Добрые и злые: география агрессивности - Поехали? - 2011-07-20

М.КОРОЛЕВА: 22 часа 5 минут в Москве, всем добрый вечер, в студии Марина Королева. Тихон Дзядко у нас в отпуске. Лето, сами понимаете, время отпусков. Тихон Дзядко вернется и снова будет редакторствовать в нашей программе. Ну а пока мы сами тут. Тем не менее, вы услышите мнения наших сегодняшних гостей по нашей теме, а тему я назову прямо сейчас.

Она звучит несколько странно, казалось бы, но основывается на совершенно научных данных. «Добрые и злые: есть ли какая-то география у агрессивности и какова она?» Я расскажу о том, от чего мы с вами сегодня отталкиваемся, чуть позже. Но сначала давайте я расскажу о том, какие у нас есть средства связи для вас, для нашего сегодняшнего разговора. Те, кто слушают программу «Поехали», знают, конечно же, что, прежде всего, это разговор с вами. Телефон прямого эфира будет 363-36-59, уже через несколько минут вы сможете им воспользоваться. Кроме того, конечно же, для ваших смсок есть +7-985-970-45-45. Ну, и что еще? У нас есть Сетевизор, вы можете наблюдать происходящее в студии, так что заходите на сайт «Эха Москвы» http://www.echo.msk.ru/ и все это там наблюдайте. Для тех, кто пользуется Твиттером – пожалуйста, аккаунт vyzvon, вопросы можно задавать и через Твиттер тоже, он попадет в нашу общую смс-ленту. Итак. География агрессивности: существует ли она? Ну, смотрите. Как выяснили социологи, россияне в последние годы стали значительно агрессивней. Я бы, честно говоря, сама в это не поверила, если бы не прочитала результаты социологических опросов. Это опрос Института социологии Российской Академии Наук, то есть, вполне уважаемого заведения. Они провели опрос почти двух тысяч респондентов и результаты получились, надо сказать, шокирующие. Как писали информагентства, ученые их даже не хотели сначала публиковать. Итак, перестрелять всех, из-за кого жизнь в стране такова, какова она есть (в эту категорию попадают взяточники и спекулянты), так вот, перестрелять их всех хотят 34 процента, то есть, каждый третий россиянин. Еще 38 процентов иногда (заметьте, иногда) испытывают такое желание. Надо сказать, что примерно 15 лет назад, в 1995 году, желающих стрелять было все-таки на 10 процентов меньше. В 2008 году таких было вообще только 16 процентов. Таким образом, вот этот всплеск агрессивности произошел у нас за последние три года. При этом число пацифистов, людей, испытывающих миролюбивое настроение, снизилось до 28 процентов в этом году, а в 2001 году таковых было 54 процента. Что еще? За прошедшие два десятилетия в стране усилился национализм, это судя по результатам того же опроса, большинство участников опроса, 90 процентов, назвались русскими. Из них 82 процента никогда не забывают о своей национальности, а 15 процентов хотят, чтобы Россия стала государством русских людей. Причем как люди, которые называют себя русскими, так и нерусские настроены агрессивно. 45 процентов русских считают насилие допустимым, если нарушена справедливость в отношении их народа и веры. У нерусских таковых агрессивных 36 процентов. Еще. Но это, скорее, относится к теме предыдущей программы, сегодня, по крайней мере, хотя обычно мы это обсуждаем в программе «Поехали?». По данным социологов, навсегда покинуть Россию хотят 13 процентов опрошенных. Еще 34 процента хотели бы уехать на заработки. В Институте социологии РАН все это считают причиной, точнее, следствием всеобщего разочарования властью. Как говорит завотделом Института социологии Владимир Петухов, оценивая свои возможности, россияне признают, что возможностей в стране стало больше, но с оговоркой – они доступны лишь узкому кругу лиц. Это выводы социологов. Но мы с вами сейчас вернемся к основному тезису о том, что россияне за последние годы стали более агрессивными. Россияне – это мы с вами. Я бы хотела понять, во-первых, согласитесь ли вы с этим выводом, и я думаю, что мы проведем свой опрос здесь в рамках нашего «Рикошета». Ну а если исходить из того, что все познается в сравнении, агрессивность или доброжелательность людей по отношению к окружающим, они видны прежде всего тем, кто много путешествует. Поэтому мы попытаемся из вашего личного опыта припомнить и выяснить, где живут самые агрессивные, и наоборот, неагрессивные люди, в каких странах, или, может быть, в каких регионах России. Итак, добрые и злые, какова она, география агрессивности? +7-985-97-45-45 и 363-36-59 телефон прямого эфира. Прежде всего, как всегда, нам интересны люди с большим личным опытом, которые много путешествовали, которым есть, с чем сравнить, которые готовы говорить не только о России, или же, в крайнем случае, вы готовы говорить о разных регионах России. Ну а пока вы нам дозваниваетесь, давайте послушаем нашего первого гостя. Это сегодня у нас человек, который вам, конечно, всем известен – экономист Евгений Ясин.

Е.ЯСИН: У меня есть определенная теория на этот счет, что различная (неразб.) социальная эмоция, в том числе вот такая массовая агрессивность, или, наоборот, толерантность, гостеприимство и так далее – это часть культуры и особого тонуса общественных настроений, которые могут быть в пользу одних или других эмоций. Встречался с агрессивными настроениями, больше всего в России, по отношению к людям, которые живут в этой же стране. Жители Северного Кавказа имеют теплые чувства по отношению к русским, русские – по отношению к жителям Северного Кавказа или еще к каким-то приезжим. Это определенного рода эмоции, которые подогреваются, возбуждаются либо объективными какими-то отношениями, например, тем, что «понаехали тут» люди другой культуры, так будем говорить, либо это, наоборот, желание приветливо встретить, понимание того, что эти люди здесь нужны. Я так понимаю, что в других странах это тоже есть, потому что определенное стечение обстоятельств вызывает определенные эмоции. В результате этого мы наблюдаем такого рода явления. Это особенно было характерно для эпохи до Второй мировой войны в Европе в Германии, в Италии и в других странах с тоталитарными режимами, и у нас в свое время. Сейчас тоже иногда кто-то хочет воспользоваться такого рода подогретыми эмоциями.

М.КОРОЛЕВА: Вот это мнение Евгения Ясина. Я еще раз напомню, что можно нам звонить. Вот уже прямо сейчас и можно. 363-36-59 телефон прямого эфира. Если вы готовы рассказать нам, где, на ваш взгляд, живут самые добрые и самые злые люди, в смысле, самые агрессивные и самые неагрессивные, то мы сейчас слушаем вас. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Пожалуйста, подальше от приемника.

СЛУШАТЕЛЬ: По добрым, наиболее неагрессивным и доброжелательным людям я могу сказать следующее…

М.КОРОЛЕВА: Только как вас зовут, для начала.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Вячеслав, я из города Екатеринбурга.

М.КОРОЛЕВА: Да, Вячеслав.

СЛУШАТЕЛЬ: Я за свою жизнь, мне сейчас 29 лет, жил в США, в Норвегии. Сейчас живу на Урале. Могу сказать, что наиболее агрессивные люди – это, все-таки, русские, по моему опыту.

М.КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду нас с вами, россиян? То есть, и себя в том числе, да, Вячеслав?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, я же россиянин. Я же беру среднестатистическое, примерно, число. А самые доброжелательные люди – это американцы, насколько мне кажется.

М.КОРОЛЕВА: Да что вы говорите, Вячеслав. А в чем это проявляется, извините? Наши последующие гости, которых тоже можно будет услышать, они, например, так не считают, что американцы как-то безумно доброжелательны. Вот в чем это выражается, по-вашему?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня огромный опыт общения с американцами, они – самые милые люди на Земле.

М.КОРОЛЕВА: А вот в чем это выражается, можете объяснить?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это начинается просто с приветствия, с улыбки. У них взгляд на жизнь сам по себе очень оптимистичный. Люди, наверно, поскольку они очень в достатке живут, они больше видят хорошего вокруг. Когда человек что-то имеет, что-то заработал, он больше готов поделиться с другими.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. А вот в ситуации, например, когда человека увольняют, или, может быть, у него что-то не складывается в жизни, или ему не повышают зарплату, всяко бывает, наверно, и в Америке тоже, там же не все, простите, как сыр в масле катаются. Интересно, как люди реагируют? У них не появляется больше агрессии в крови и в воздухе, нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что наша агрессия, конечно же, вызвана, в первую очередь, экономической ситуацией, политической ситуацией. Русские сами по себе отличные ребята, отличные люди. Но, когда создаются такие условия, когда идет пропаганда по телевидению… я не смотрю телевизор, но недавно просто смотрел передачу… ну, что-то там, лихие 90-е, они рассказывали, что подкупали русских ученых якобы американцы. Явно пропаганда – смотрите, какие они плохие. Рассчитана на такого среднего человека…

М.КОРОЛЕВА: Ну ладно, Вячеслав, что, вы думаете, правда, телевизор виноват в том, что россияне агрессивные?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я считаю, что, чтобы понять другие нации, нужно, по крайней мере, с ними пообщаться, овладеть языками, понять, что это за люди. А просто, по телевизору когда нам говорят, что во всем виновата Америка, и многие же в это верят.

М.КОРОЛЕВА: Но, Вячеслав, я же правильно вас понимаю, что россияне агрессивны по отношению не только к американцам, к другим национальностям? Из того, что я вам цитировала в социологическом опросе, прежде всего, агрессию россияне испытывают друг к другу. То есть, мы с вами.

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно с вами согласен, да.

М.КОРОЛЕВА: А почему? Вы говорите – экономические условия. Например, все-таки, голода нет, простите, не 20-30-е годы, не гражданская война, магазины ломятся, дорогие машины на улицах, в вашем Екатеринбурге наверняка та же самая картина. Ну что такого в экономическом…

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, все-таки люди живут бедно. Даже если посмотреть на Екатеринбург и близлежащие города, то преступлений будет больше намного в мелких городах, потому что там люди просто спиваются, там нет работы и так далее. В городе все-таки люди находят какую-то занятость, чем-то занимаются, какие-то интересы, меньше времени заниматься просто тем, что ненавидеть других людей и завидовать.

М.КОРОЛЕВА: Вот, «завидовать», вы какое-то очень такое слово нащупали, мне кажется, важное в этом деле. Ну хорошо, я поняла, Вячеслав, что главные факторы, которые вы видите, это экономическая ситуация и телевизор. Но если сравнивать с другими народами, то вам действительно кажется, что россияне более агрессивны, чем другие, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, это мое личное мнение.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо, Вячеслав. 363-36-59 телефон прямого эфира, и мы сейчас слушаем вас. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей.

М.КОРОЛЕВА: Вы откуда у нас?

СЛУШАТЕЛЬ: Пенза.

М.КОРОЛЕВА: Где самые, на ваш взгляд, агрессивные и самые неагрессивные люди живут?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот такой пример. Если вы в Европу приедете со своим капиталом и откроете на улице какую-нибудь кофейню или парикмахерскую рядом с местными, которые тоже открыли кофейни и парикмахерские, то местные жители будут ходить к своим парикмахерам, а к приезжим не будут. Или кофейню вы откроете, не будут к вам за чашкой кофе ходить, будут пить у своих.

М.КОРОЛЕВА: Сергей, это вы на своем опыте говорите, или вам кто-то рассказывал?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я на своем опыте, я знаю, да. Поэтому разве можно этих людей обвинить в агрессивности?

М.КОРОЛЕВА: Каких?

СЛУШАТЕЛЬ: Местных, которые предпочитают выпить чашку кофе не у приезжего, который открыл кофейню…

М.КОРОЛЕВА: Ой, Сергей, вы знаете, я бы не хотела разговаривать с вами вопросами. Я бы хотела, чтобы вы по возможности все-таки ответили на наш сегодняшний вопрос. Если вы говорите, что вы ездили по другим странам, вы можете сравнить? Вот где, на ваш взгляд, люди менее агрессивны, более агрессивны, где самые агрессивные люди, из тех стран, которые видели вы? Ну, или, может быть, из регионов России.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. В России, вот как предыдущий человек у вас сейчас по телефону разговаривал, конечно, в России люди более закрытые, более хмурые, наверно, более агрессивные. Эта причина – экономическая ситуация. И от этого идет отношение друг к другу, к своим и к приезжим, вот тот пример, который я приводил, понимаете?

М.КОРОЛЕВА: Знаете, Сергей, вот я не была сама в Индии, к сожалению, не была, может быть, когда-нибудь посмотрю. Но абсолютно все, кто приезжает оттуда, все мои знакомые рассказывают, что там агрессивности просто ноль. Вот вы попадаете на индийскую землю, и вы сразу ощущаете – такой переключатель срабатывает, и нет агрессии в воздухе вообще. Хотя, казалось бы, уж там экономическая ситуация, уж там перенаселенность, уж там бедность, нищета, которая просто на улицах видна. Это совсем не та нищета, что здесь, у нас, даже близко нет. При этом – ноль агрессивности. Вот это чем бы вы объяснили?

СЛУШАТЕЛЬ: Хороший вопрос.

М.КОРОЛЕВА: Да, хороший, и не говорите. И здесь, притом, что многие… я, немного забегая вперед, скажу, что кто-то из наших гостей, например, счел, что Москва и Питер – наиболее агрессивные города в России. А ведь это самые богатые города, особенно Москва. Вот как это объяснить?

СЛУШАТЕЛЬ: Если разложить конкретно по деталям, где мы агрессивность встречаем – в метро, в ресторане, на работе, на улице? Где мы ее встречаем? Если мы придем на Красную площадь или на Поклонную гору на какое-нибудь праздничное мероприятие, москвичи сами на эти мероприятия – из десяти один, может. Остальные 9 – это все приезжие, так сказать, лимита.

М.КОРОЛЕВА: Вот вы метро упомянули. Знаете, в метро москвичи ездят, я сама езжу в метро.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, сама обстановка, когда вам придется толкаться локтями, она не располагает. Или вы лежите на шезлонге на пляже. Согласитесь, где вы более агрессивны будете?

М.КОРОЛЕВА: Но вот все-таки с Индией не работает логика. Там никаких шезлонгов и пляжей, а вот на улице, где полно народу, где все друг друга толкают, и ничего.

СЛУШАТЕЛЬ: Первый момент – в Индии ни я, ни вы не были, поэтому…

М.КОРОЛЕВА: Могу основываться только на рассказах. Но все рассказы вот сводятся к этому.

СЛУШАТЕЛЬ: Пятьдесят на пятьдесят, некоторые люди, может, видели только то, что хотели увидеть. Когда мы с вами там сами побываем, может быть, мы там еще и не такое увидим, правильно?

М.КОРОЛЕВА: Посмотрим, Сергей, посмотрим. Обязательно надо побывать. Спасибо вам. 363-36-59 телефон прямого эфира. Здесь идут смски, давайте, я несколько процитирую. «В Индии одни йоги, - пишет (неразб.), - откуда взяться агрессии?» Никакие там не одни йоги, я вас уверяю, что йогов, наверно, как раз в других странах больше, а в Индии просто живут обычные люди. «Знакомой из службы 911 сказали на днях, что с установлением жары народ становится более раздражительным, больше конфликтов в семьях». Это, может быть, у нас, поскольку мы к жаре непривычны. А вообще, насколько я понимаю, в южных странах как раз уровень агрессии совсем невысокий. Так-так. «Это все виноваты голливудские боевики». Виталий из Москвы: «Самых неагрессивных, приветливых людей встречал, кроме скандинавских стран, встречал в Руанде и Уганде, пострадавших когда-то от войн и геноцида». Вот, пожалуйста вам. Давайте, 363-36-59, мы слушаем сейчас вас. «Эхо Москвы», здравствуйте, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Виталий.

М.КОРОЛЕВА: Виталий, а вы откуда у нас?

СЛУШАТЕЛЬ: Тольятти.

М.КОРОЛЕВА: Вы из Тольятти. Ну, давайте, где у нас самые агрессивные и самые добрые?

СЛУШАТЕЛЬ: (неразб.), где агрессивные. Ну, сам поездил по странам по разным и могу сказать, что в России самые агрессивные.

М.КОРОЛЕВА: То есть, у вас тоже такое впечатление складывается?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

М.КОРОЛЕВА: А с чем сравниваете, с какими странами? Страны же разные бывают.

СЛУШАТЕЛЬ: С европейскими странами.

М.КОРОЛЕВА: И где вы нашли в Европе самых доброжелательных людей, не агрессивных? Виталий?

СЛУШАТЕЛЬ: Это немцы.

М.КОРОЛЕВА: Немцы?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

М.КОРОЛЕВА: Представьте себе, немцы, которые когда-то шли буквально войной по Европе. Я ведь, пожалуй, с вами соглашусь, это один из самых доброжелательных народов сейчас, это правда.

СЛУШАТЕЛЬ: Минуточку. Вот вы сейчас говорили про Индию. А вот вы вспомните, как во времена Советского Союза у нас тоже было очень мало богатых, была беднота, но все жили мирно.

М.КОРОЛЕВА: А это вы с чем связываете?

СЛУШАТЕЛЬ: А вы видели хоть одного индуса с высшим образованием?

М.КОРОЛЕВА: Да, я видела, вот я как раз видела.

СЛУШАТЕЛЬ: А вы видели хоть одного индуса с высшим образованием, бедного?

М.КОРОЛЕВА: Ну, поскольку я их видела за пределами Индии – нет, это люди не бедные.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот в этом и кроется весь секрет, потому что у нас все люди с высшим образованием бедные. Все достаточно грамотные, но бедные. Поэтому злость эта накапливается.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Смотрите, вот вы переступаете порог Европы, что называется, опять-таки, вы сходите с трапа самолета. Скажите, у вас появляется это чувство, что вокруг, в воздухе, разливается спокойствие и общая доброжелательность? Ну, честно так?

СЛУШАТЕЛЬ: Честно, я ответил на этот вопрос, когда сказал, что…

М.КОРОЛЕВА: Вы это чувствуете. Точно так же, когда вы переступаете порог России, что называется, вот на границе. Вот вы видите пограничников, ну, это еще не показатель, в некоторых аэропортах просто чудесные пограничники, очень вежливые, очень милые, улыбаются даже. А вот потом, вот вы попадаете на площадь, где автобусы, такси, где поезд. Вы чувствуете вот эту общую напряженность в воздухе? Вот здесь, казалось бы, откуда это?

СЛУШАТЕЛЬ: Однозначно. Откуда это? Да потому что глядишь этому таксисту в глаза и видишь в этих глазах только одну жажды наживы.

М.КОРОЛЕВА: В общем, Виталий, честно сказать, не ответили мы с вами на вопрос, но спасибо вам, по крайней мере, что вы высказались по поводу того, где самые агрессивные и где самые неагрессивные. Виталий был сейчас у нас в эфире. Давайте, мы послушаем еще одного человека, зовут его Артемий Троицкий, представлять не надо.

А.ТРОИЦКИЙ: Люди, на самом деле, повсюду проживают разные. Есть очень терпимые, есть агрессивные, есть веселые, есть счастливые. Надо сказать, что не всегда то, что кажется хорошим, на самом деле очень хорошо. Очень часто уживаются самые разные качества у людей. Они могут быть прелестнейшими, очень приветливыми, улыбчивыми, счастливыми и так далее, но при этом они страшные попрошайки, воришки и все такое прочее. Мне вообще очень нравится, когда у людей есть чувство собственного достоинства и когда они живут по принципу – живи и давай жить другим. Поэтому мне, например, нравится традиционная старая европейская манера общения, когда, в общем-то, людям нет никакого дела до тебя. Пока ты не нарушаешь каких-то правил приличия, они готовы сносить все твои поступки. В Америке в этом смысле я себя чувствовал несколько хуже, потому что американцы вообще любят всех всему учить. У меня был один такой вопиющий случай. Я пришел в Нью-Йорке в один тайский ресторан, где было ужасное обслуживание, ужасная кухня. Я расплатился и оставил какую-то мелочь на чай. А в Америке, там же принято давать где-то 15, 18, а то и 20 процентов. И там вот эти хамские официанты устроили мне скандал по поводу того, что я им недостаточно оставил денег. В России люди просто неприветливые, (неразб.) опущенные, недоброжелательные люди, в массе своей, естественно. У нас бывают люди замечательные, но в общем и целом россияне, конечно, даже на общем фоне выглядят, надо сказать, далеко не выигрышным образом. В нашей стране многое зависит от региона. Самые ужасные города в этом смысле, - это, конечно же, Москва и Петербург.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот вам, пожалуйста, Артемий Троицкий. Вот обратите внимание на его впечатление об Америке. Не только лучезарные впечатления, как у нашего слушателя, который считает, что американцы – самые приятные люди в этом мире. Давайте еще один звоночек, 363-36-59, ваши впечатления о самых добрых и самых агрессивных людях в мире. «Эхо Москвы», здрасьте, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Максим, Санкт-Петербург.

М.КОРОЛЕВА: Имя я не уловила.

СЛУШАТЕЛЬ: Максим.

М.КОРОЛЕВА: Да, Максим.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не буду оригинальным, я тоже считают, что самые доброжелательные – это американцы.

М.КОРОЛЕВА: Может быть, вы просто никого больше не видели, Максим?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я ездил по всей Европе. Насчет Скандинавии могу сказать, что они холодные, у них холодная доброжелательность. Западные европейцы, они разные бывают. У меня такое ощущение, когда я вернулся из Америки в Питер, например, спустился в метро, увидел вот эти лица мрачные, хамское поведение, у меня именно после Америки такое случилось.

М.КОРОЛЕВА: А может быть, просто дело в том, что люди ходят и улыбаются, и это чисто внешнее. Может быть, вы на это просто поймались?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну как, я недолго, но я по всей Америке проехал, как Ильф и Петров, по их программе. И могу сказать, что не только улыбка, хотя тоже немаловажно, когда тебе не хамят в магазине или в любом госучреждении, это тоже немаловажно. Просто их доброжелательность, гостеприимство это пресловутое, они тебе никогда не откажут в помощи. Когда плохо кому-то стало, сразу подбегут люди. У нас спокойно проходят, когда кто-то валяется, пьяный, не пьяный.

М.КОРОЛЕВА: Слушайте, Максим, мне вот сейчас пришло в голову. Скажите, пожалуйста, а если бы мы учили своих детей, наших детей учили бы в школах, в детских садах, нас бы учили улыбаться всегда и всем. Как вам кажется, это исправило бы ситуацию?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот это как раз там главный вопрос: почему у нас люди, в России, агрессивные? Потому что прежде всего нет идеи улыбаться, быть доброжелательными, то, что было еще в Советском Союзе, хотя я не сторонник Советского Союза, я противник, но…

М.КОРОЛЕВА: Никто там не улыбался, все ходили с каменными лицами – что вам, товарищ?

СЛУШАТЕЛЬ: Все равно… насчет «товарищ» я не знаю, мне казалось, что, наоборот, все были товарищи, как раз слово «товарищ»…

М.КОРОЛЕВА: Это у вас какое-то странное впечатление. Если бы вы спустились сейчас в советское метро или прошли бы по улицам, вы были бы поражены.

СЛУШАТЕЛЬ: Может, потому, что для меня это детство…

М.КОРОЛЕВА: Я эту картинку помню хорошо достаточно. Хорошо, Максим, спасибо вам, потому что у нас скоро новости, а я еще хочу объявить голосование электронное. Итак, вопрос у нас очень простой: согласны ли вы с выводами социологов о том, что россияне в последние годы стали более агрессивными? Если вы согласны с этим, телефон для вас такой – 660-06-64. Если вы с этим не согласны, вам кажется, что это не так – 660-06-65. Начинаем голосовать.

ПОВТОР ВОПРОСА ДЛЯ ГОЛОСОВАНИЯ

М.КОРОЛЕВА: Встречаемся через несколько минут после новостей.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве, мы продолжаем, это программа «Поехали?» Я Марина Королева, мы сегодня говорим о добрых и злых, о географии агрессивности, о том, где живут самые добрые и самые злые люди. Но это если попросту говорить, а если чуть более научно, то где живут самые агрессивные и самые неагрессивные люди. Конечно же, мы с вами не социологи и цифрами оперировать не можем. Я вам цитировала результаты социологического опроса начале программы. Зато у нас есть бесценный опыт, нам есть, что рассказать о том, как люди себя чувствуют в разных странах или в разных регионах России. Вот я, например, могу сказать по собственному опыту, что мне город Ульяновск, российский город, показался одним из самых теплых и спокойных городов страны. Это чувствуется буквально сразу, как только сходишь с поезда, притом, что у ульяновцев полно проблем, как у всех нас – и высокие цены, и безработица, и плохая медицина, и плохие дороги. Но вот уровень агрессивности, как мне показалось, там резко снижен, если сравнивать с Москвой. Я повторяю наш вопрос сегодняшний для вас: где, на ваш взгляд в мире или в России живут самые добрые и самые злые люди, самые агрессивные и самые неагрессивные? Я напомню все телефоны для связи с нами +7-985-970-45-45, хотя надо сказать, что я и так уже завалена смсками и дай Бог мне хотя бы некоторые из них процитировать сегодня. 363-36-59 – это телефон прямого эфира. И совсем мы с вами забыли про наше электронное голосование, а оно тут идет бурно. Давайте я еще раз повторю вопрос, на минутку мы еще его продлим.

ПОВТОР ВОПРОСА ДЛЯ ГОЛОСОВАНИЯ

М.КОРОЛЕВА: Пока вы нам сейчас дозваниваетесь по 363-36-59, давайте мы послушаем еще одного нашего гостя. Опять-таки, человек, который в представлениях не нуждается. Это Владимир Познер.

В.ПОЗНЕР: Пожалуй, я не могу сказать, что какая-то страна, в которой я был столько-то времени, чтобы можно было об этом судить, поразила бы меня недружелюбностью своей, что ли. Очень разные характеры, например, французы очень сдержанные, итальянцы очень приветливые. Но, на самом деле, за итальянской приветливостью нет ничего такого. Это не значит, что он тебя дико любит, завтра он может вообще тебя не узнать. Француз сдержан, но уж если он проявит это чувство, то это уже точно ты знаешь, что это реальная вещь. Я сталкивался пару раз с враждебностью, но наверно, я сам был виноват. Например, я был в Турции давно очень. Очень приветливые были люди. Я видел много особняков пустующих, и я спросил – а что это за особняки? Да это особняки, которые принадлежат грекам, которые сбежали. Это было после войны из-за Кипра. Я сказал – они что, не могут продать эти дома? Нет, мы такой закон приняли, что они могут продать дом, если только они тут живут. Я говорю – что же вы так относитесь к грекам? И тут я почувствовал, что я наступаю на территорию опасную, что к грекам там такое отношение, что нельзя им ни сочувствовать, ничего. Я это почувствовал сразу в том, как стали со мной разговаривать. Но это особые такие вещи. По крайней мере, там, где я бы, ни Англия, ни Франция, ни Португалия, ни Испания, ни Италия, ни скандинавские страны, ни Германия не произвели на меня такого впечатления, что какие-то люди недружелюбные или не толерантные. Арабский мир – это другое совсем, но это тоже связано с тем, что мы попадаем на этот мир все-таки со своим уставом.

М.КОРОЛЕВА: Вот все-таки дипломатичный он, Владимир Владимирович Познер. Ни о ком плохо не сказал, исключительно только хорошее. Я надеюсь, что вы тоже будете дипломатичны в своих звонках и будете говорить о плохом и о хорошем, об агрессивном и не агрессивном, но в хороших выражениях. 363-36-59 телефон прямого эфира, сейчас мы слушаем вас, «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Олег.

М.КОРОЛЕВА: Олег, вы у нас откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы.

М.КОРОЛЕВА: Для начала скажите – в Москве, на ваш взгляд, агрессивный народ?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно, вне всякого сомнения.

М.КОРОЛЕВА: А с чем сравниваете?

СЛУШАТЕЛЬ: С многими странами, с той же Америкой, с той же Европой, и даже, надо сказать, с некоторыми развивающимися странами, где народ живет явно беднее, чем в России. Но агрессии явно больше у нас.

М.КОРОЛЕВА: А никогда не задумывались, Олег, с чем это связано?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что на самом деле все кроется в 70 годах советской власти в нашей стране, потому что есть еще один народ, который очень похож на нас по замкнутости и агрессивности, с которым мне по работе пришлось сталкиваться, это китайцы. Они очень на нас похожи.

М.КОРОЛЕВА: Да что вы говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, это так. По крайней мере, те, с которыми я общался. Они такие же неприветливые, такие же замкнутые, они так же мало улыбаются, так же настороженно на тебя смотрят, даже сидя на деловых переговорах.

М.КОРОЛЕВА: То есть, не доверяют?

СЛУШАТЕЛЬ: Они заранее ждут, что их обманут. Наверное, мы тоже так же все ждем, что нас обязательно должны обмануть. Мне кажется, это и отличает нас от тех же европейцев и тех же американцев. Мы все время ждем, что нас обманут.

М.КОРОЛЕВА: То есть, вы считаете, что они более доверчивы? А кому они доверяют? Они доверяют друг другу, они доверяют государству?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что они (неразб.) доверяют государству, совершенно верно.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот про китайцев вы меня, надо сказать, удивили, потому что мне-то казалось, что это народ такой должен быть доброжелательный. Другое дело, что мы не знаем их языка, как правило, немногие из нас знают, скажем так, и мы не можем понять до конца их менталитет, очевидно. Все-таки это очень закрытый мир такой.

СЛУШАТЕЛЬ: Наверно, но есть просто какие-то компании, которые работают на международный рынок (неразб.) и которые пока в основном находятся в Европе или в Америке, там есть много человек, которые говорят по-английски и на своем родном китайском, поэтому мне кажется, они тоже уже должны быть с несколько другим менталитетом, чем работник сельского хозяйства в какой-нибудь провинции китайской. Ну вот, они такие же, как мы, очень похожи. Это бросается в глаза сильно, по крайней мере, мне бросилось.

М.КОРОЛЕВА: То есть, Олег, дело, получается, не в деньгах?

СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно не в деньгах. Я думаю, что это ментальность, воспитанная…

М.КОРОЛЕВА: А как вам кажется, это можно как-то корректировать, исправлять это можно?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что только временем, к сожалению.

М.КОРОЛЕВА: А как вы будете восстанавливать… если дело в недоверчивости или в доверии, то как вы будете… чего вы будет ждать?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, должны пройти времена тех поколений, которые помнят еще советскую власть, помнят, что говорили одно, на кухне говорили другое, а делали совершенно третье, так было в каждой семье.

М.КОРОЛЕВА: То есть, вам кажется, что сейчас все по-другому, полностью и целиком?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, сейчас, конечно, не все по-другому. Но некая степень свободы все-таки выше, чем была в советское время.

М.КОРОЛЕВА: Это точно. По крайней мере, мы с вами можем об этом говорить не на кухне, а вот, например, по радио.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Оно, к сожалению, одно, это радио, но все-таки…

М.КОРОЛЕВА: По телевизору уже не можем, заметьте, по телевизору – не можем.

СЛУШАТЕЛЬ: Согласен, согласен. Но есть «Дождь». Реклама маленькая.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо вам большое. Олег действительно затронул интересную вещь. Я просто пытаюсь сейчас найти среди смсок нечто похожее на то, что сказал Олег, о доверчивости и недоверии. Если я найду, я вам обязательно это процитирую. Пока я готова вам огласить результаты нашего электронного голосования. Напомню, я спрашивала вас, согласны ли вы с выводами социологов о том, что россияне в последние годы стали более агрессивными. Итак, 90 процентов тех, кто нам позвонил, с этим выводом согласны, действительно, мы стали более агрессивными. И только 10 процентов считает, что это не так, 10 жалких процентов. То есть, спасибо, конечно, всем, кто голосовал, но проценты действительно жалкие, 90 на 10. 363-36-59 телефон прямого эфира. Я напоминаю, что мы с вами сегодня пытаемся выяснить, где вы конкретно видели самых агрессивных и самых неагрессивных людей. «Эхо Москвы», здравствуйте, я вас слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий, я из Москвы.

М.КОРОЛЕВА: Да, Дмитрий.

СЛУШАТЕЛЬ: Я посетил 40 стран…

М.КОРОЛЕВА: Ого.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Поэтому есть, что сказать, есть, с чем сравнить. Вы знаете, мне показались наиболее дружелюбными люди, которые проживают в Австралии.

М.КОРОЛЕВА: Что неудивительно, буквально на краю мира живут эти люди.

СЛУШАТЕЛЬ: (неразб.), которую я хочу рассказать, с которой я столкнулся. Я остановился на перекрестке в растерянности, куда мне идти, направо или налево. Ко мне подошло несколько человек, понимая, что это турист, что он в незнакомом городе, Сиднее. Показали, рассказали, и еще сказали – мы вас проводим, мы вас доведем до того места, которое вам нужно. Причем это был не один человек, а несколько. Настолько я был поражен доброжелательностью. И дело, конечно, не в том, что у нас экономическая такая ситуация. Дело все-таки, наверно, в воспитании. Это должно закладываться, наверно, родителями, школой, институтом.

М.КОРОЛЕВА: Дмитрий, но что могут заложить родители, которые сами, действительно, например, никому не доверяют или сами озлоблены? Что вы от них хотите? Чтобы они учили своего ребенка улыбаться? Грош цена будет такой улыбке.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, грош цена такой улыбке, но родители, которые понимают, что изменился сейчас мир… он изменился. И конечно, мы должны действительно чаще улыбаться. Потому что, когда ты встречаешь человека на паспортном контроле, вы уже об этом говорили, который с улыбкой проверяет твой паспорт и ставит тебе въездной штамп, и эта улыбка у него искренняя, радость, что люди приезжают в эту страну, конечно, это очень важно.

М.КОРОЛЕВА: Спасибо, Дмитрий. Я еще раз напомню, что есть телефоны для связи с нами. +7-985-970-45-45 для смс и 363-36-59 телефон прямого эфира. Давайте я смски процитирую. Вот Максим: «Довольно сдержанными показались мне чехи. Обожаю Австралию». «Связана с деньгами степень агрессивности», эта у нас смска, к сожалению, не подписана. «Россия живет в окружении врагов, - это сообщение по Интернету. – сами их себе создали, потому и злые». Вот про китайцев пишут, что действительно, очень злые, это факт. Ну, не знаю. Еще одна смска: «В России максимальное потребление алкоголя, поэтому и максимальная агрессия». Ну, не знаю, мне кажется, французы пьют не меньше, например, но как-то агрессивности не наблюдается. Дело может быть, правда, в качестве алкоголя. Вася: «Самые агрессивные мы, русские. Готовы порвать…» так, это мы оставим. «Ключ в нестабильности. Пусть в Индии нищета, но люди знают, что и завтра будет то же, что сегодня, и вчера было, а у нас вечно как на вулкане». Ну, а что «на вулкане»-то, собственно говоря? Чем мы так уж в этом смысле отличаемся от Индии? Придет другой правитель? Простите, но и в Индии они меняются тоже наверняка. Сказать, что люди совершенно этого не замечают, наверно, странно было бы. «У нас имперское сознание, и агрессивность идет отсюда», - пишет Андрей из Москвы. Не знаю, мне кажется, что больше половины живущих в России людей имперским сознанием особенно не обладают, и при этом все равно довольно агрессивны. «В Америке даже собаки и другие животные не проявляют агрессию, - пишет Роман. – Можно сказать, дружелюбные. Они все сытые, довольные своей жизнью. Нет бездомных животных». Ну, если дело только в этом, Роман, то это было бы хорошо. Давайте мы еще одну нашу гостью послушаем. Опять-таки, это человек, который… если я буду ее представлять… я могу даже не называть ее, вы ее и так узнаете, но я все-таки назову. Это Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Есть такой вопрос: где по отношению к России проявляется агрессивность. То есть, справедливость, потому что негативное отношение к нынешней России, подлой стране с подлой властью, которая (неразб.) тех, которые меньше ростом – Грузию, Чечню, делает глупости, сама себя дискредитирует каждый день. Я уж даже про Магнитского с Ходорковским не говорю. Страна, которая балансирует где-то между злом и рабством, пошлым рабством. Естественно, отношение должно быть самое пренебрежительное. Хорошо к нынешней России может относиться только тот, кто сам такой. Мы плохо звучим и должны получать воздаяние. Справедливое воздаяние мы получаем там, где люди знают, каково собаке в воде зимой и почем фунт лиха. Это наши бывшие колонии. Нигде не испытывают такой ненависти к нашему советскому настоящему, потому что они прошли через советское прошлое. Поэтому идут раз за разом решения о запрете советской символики. На самом деле, они хотели бы запретить не только символику, они хотели бы запретить советскую отрыжку, то, что прошло через них, вот этого «черного ворона», который переехал их маленькую жизнь. Они хотели бы вытравить из себя это прошлое, эту совковость. Один из способов – это как раз запретить ставить памятники Сталину, запретит красные знамена, серпы и молотки, апологетику сталинского и советского режима, отодвинуться от нас куда-нибудь подальше. Здесь вот так, по нарастающей, чем ближе к нам, чем больше люди натерпелись, тем больше этого негатива. Чем дальше от нас, в Австралии, я думаю, им вообще это все пофигу, потому что до фонаря, даже до утконоса и до коалы, вполне идеологически нейтральные. При имени Путина не крестятся, не шарахаются, не кричат «все на себе порву». Поэтому все справедливо и все понятно. Здесь можно только пожелать как можно больше агрессии. Мы в этом нуждаемся, чтобы нам кто-то истопил баньку и по-белому и по-черному, чтобы мы, наконец, опомнились.

М.КОРОЛЕВА: Ох, Валерия Ильинична Новодворская. Даже и комментировать не буду, сами все слышали. 363-36-59 телефон прямого эфира. Самые добрые, самые злые, где они живут? «Эхо Москвы», здравствуйте. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ольга, я из Москвы.

М.КОРОЛЕВА: Да, Ольга.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что, конечно, люди стали агрессивнее, причем намного. И Москва в этом деле лидер.

М.КОРОЛЕВА: Ольга, а вы с чем хотите сравнить?

СЛУШАТЕЛЬ: Я сравниваю с тем, что было 10, 20, 30 лет назад. Вы ходите по улицам?

М.КОРОЛЕВА: А как же.

СЛУШАТЕЛЬ: А вы не обращали внимания, что приезжие, вот если им покажешь дорогу, расскажешь, как найти что-нибудь, они благодарят так активно…

М.КОРОЛЕВА: Серьезно? А я бы сказала, что совсем нет. Если спрашивают, я отвечаю, отвечаю подробно, иногда даже спасибо не говорят. Вот так вот кивнут, и пошли.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, а мне говорят почему-то.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот видите.

СЛУШАТЕЛЬ: По много раз в день. Вообще-то, я, когда вижу, что человек мечется по улице…

М.КОРОЛЕВА: Подождите, Ольга, что же вы тогда про агрессивность? Наоборот получается.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну так я же говорю про общий характер-то.

М.КОРОЛЕВА: Ну, не знаю. По-моему, вы как раз привели пример сплошной доброты и неагрессивности.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, что вы. А вот когда я захожу в какую-нибудь контору, мне тоже хочется, как Жванецкий говорил, на танке въехать.

М.КОРОЛЕВА: Ольга, к сожалению, не то, чтобы не по теме, но вы сравниваете нас с нами. Социологи это тоже делают. Нам бы хотелось сравнения с какой-то другой страной. Спасибо Ольге, давайте еще один звоночек попробуем. 363-36-59, «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Алла, я из Звенигорода.

М.КОРОЛЕВА: Я так полагаю, что в Звенигороде все прекрасно и никакой агрессии?

СЛУШАТЕЛЬ: Я гуляла целый час, слушала, вернулась домой, решила вам звякнуть. Я в эфире, правда?

М.КОРОЛЕВА: Да, вы в эфире, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не буду говорить насчет агрессивности российских людей. Я живу 31 год в Израиле, 4 месяца провожу в России, в Подмосковье на даче.

М.КОРОЛЕВА: То есть, у вас есть, с чем сравнить.

СЛУШАТЕЛЬ: Есть, с чем сравнить, всю Европу объездила. Примерно году в 82-83-ем я дала в парижскую газету объявление, что хочу дружить с русскоговорящими людьми. Я набрала 142 адресата, в том числе у меня было несколько из Скандинавии. Я с одним норвежцем списалась, оказалось, что ему 85 лет, он вышел на пенсию и решил языком Маяковского и…

М.КОРОЛЕВА: Аллочка, пожалуйста, чуть быстрей, у нас совсем мало времени.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. Короче говоря, эти люди меня встретили, провели везде, показали мне. Самое главное – они купили мне билеты (неразб.). В Москве же я ходить по улицам периодически просто побаиваюсь. И пьяных уже сейчас мало становится…

М.КОРОЛЕВА: А что, вас кто-то обижал или проявлял какие-то намерения?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, в метро такая толпа прет, не видят люди. Однажды вышел случай, что какая-то старушка упала, люди неслись мимо нее. Я ей подала руку, она испуганно на меня взглянула, не поверив, что ей могут помочь.

М.КОРОЛЕВА: Это правда, Алла. Знаю, знаю, видела.

СЛУШАТЕЛЬ: Я, например, могу что-то сказать, что… произошло это раньше, может быть, люди были не столь агрессивными, просто они как-то вежливее были. А вот после 90-х годов они получили как-то свободу, бланш-карт, и они имеют, особенно молодежь…

М.КОРОЛЕВА: Свобода – это прекрасно, Алла, прекрасно, когда она есть, не так ли?

СЛУШАТЕЛЬ: Они получили свободу изъявлять свою плохую суть, которая имеется.

М.КОРОЛЕВА: А им это надо запретить, вы считаете, какими-то способами?

СЛУШАТЕЛЬ: Не надо запретить. Их надо учить тому, показывать надо, как это хорошо. Секунду еще дайте мне.

М.КОРОЛЕВА: Последнюю секундочку.

СЛУШАТЕЛЬ: В Израиль в 90-е годы приехало 36 процентов нееврейского населения, которые привезли с собой подростков. И у меня был случай, что 12-16-летние подростки в количестве 6 человек чуть меня не изнасиловали. Они говорили по-русски, они загнали меня в какую-то темную аллею. И потому только, что я начала на иврите кричать, они разбежались в стороны. Но через 5-6 лет эти дети выросли, и я уже даже подобного ничего не слышала.

М.КОРОЛЕВА: Я так понимаю, что вы не следили за судьбой конкретно этих людей, вы говорите вообще. Алла, спасибо вам большое, к сожалению, времени у нас практически совсем не осталось. Осталось только послушать нам Александра Проханова.

А.ПРОХАНОВ: Я довольно много ездил и продолжаю ездить по миру, и не припомню каких-то вспышек неприязни ко мне в тех местах или странах, где я находился. Может, потому, что я выбираю в своих поездках те зоны, те страны, где присутствует еще остро воспоминание о советской помощи, о советском присутствии. Либо, может быть, потому что мои миссии, те страны, в которых я бываю, не бывают слишком агрессивными и публичными. Но вот повторяю: мир, в котором я прожил, мир разделенный, мир, пылающий войной, пылающий агрессией и ненавистью, он не показал мне, что меня, лично и персонально, кто-то страстно и страшно ненавидит. Вот этого у меня не было. Наоборот, находясь, например, в Афганистане среди той части афганского общества, с которой мы сотрудничали, которой мы помогали, вместе с которой мы воевали, я испытывал просто обожание. В странах Ближнего Востока, в Сирии, где я бывал и продолжаю бывать, я нахожу самых неожиданных друзей, на полчаса хотя бы, в кафе или в холлах гостиницы. Мое общение с арабами, в частности, с такой страшной для европейцев организацией, как «ХАММАС», для меня это просто удовольствие, находясь среди них, очень интересно, (неразб.), беседы. Это связано с тем, что близость каких-то стратегических целей, представлений о мире. С откровенной неприязнью к себе я встречался в 80-х годах, когда приезжал в еще советскую Прибалтику, когда был объявлен бойкот советским и русским, в частности. Это было очень ощутимо, это меня страшно травмировало и злило. Но такой агрессии, которую я испытывал и чувствовал к себе в 90-е годы со стороны российских либеральных кругов, такое количество зла, ненависти, неприязни я испытал, что я весь в таких вот нравственных и моральных рубцах.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот, Александр Андреевич Проханов нашел агрессивных людей среди либералов. Я же хочу поблагодарить всех, кто написал огромное количество смсок сегодня, и тех, кто позвонил в эфир, кого мы успели и кого мы не успели сегодня послушать. Я напоследок могу вам процитировать рейтинг миролюбия, который составили исследователи. 153 страны мира в нем. Так вот, Россия миролюбием не отличается. Она находится там, увы, на 147 месте. Это программа «Поехали?», я Марина Королева. Я, кстати, не ухожу отсюда, мы встречаемся после 23 часов в нашей новой программе, которая называется «Русский, вперед». Это, между прочим, про русский язык. Там мы сегодня говорим про (неразб.), пишите, звоните. Счастливо.