорить об этом и в прямом эфире по телефону 363-36-59. Звоните, особенно если вы были не так давно на Западе, в европейских странах, видели женщин в парандже. Их там, как рассказывают нам наши предыдущие слушатели, довольно много, и в Лондоне, и вот из Парижа тут пишут по смс. Как вы это воспринимали, как это воспринимают окружающие, страшно ли это действительно так, как рассказывают? Или, может быть, не стоит запрещать паранджу, ничего в этом опасного и страшного нет? 363-36-59, мы слушаем вас в прямом эфире. «Эхо Москвы», здравствуйте. «Эхо Москвы», слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Доброй ночи.

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Ну, пока еще не ночь у нас, слава Богу, всего только вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Ханты-Мансийский автономный округ, Александр.

М.КОРОЛЕВА: О, Ханты-Мансийск, Александр. А где же вы там видели женщин в парандже?

СЛУШАТЕЛЬ: Буквально на прошлой неделе приехал я из Вены, где был неприятно удивлен количеством вот именно людей, носящих паранджу.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вы не путаете, это именно не платочек, не хиджаб, это именно паранджа, то есть, закрыто лицо, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Мусульман много в Вене, многие ходят в платках, но многие вот именно закрывают лицо и видно только глаза.

М.КОРОЛЕВА: Александр, вот вы говорите, что вы были неприятно удивлены. А собственно, ну что такое? Ну вот что? Это же просто одежда. Я хочу повторить свой вопрос: ничего, кроме одежды и ее формы. Что пугает?

СЛУШАТЕЛЬ: Понятно. Смотрите: приезжая на отдых в Арабские Эмираты, мы принимаем их правила, не появляемся в некоторых местах в шортах, где запрещено держаться с девушкой за руку, не говоря уже там о поцеловать ее в щечку. А почему они должны, приезжая в Европу, вносить свою субкультуру?

М.КОРОЛЕВА: Потому что, смотрите, они считают, что вы своими шортами их оскорбляете, открывая большую часть тела. А они, напротив, закрывают. Ну вот, целомудрие такое, что ли. Вас-то почему это оскорбляет?

СЛУШАТЕЛЬ: Это не то, чтобы оскорбляет. Приезжая в Европу, необходимо жить по правилам, которые установлены в том или ином государстве с тем или иным народом.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо, Александр, тогда я все-таки задам вам еще и наш вопрос, который у нас сегодня в заголовке программы: как вам кажется, если мы запрещаем паранджу, мы скорее интегрируем этих людей в свое общество, или мы их отталкиваем таким образом? Просто эти люди не будут выходить на улицу, и все.

СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно, отталкиваем.

М.КОРОЛЕВА: Отталкиваем? Как я понимаю ваш посыл, это такая неизбежная издержка. Так?

СЛУШАТЕЛЬ: Тут необходимо либо выбирать правила проживания и смиряться с теми законами, с теми нормами, которые существуют в государстве, либо отбывать к себе на родину.

М.КОРОЛЕВА: А может быть, имеет смысл, вот я сейчас задумалась, каждому въезжающему подписывать некую хартию, что ли. Некоторые страны вводят такие правила, там нужно подписать просто хартию, короткую хартию, что вот я принимаю ценности этой страны. Может быть, это выход? И там все это прописать, например.

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, разруха не в клозетах, разруха в головах. Тут надо масштабно подходить. Если Евросоюз (неразб.) собрания государственного, должен быть принят единый нормативный акт.

М.КОРОЛЕВА: А, ну да. Для всей Европы. Я согласна, какая-то европейская хартия, да.

СЛУШАТЕЛЬ: В России у нас пока нет таких случаев (неразб.)

М.КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду паранджу?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, имею в виду паранджу.

М.КОРОЛЕВА: Да, я тоже не помню. Интересно, с чем это связано. Неужели к нам сюда не попадают женщины с Востока, с того самого Востока, которые хотели бы походить в парандже? Или боятся? В чем проблема? Или просто не приезжают?

СЛУШАТЕЛЬ: Наверно, просто не приезжают.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо вам, Александр. Мы продолжаем, 363-36-59 телефон прямого эфира, и сейчас мы спрашиваем вас, что вы думаете по поводу запрета паранджи. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Ой, здравствуйте. Анатолий, Москва.

М.КОРОЛЕВА: Да, Анатолий.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я работал в Афганистане в 1989 году в течение года. Наблюдал женщин в парандже, конечно, это неприятное действие…

М.КОРОЛЕВА: Да Анатолий, ну почему? во-первых, простите, в Афганистане, там просто сам Бог велел, то есть, тот самый Бог им и велел.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот я сейчас как считаю – под этой паранджой может любой террорист проходить в метро, в аэропорт, где угодно.

М.КОРОЛЕВА: То есть, вы согласны с тем, что это надо запрещать именно по соображениям безопасности?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. И пусть они, как говорится, действительно, к нам если уж едут, соблюдают наши законы, эти люди. (неразб.) в парандже у себя. Пусть в Афганистане, в Дагестане, где угодно. Попробуйте в Чечне, я не знаю, сейчас в шортах приехать, я вообще не представляю это.

М.КОРОЛЕВА: Ну, не знаю, вот у нас тут Володя Варфоломеев в Азербайджан, например, ездил и говорит, что в шортах прекрасно, никто не пугается.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет-нет, нужно, конечно, все категорически запрещать, отстаивать свои культурные ценности, которые у нас уже существуют.

М.КОРОЛЕВА: Ну, а не получится так, Анатолий, что мы этих людей от себя оттолкнем, изолируем?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы понимаете, Марина, они, эти люди, не хотят входить. Раз она ходит в парандже, она уже дистанцирует себя от нас, вот в чем ужас-то.

М.КОРОЛЕВА: То есть, вам кажется, что она этой паранджой от нас отгораживается?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, это как раз тот самый случай, они не хотят с нами общаться. Представляете, я, скажем, выхожу на улицу и вижу красивую девушку, я делаю комплимент и все рады. И кому я скажу в парандже, кто там, кому я скажу хорошее слово, «доброе утро»? Они не здороваются. Это совсем другая культура.

М.КОРОЛЕВА: Понятно, Анатолий, вот о чем вы сожалеете, о том, что с девушкой в парандже вы не сможете пофлиртовать. Хорошо, спасибо вам, Анатолий. Я напомню, что у нас есть и для ваших смсок +7-985-970-45-45. Кстати, кто не знает, в Австралии тоже такая интересная произошла история. Сотрудникам полиции австралийского штата Новый Южный Уэльс, расширили полномочия. Они теперь могут досматривать лиц, которые подозреваются в совершении правонарушений. В чем это выражается? Например, они могут потребовать от подозреваемой показать лицо, скрытое чадрой, паранджой или вуалью. Вот это на самом деле такая интересная новость. Такое постановление было принято всего лишь 4 июля, то есть, достаточно недавно. Поводом стал недавний инцидент с вынесением оправдательного приговора подозреваемой в совершении правонарушения мусульманке. Ее опознание оказалось невозможным, так как ее лицо было скрыто паранджой. А действительно, что делать в такой ситуации? Вот человека подозревают в чем-то, в совершении преступления, задерживают, а она отказывается идентифицироваться. То есть, просто невозможно ее опознать. Но вот теперь, видите, австралийским полицейским разрешили заглядывать под чадру. Получается, что тем, кто не хочет следовать этому правилу, придется только уезжать, ничего другого. Давайте мы послушаем, на этот раз у нас сегодня в основном мужская компания, только одна женщина, которая высказалась по этому поводу. Это депутат Госдумы, спортсменка, комсомолка, красавица Светлана Журова.

С.ЖУРОВА: Здесь вопрос очень непростой, потому что в принципе, если говорить про православие, про нашу религию, наши девушки тоже должны ходить с покрытой головой, в длинных юбках. У нас есть очень многие устои, очень похожие в том числе и с мусульманами, но мы же не всегда это делаем. Если жить полностью по религии, тогда и православный человек, девушка особенно должна очень быть скромно одетой и много чего не делать. Но это не происходит. Мы больше ведем, конечно, светскую жизнь. Вопрос наверно, я думаю, придет к тому, что мусульманам в целом придется где-то немножко интегрироваться, пересмотреть какие-то свои взгляды, хотя в целом они останутся все равно на том, чтобы носить хиджабы. Знаете, самое страшное, когда лицо закрывается. Европа паникует по поводу того, что это может быть террорист, преступник, это может быть кто угодно. Даже на границе практически, эта женщина, пересекая границу, не имеет права показывать свое лицо. Поэтому здесь аргументировано те же европейцы начинают говорить – значит, тогда и не надо приезжать в ту страну, где это запрещено. Это выбор уже тех людей, которые приезжают, с одной стороны. Но конечно, здесь религиозные устои, исторически сложившиеся, их сложно преодолеть этим людям, потому что они в это верят. Для них это катастрофа, для них это серьезная беда, они не смогут по-другому, они так воспитаны с детства. И вот этот вопрос конфликта интересов, он очень непростой. Я бы сказала, что однозначно запрещать или разрешать – это дело времени. Хотя, с точки зрения безопасности этих стран, которые сейчас это делают, они проанализировали и считают, что это небезопасно для них.

М.КОРОЛЕВА: Это вы слышали мнение Светланы Журовой, еще успеете высказать и свое. Несколько смсок я прочитаю. Вот Андрей тут сокрушается по поводу Вены, в которой носят паранджу. «Это уже не европейская Вена, - пишет Андрей, - когда в парандже по улице ходят, это уже какая-то другая страна, другой город». «Сегодня они в парандже, завтра нас заставят носить», - пишет Игорь. «Запрет паранджи, конечно, возымеет обратный эффект – разделение общества, - пишет Денис. - Но вот это-то и должно произойти, самоидентификация, в том числе европейцев». Не исключено, Денис. Иногда вот такие жесткие конфликты, какие-то столкновения мнений приводят к тому, что люди понимают, кто они на самом деле и чего они на самом деле хотят. «В чужой монастырь…», здесь об этом часто пишут. «Наша территория – наши законы, писаные и неписаные, культурные традиции, извольте уважать и подчиняться, как и мы, когда в гостях». Кстати, это очень правильное дополнение, потому что мне кажется, что все-таки это дело очень и очень обоюдное должно быть, толерантность. Владимир… так, что еще… «Впервые недавно увидела женщину в парандже у нас в Казани». Вот какое интересное сообщение по Интернету пришло. «Все местные мусульманки одеваются по-другому, паранджа действительно пугает. Это для наших мусульман нехарактерно, они перенимают арабскую моду». Вот видите, первые случаи появления паранджи на территории России. 363-36-59, давайте послушаем звоночек в прямом эфире. «Эхо Москвы», здравствуйте. «Эхо Москвы».

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Пожалуйста, сразу погромче говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да. Меня зовут Анна, (неразб.) область. Мне кажется, здесь очень важно уточнить следующий момент. Дело в том, что нигде в исламе не сказано, что женщина должна закрывать все, включая лицо.

М.КОРОЛЕВА: Вы знаете, мне здесь много об этом пишут, что требования ношения паранджи в исламе нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Я хорошо знакома с исламом, у меня муж араб. Собственно, кто носит паранджу? Паранджа – это некая гипербола, ее носят те, кто делает свой личный выбор в пользу закрытия всего-всего. На самом деле, женщина в исламе должна закрывать все, кроме лица и кистей рук. Как мы знаем, идентифицируем каким образом мы человека? По лицу, лицо – это главный идентификатор. Поэтому, кто закрывает лицо? Лицо закрывают какие-то особо рьяные женщины-мусульманки. Нет серьезных оснований для того, чтобы закрывать именно лицо.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо, Анна, допустим, все это так. Но вот они, вот эти 270 мусульманок, которые живут в Бельгии, вот они хотят носить паранджу. Это в их традиции, это в традиции их семьи, их воспитания, отец им так велел, муж, и так далее. Ну вот муж требует, чтобы она носила паранджу. И что?

СЛУШАТЕЛЬ: Я говорю о том, что если бы потребовали европейские страны открыть волосы, руки, колени, плечи…

М.КОРОЛЕВА: Тогда пришлось бы выехать всем мусульманам из Европы.

СЛУШАТЕЛЬ: Это вызвало бы мусульманский бунт однозначно. Здесь же это как раз тот самый правильный компромисс, мне кажется, в пользу интеграции. Нет реальных очень серьезных оснований для того, чтобы закрывать лицо женщине-мусульманке.

М.КОРОЛЕВА: То есть, на самом деле, это никакое не оскорбление ислама и никакое не наступление на него, а просто разумное требование, правильно, Анна?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Если мы возьмем Египет, традиционную мусульманскую страну, 90 процентов мусульман практически, там среди мусульманок носят паранджу, может быть, меньше процента. Я точной статистики не знаю, это как бы на первый взгляд. Поэтому серьезных оснований для ношения именно паранджи, нет. Хиджаб – да, то есть, платок, закрывающий волосы женщине, тело должно быть закрыто, вот это все как бы обосновано, однозначно написано в Коране.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите, а как же тогда защитники прав человека, которые, включая комиссара Томаса Хаммарберга, который говорит – мы таким образом этих женщин изолируем от общества, мы не даем им интегрироваться, так бы они вышли, прошли по улице. Они бы присмотрелись к нашим ценностям, это я уже развиваю его мысль, он этого не говорил.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, мне кажется, это тот самый компромисс на пути к интеграции. Все равно компромиссы надо делать всегда, компромисс – это необходимое условие на пути к интеграции.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо вам, Анна, вы все прекрасно сформулировали, на самом деле, очень точно расставили акценты, как мне кажется, и сделали очень важное дополнение такое по сути. У нас еще есть один гость, который, мне кажется, просто обязан у нас в программе высказаться. Это главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Советская классика типа фильма «Белое солнце пустыни» показывает, что фундаментальная потребность красноармейца Петьки была в том, чтобы Гюльчатай открыла личико. Вот если откроет личико, он говорил, у меня серьезные планы, я и жениться могу. Мне нравится (неразб.), что если мусульманские женщины откроют свое личико, снимут паранджу, то шансов интегрироваться в европейскую культуру у них будет больше, поскольку будет возможность оценивать их, в том числе с внешней стороны. Так что я думаю, что через сто лет мы даже не узнаем Европу, так интегрируются женщины без паранджи в европейскую современную культуру и быт.

М.КОРОЛЕВА: Спасибо Константину Ремчукову, порадовал нас. Я просто напоследок вам хочу одну информацию тут огласить. Дело в том, что Великобритания и США, со своей стороны, издали тут специальное предупреждение для дипломатов и туристов, которые отправляются в мусульманские страны во время священного для мусульман месяца Рамадан, который скоро начинается. «Даже жевательная резинка может стать для туриста серьезной проблемой, - отмечают дипломатические миссии западных стран. – Всем сотрудникам миссии, членам их семей, гостям страны рекомендуется избегать мест большого скопления людей, быть предельно внимательными». Это я цитирую представителя Генконсульства США в Иерусалиме. Министерство иностранных дел Великобритании издало схожую рекомендацию, отдельно попросив обратить внимание на Арабские Эмираты. «Вы должны знать, что уровень соблюдения Рамадана варьируется в разных странах и культурах, однако большинство мусульман будут поститься от рассвета до заката, - говорится в заявлении британского МИДа. – Это означает, что они не могут есть, пить, курить, жевать жвачку в светлое время суток. Мы просим гостей мусульманских стран следовать традициям местной общины и не нарушать ее спокойствие». Вот так вот, пожалуйста вам. Но все это должно быть обоюдно. Программа «Поехали?», я Марина Королева, встречаемся после 11 вечера в программе «Русский, вперед».