Библиотеки: зачем они нужны - Поехали? - 2011-06-22

М. КОРОЛЁВА: 22 часа 12 минут в Москве, всем добрый вечер, в студии Марина Королёва действительно, спасибо Ире Воробьёвой, которая замещала меня в программе «Поехали» всё время моего отсутствия, это был почти месяц. Ну, вот я снова здесь, Тихон Зятко у нас, зато в командировке, так что мы здесь со звукорежиссёром Николаем Котовым, проведём с вами этот час до 23-х часов. Говорить мы сегодня будем о библиотеках, зачем они нам нужны. Почему в рамках программы «Поехали». Сразу скажу, почему это там, например, не в «Книжном казино», и даже не в программе «Говорим по-русски», а именно в программе «Поехали». Дело в том, что я бы хотела с вами поговорить сегодня о вашем опыте посещения библиотек в других странах мира, в том числе, не только в России.

Я вот тут вспоминала, что сама в библиотеке здесь в Москве, был очень давно. Пожалуй, вот действительно, активно я туда ходила только вначале 90-х, когда заканчивала диссертацию, писала об этом в своём блоге, на «Эхо Москвы». А потом был исключительно негативный опыт. То есть, скажем, я приходила в библиотеку, если в какую-то районную, случайно проходя мимо, то выходила оттуда практически в ужасе. Потому, что ну вот не могу я видеть такое запустение, когда я вижу книги стоящие одиноко, без посетителей, без читателей. А читателей очень и очень мало. И вот такой контраст резкий, я увидела совсем недавно. Увидела, как в Монреале в национальной библиотеке Квебека, в воскресенье ранним утром библиотека полна. Полна посетителей, читателей. Это люди самых разных возрастов, которые приходят туда читать книги, проверять электронную почту. Просматривать новости в компьютере, потому, что там и бесплатный Wi-Fi, ты можешь придти туда со своим ноутбуком. Это место, где дети могут пообщаться, но только очень тихо, естественно. Никаких громких игр. Это место, куда приходят иммигранты, чтобы позаниматься на языковых курсах, эти языковые курсы бесплатные. В общем, это место, где можно получить самую разнообразную информацию, где можно получить разные услуги, где можно наконец пообщаться, ну и наконец, почитать. То есть, все эти самые функции библиотек, они сохранены. И я как-то задумалась, а что происходит у нас с библиотеками? Да, мы все знаем, что в Москве сеть несколько крупнейших библиотек федерального уровня, с огромными фондами, хранилищами, они прекрасно выглядят, ив общем, достаточно хорошо оснащены. Но если мы будем опускаться вниз, вот на уровень ниже, ещё на уровень, потом дойдём до какого-то небольшого городка, потом до посёлка, и вот здесь мы поймём, что библиотеки практически умерли. Разве они нам не нужны? Разве это не то место, которое могло бы стать для нас, скажем, ну вот таким же центром информирования, центром культуры, центром общения, наконец. Если речь идёт о небольшом городке. Вот обо всём этом мы сегодня поговорим с вами. Действительно ли нам библиотеки нужны, или пусть они себе вымирают, как это происходит с ними сейчас. Вот обо всём этом в прямом эфире вместе с вами, в том числе. Я напомню, что у нас есть телефон для ваших СМС-ок: +7-985-970-45-45. И, кроме того, телефон прямого эфира: 363-36-59. Он вам обязательно понадобится. Библиотеки, зачем они нам нужны? Ну, и как всегда, у нас есть наши эксперты, наши гости, гости «Эхо Москвы», которые по этому поводу тоже высказывались, их мнение вы услышите. И давайте начнём с первого. Ну, человек, который собственно говоря, и решение тоже может принимать в этой области. Это министр культуры Александр Авдеев. Он в январе этого года был гостем прямого эфира «Эхо Москвы», разговаривал с Алексеем Венедиктовым. И вопрос Алексей Венедиктов задал, в том числе и касательно библиотек:

А. ВЕНЕДИКТОВ: А сколько библиотек вообще в России?

А. АВДЕЕВ: В России 125 тысяч библиотек.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и таких…

А. АВДЕЕВ: Да. Ну, дружочек, там есть школьные библиотеки, есть институтские библиотеки, есть научные библиотеки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем более.

А. АВДЕЕВ: ВУЗовские библиотеки, есть библиотеки музыкального общества, есть библиотеки московской консерватории, и так далее. Они и должны быть библиотеками для спокойного чтения. Но мы имеем в виду публичную библиотеку. Их 46 тысяч в России. И вот эта публичная библиотека должна постепенно становиться крупным культурным центром для интеллектуального освоения литературы, информации. Вот библиотека сейчас у нас во многих городах имеет центр психологической разгрузки. Многие библиотеки сегодня в России имеют бесплатную юридическую консультацию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Юридическую?

А. АВДЕЕВ: Юридическую консультацию. Вот я вам назову пример, я был в Мурманске, там есть детская юношеская библиотека. Есть кабинет для работы с детьми, родители или юноши пришли с братьями и сёстрами, малышей они отдают в эту комнату. Там есть бесплатная юридическая консультация для подростков. Сейчас в библиотеке заводятся либо терминалы, либо отдельные кабинеты для трудоустройства молодёжи. Сейчас создаются в регионах, идёт программа по созданию искусственных катков, по программе «Единая Россия». 76 искусственных катков в районных центрах. И там же при искусственных катках, делают библиотеки, спортивные залы, шахматные клубы, и так далее. Я был в одном маленьком городе в тверской области, и там построили искусственный зимний каток. Ребята ушли из дворов, исчезли пивные бутылки и шприцы. 8-10 хоккейных команд, прекрасные группы тренировочные по фигурному катанию, и при них же, при этих центрах, библиотеки и спортивные залы. В таких комплексах конечно, библиотека нужна. Библиотека нужна и сама по себе. Мы сейчас много денег вкладываем в создание модельных сельских библиотек. На селе ведь не сделаешь…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.

А. АВДЕЕВ: Да. Каток, бассейн, центр юридической консультации. Но на сельскую библиотеку можно зациклить библиотечную сеть районную, в село можно принести ридер, и вот как раз, ридеры пойдут в маленьких библиотеках. Сельских, районных. Потому, что в ридер можно закачать до 5000 книг, а это значит, не надо покупать 5000 книг. 5000 книг, если каждая книга у нас в среднем в России стоит 300 рублей, то 5000 книг, сколько будут стоить? Проще купить в библиотеку 10 ридеров. И закачать не через интернет, потому, что там авторские права. Но через сети можно закачать всю базовую российскую литературу. Это 10000 тысяч произведений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Полтора миллиона. Вот вопрос издателя из Томска следующий: «Будет ли разрешено библиотекам отцифровывать свои фонды без разрешения правообладателя авторов и издателей? Как это планируется в поправках в гражданский кодекс, который давно назрел»?

А. АВДЕЕВ: Библиотеки обязаны действовать по закону, и это разрешено не будет. Пока.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пока?

А. АВДЕЕВ: Но есть варианты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы сторонник того? Нет, вот давайте, это поправки. Вот вы, как министр сторонник того, чтобы разрешить библиотекам это сделать? Я сторонник того, чтобы создавать межбиблиотечные пулы, на основе крупных библиотек. Ленинская библиотека, питерская публичная библиотека. И эти пулы бы договаривались с авторами о том, чтобы за копеечные деньги отцифровывать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Для всех, то есть, для всей России?

А. АВДЕЕВ: Для всех электронных сетей…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, для электронных сетей, для всей России. Для библиотечных сетей.

А. АВДЕЕВ: Да. Для библиотечных сетей для всей России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Для всей России, это очень важно, да.

А. АВДЕЕВ: Но чтобы были пулы. Понимаете, иначе получится, что одна библиотека отцифровывает, а рядом через квартал вторая библиотека делает то же самое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, понятно, да.

А. АВДЕЕВ: Если есть сеть, кто-то один оцифровал, но надо договориться с автором о пуле. Кстати, международный опыт в этом есть.

М. КОРОЛЁВА: Ну, вот это был Александр Авдеев, в разговоре с Алексеем Венедиктовым, министр культуры. Ну, честно сказать, мне кажется, что какую-то несколько фантастическую картину он нам нарисовал. Нет, мечты – это прекрасно. Но что есть в реальности? В реальности я получила довольно много перед эфиром здесь и писем по интернету, и вопросов, ну и посмотрела кое-какую статистику. Ну, вот министр культуры у нас назвал сколько? Он сказал 125 тысяч библиотек у нас. Между тем, я посмотрела, что по этому поводу пишут социологи. Вот сколько всего библиотек в России, каков их фонд, сколько россиян, и за какими материалами туда обращается, пишет исследователь Самохина, социолог: «Точно никому не известно. Эксперты называют разные цифры. 100, 130, 150 тысяч библиотек. Большинство- это вообще структурные подразделения заводов и больниц, университетов и музеев, воинских частей, кораблей, железнодорожных станций. Заметьте, даже тюрем и исправительных колоний. Среди них примерно 67 тысяч школьных библиотек, подведомственных министерству образования». Но вот меня несколько удивило то, что статистика так не точна. То есть, мы даже точно не знаем, сколько у нас в стране библиотек. Вот в чём здесь дело? Ну, может быть действительно это связано с тем, что по разным ведомствам они проходят до сих пор. А может быть с тем, что многие из них сданы в аренду, и многие из них просто не используются, как библиотеки. В общем, есть здесь в этой статистике какое-то лукавство. Ещё, что отмечает социолог Самохина, что в целом, за последнее десятилетие XX века, и в первые годы XIX века, число Российских библиотек уменьшилось примерно на 15%. Что ещё нам говорит статистика? Вот Всероссийский Центр Изучения Общественного Мнения, в конце мая этого года, провёл очередное экспресс-исследование читательских привычек. Что выяснилось? Ну, во-первых, выяснилось, что 30% жителей России, практически не читают книги. Но это мы сразу оставим за бортом, и обратимся к тем 70%, которые книги читают. Что выясняется там? Выясняется, что доля тех, кто ходит за книгой в городскую библиотеку, это сейчас 9%. Ну вот не знаю, всего 9%, или целых 9%, это вам судить. Что пишут по поводу наших библиотек люди? Вот пишет в частности человек, который является библиотекарем по профессии: «Я библиотекарь – библиограф по диплому. Но давно ушла из профессии, 20 лет назад, совсем недавно вернулась, выдержала чуть больше года, и снова ушла. Но речь не обо мне. Я не пропаду, я человек активный. Но то, что я там увидела, не поддаётся никакому описанию. Старые, чтобы не сказать, древние компьютеры и принтеры, интернет только у директора и замов, куча тёток предпенсионного возраста, досиживают свой век попивая чай, и изредка делая вид, что работают. Молодёжи мало, зарплаты мизерные. Спрашиваю, почему половину не уволить, чтобы остальные получали достойно? Отвечают, нельзя. Во-первых, плохо чиновникам в городе, вырастит безработица, начальство за это не похвалит. Во-вторых, такие вещи решаются на самом верху. Но честно сказать, я не понимаю, почему такие вещи решаются на самом верху? Очевидно потому, что зарплата наверное идёт о федерального центра, что ли. Читателей мало, приходят за книжками лишь пенсионеры, и нищая интеллигенция. В читальных залах вообще никого. Денег на книги журналы выделяется мало, отчётности много, много и приписок. Особенно, в части посещаемости, и книговыдачи. Потому, что оказывается, есть ещё какой-то план. Старьё не списывается, потому, что от фонда зависит категория, и, следовательно, зарплата библиотекарей. Изменить что-либо можно только привлекая живых работоспособных людей, но такие на зарплату в 6-7 тысяч не идут. Денег на развитие выделяется настолько мало, что можно говорить лишь о голом энтузиазме». Это точно, мне об этом говорили с том числе и мои коллеги, у которых там семьи как-то связаны с библиотечными работниками. О том, что в библиотеках сейчас действительно работают люди – подвижники. Но опять-таки, честно сказать, не очень понятно, почему это должно быть так. Если обращаясь к тому же самому западному опыту, мы увидим, что там, в библиотеках, люди не просто работают достойно, но и получают достойную зарплату. И библиотеки содержатся государством, потому, государство это самое понимает, как важно эти библиотеки развивать. Ну, вот чтобы вам это проиллюстрировать, давайте, мы сейчас послушаем Ричарда Дейли, это бывший мэр Чикаго. Он совсем недавно был в прямом эфире на «Эхо Москвы». Тоже, кстати, у Алексея Венедиктова. И опять-таки, там был небольшой фрагмент этого интервью, который посвящался библиотекам. В частности вот библиотекам города Чикаго.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Могли бы вы сказать приблизительно, к концу вашего срока, в процентном отношении, расходы города на безопасность, на образование, и на социальные программы? Приблизительно.

Р. ДЕЙЛИ: Ну, дело в том, что есть различные бюджетные статьи, которые скажем, охватывали строительство парка, или же строительство школ, транспортов, колледжей. И они поступают из различных ведомств. Но есть и сам бюджет города, который включает службы пожарной помощи, и службы, которые занимаются поддержанием порядка и чистоты в городе. И они насчитывают где-то 70-75% всего бюджета. Но в то же время, есть поступления от налогов. Это налог на недвижимость, это налог на доходы, корпоративные, индивидуальные. И они так же составят ещё 60-70% показателя общего бюджета города. Возьмём библиотеки, которые попадают под образовательную систему.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот как раз здесь задают вопрос, Люба спрашивает: «У вас библиотеки бесплатные? А интернет в библиотеках»?

Р. ДЕЙЛИ: Да, все наши библиотеки предоставляют свои услуги бесплатно, включая все используемые в них технологии, работают они 6 дней в неделю. Открыты они по 8-10 часов в день. Я думаю, что наши библиотеки лучшие в мире. В наши библиотеки приходят молодые люди, которые составляют собственные программы телевизионные для себя, образовательные, по интернету. Таким образом, вырастает совершенно новая генерация молодого поколения. И большинство библиотек расположены близко от общин, где проживают граждане города.

М. КОРОЛЁВА: Ну, вот это был Ричард Дейли, бывший мэр Чикаго, который только недавно ушёл с этого поста, и у которого свежий опыт руководства городом, вот так вдохновенно он говорил о своих библиотеках. Кстати, мне здесь тут написали по СМС, действительно вот пришло сообщение. Нет, это не СМС-ка, это по интернету сообщение. К сожалению, оно так оборвано и без подписи. Но я его прочитаю, потому, что ну это чистая правда. «В Америке огромное количество потрясающих библиотек, оборудованных по последнему слову техники, в независимости от того, сколько тысяч жителей проживает в данной местности». Ну, и вот наш опыт. К сожалению, Роберт из Казани: «Люди и так еле ходят в библиотеки, а тут с вашими электронными штучками-дрючками вообще перестанут ходить». Ну, вот смотрите, Роберт, получается нестыковочка. Мы же с вами понимаем, что наверное в Америке, или в Канаде этих самых электронных штучек-дрючек никак не меньше, но, тем не менее, люди ходят в библиотеки. И ходят активно. Ну, точно так же, как наверное есть дома у многих телевизор, но, тем не менее, люди ходят в кино зачем-то. Не знаю, правомерно ли сравнение, но мне кажется вполне, потому, что ну вот скажем, для Америки, где очень много иммигрантов, и для Канады, где очень много иммигрантов, для многих европейских стран, где эта проблема тоже стоит весьма остро, это ещё и центр, куда действительно приходят представители разных национальных общин. От люди приезжают, и где им получить информацию? Прежде всего, они идут куда? Правильно, в библиотеку. Там есть множество сведений обо всех языковых курсах, курсах культурной интеграции. Там можно послушать лекции, там можно послушать какие-то беседы, побывать на встречах. Всё это совершенно бесплатно. Но и, кроме того, там множество разнообразных услуг. Просто услуг, от простого ксерокопирования документов, до действительно бесплатного доступа к интернету. Совершенно спокойно. И заметьте, практически никогда у вас не потребуют документы. Ну, во всяком случае, в Америке и Канаде, это именно так. Библиотеке документ не требуется. И система сдачи книг очень простая и удобная. То есть, вам достаточно просто принести эту книгу в какой-то вот такой коллектор. Вы можете просто бросить её в ящик, её потом заберут. И более того, вы можете сделать это даже в другом городе. Ну, хорошо, о вашем собственном опыте посещения библиотек как у нас в стране, так и в других страна мира, мы поговорим уже после середины часа, после кратких новостей. Это будет через несколько минут. Программа «Поехали», я Марина Королёва, встречаемся буквально через 3 минутки.

НОВОСТИ.

М. КОРОЛЁВА: Перемещаются по миру, и иногда попадают в библиотеки. Вот, как я вам, например уже сказала, заглянула в монреальскую библиотеку, и поразилась тому, как там всё устроено. А главное, сколько там посетителей. Вот это самое удивительное, потому, что может стоять самое великолепное оборудованное помещение, в котором на самом деле нет никого. Такое мы тоже у нас иногда видим. 22 часа 33 минуты, мы продолжаем программу «Поехали», говорим мы сегодня о библиотеках, о библиотеках в разных странах, и у нас в том числе. Зачем они нам нужны, а может быть они и не нужны нам вовсе? Вот кстати, приходят СМС-ки, продолжают приходить: +7-985-970-45-45. Роман из Чикаго пишет: «Марина, сообщение, которое вы огласили, принадлежит мне». Отлично Роман, я рада, что вы подписались. Потому, что анонимных сообщений мы не любим. Так, теперь что? Пишет Семён из Саратова: «В Германии тоже замечательные библиотеки, интернет бесплатно». Ну, я надеюсь, что если у нас есть библиотеки с интернетом, а они безусловно есть, очень надеюсь, что они там бесплатно. Хотя мне рассказывали о библиотеках, которые сдаются в аренду под интернет-кафе. Вот там, я думаю, как раз, платный интернет. Станислав из Оренбурга сомневается, что у нас можно что-то дать без документов, потому, что сопрут. Ну, не знаю, Станислав. Вот как-то не боятся давать книги без документов. Другое дело, что камеры видеонаблюдения есть. И если в читальном зале вы где-то получаете книгу, то за вами наверное будут следить. Вот кстати, чтобы рассказать, начать уже разговор о том, какие бывают библиотеки в других странах, давайте мы послушаем нашего гостя, это журналист – публицист Леонид Млечин, он рассказывает, в том числе и о своём опыте посещения американских библиотек.

Л. МЛЕЧИН: Библиотеки совершенно необходимы по двум причинам: Во-первых, нет никакого сравнимого счастья с тем удовольствием, когда ты стоишь у полки с книгами, и перебираешь их, и тебе открываются те книги, о которых ты не подозреваешь. Когда ты ходишь в библиотеку за той книжкой, которая тебе нужна, ты же не знаешь, какое ещё там богатство есть. Поэтому, конечно, публичная библиотека, библиотека с открытым доступом совершенно необходима. Только так ты можешь узнать о богатстве, которое существует в мире. Не дай Бог, они исчезнут. Во всём мире есть библиотеки. Они публичные, они открытые. В Нью-Йорке на меня произвела впечатление библиотека, но я искал книжку, я пришёл с улицы, я иностранец. Джентльмен помог мне найти, и я через 15 минут получил эту книжку, и мог сесть почитать, потом там снял ксерокс с неё, вот это стоило денег. А всё остальное не стоило ничего. Никто у меня не спросил никакого документа, никто не выяснял, зачем мне это надо. Унести нельзя, зал охраняется. Ты вот в читальном зале читаешь, если ты уходишь, ты книжку сдаёшь. Это правильно, книжку надо беречь. Не надо, чтобы книжку украли. Но ты получить можешь любую книгу. И кем бы ты ни был. И обязанность государства, местных органов, такие библиотеки содержать. Как только они исчезнут, государству конец. Но книжный магазин, между прочим, современный, та же библиотека британская. Мы были в американском книжном магазине. Есть сидячие места. Ты берёшь книжку, журнал, садишься и читаешь. И никто тебе ничего не скажет. Более того, там обязательно есть буфет, и ты можешь в буфет отправиться с книгой, сидеть там целый день, прочитать её полностью, никто тебе ничего не скажет. Потом служитель… Оставь книжку на месте, не надо её возвращать обратно. Придёт человек, положит её на тележку, отвезёт и поставит. Всё только, чтобы завлечь человека к книге. Это очень важно.

М. КОРОЛЁВА: Но у нас, как я понимаю, этим в основном озабочены те самые энтузиасты, которые работают. Уже не многочисленные увы энтузиасты, которые работают в наших библиотеках, любят своё дело, любят. Я ничего не хочу сказать. Но не странно ли со стороны государства, держать их на таких зарплатах, и в таких условиях работы? Вот здесь ещё написал мне Кэмэл по интернету: «Библиотеки на западе посещаемы потому, что они в значительной степени, стали чем-то другим. Если бы они остались просто библиотеками, то есть, местом, где выдают книги для чтения, они были бы точно так же не нужны, как и наши библиотеки. А наши библиотеки в свою очередь, оказались не востребованы за редким исключением, потому, что не нашли новых форм активности, таким образом, ответ ясен. Библиотека, как место выдачи книг для чтения, не нужна. Культурный дискуссионный центр, где работают кружки, семинары, люди встречаются и обсуждают разные темы. И при этом ещё можно брать и читать книги, нужен». Ну, это с вашей точки зрения такой центр нужен. А я вот после нескольких СМС-ок, которые мне сюда приходят на экран, я как-то задумалась, а может быть потому у нас и не развивают библиотеки в такой степени, что это станет местом дискуссии. У нас с вами и парламент-то не место для дискуссий. А тут ещё будут какие-то библиотеки, разбросанные по всей стране, в каждом городе, в каждой деревне. Открываешь библиотеку, а там люди собираются. О чём они говорят? Не подконтрольно, извините. Так, телефон прямого эфира: 363-36-59, мы говорим сегодня о том, зачем нужны библиотеки, как в России, так и в других странах мира. Зачем они на ваш взгляд, могут быть нужны? Ну, вот давайте послушаем сейчас первый звонок. 363-36-59, телефон прямого эфира, пока вы нам дозваниваетесь, давайте я ещё раз посмотрю, что у нас здесь происходит с интернетом. Вот человек пишет: «Библиотека на моей родине в маленьком районом городе живёт только потому, что есть педуниверситет, педучилище, медучилище, сельхозтехникум, и все студенты учащиеся ходят туда за книжками. А так, фонд очень бедненький». Так, есть у нас телефонный звонок, мы слушаем сейчас вас, «Эхо Москвы», здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте.

М. КОРОЛЁВА: Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Нияз, я из Самары.

М. КОРОЛЁВА: Да, Нияз. Вы про свою самарскую библиотеку хотите нам рассказать, или про какую-то другую страну?

Слушатель: Про Самару.

М. КОРОЛЁВА: Про Самару, давайте.

Слушатель: Дело в том, что в этом году я заканчивал как раз библиотечный факультет.

М. КОРОЛЁВА: О, смотрите-ка!

Слушатель: Да. Можно сказать, я специалист. Я хочу согласиться с предыдущим, написавшим СМС-ку, Кэмел, по-моему, был.

М. КОРОЛЁВА: Так.

Слушатель: Действительно, библиотека, вот именно как центр чтения, уже не имеет актуальности сейчас.

М. КОРОЛЁВА: Ну да, потому, что есть интернет, есть электронные книги. Правильно?

Слушатель: Да. Главный конкурент – это интернет. И здесь библиотеки проигрывают ему полностью.

М. КОРОЛЁВА: Хорошо. А скажите мне, Нияз. Почему тогда на ваш взгляд, вот на западе библиотеки остаются посещаемым местом, и даже более посещаемыми местами, чем это было, наверное, 20-30 лет назад, а у нас вот они вот так вот чахнут, и дохнут?

Слушатель: Я думаю, на западе библиотеки развивались постепенно, у них было постоянное финансирование. Им удалось именно поменять форму воздействия на население, они привлекли чем-то другим, не только чтением. Культурным (неразборчиво), и так далее.

М. КОРОЛЁВА: Скажите мне, пожалуйста, Нияз, а вы сами-то собираетесь, вот вы говорите, что вы заканчиваете сейчас по этой специальности ВУЗ. А вы сами собираетесь работать в библиотеке вообще всю свою жизнь?

Слушатель: Вы знаете, нет. Даже если бы там была зарплата скажем тысяч 100, по самарским меркам это очень много. Я бы туда не пошёл.

М. КОРОЛЁВА: Почему?

Слушатель: Потому, что библиотеки сейчас, уж не знаю, к сожалению, или не к сожалению, это просто гиблое место. Там действительно работают пенсионеры, бывшие преподаватели, и так далее.

М. КОРОЛЁВА: Ну, так работают-то они почему? Дело, наверное, в зарплатах? Или не только?

Слушатель: Вы правильно сказали. Во-первых, это энтузиасты, но таких очень мало. Но большинство людей идут туба больше от безысходности, наверное.

М. КОРОЛЁВА: А не думаете сами Нияз, что-нибудь в этом деле поменять? Ну, смотрите, если вы выбрали такую специальность, значит, наверное книги вы любите, библиотеки вам нравятся. Вы как-то же наверное не случайно туда пошли? На такой факультет-то?

Слушатель: Вы знаете, книги я люблю, но на этот факультет я попал как раз таки случайно.

М. КОРОЛЁВА: Понятно. То есть, менять ничего сами не думаете, не собираетесь, или считаете, что не получится?

Слушатель: Ну, вы знаете, я придерживаюсь такого мнения, что легче библиотеки вообще не финансировать, чем вкладывать в них огромные деньги реформирования. А все функции передать в какие-то другие центры.

М. КОРОЛЁВА: А в какие, например?

Слушатель: Ну, например, я ещё в эмигрантах, и эту функцию можно передать дому дружбы народов. И так далее.

М. КОРОЛЁВА: А, понятно. Ну, то есть, какому-нибудь министерству регионального развития, да: Тем, кто занимается эмигрантами.

Слушатель: Да.

М. КОРОЛЁВА: Ну, спасибо вам, Нияз, хотя грустно конечно это слышать от человека, который специально обучался библиотечному делу. Вот такие перспективы у нас. Спасибо. 363-36-59, телефон прямого эфира, и сейчас мы слушаем вас, «Эхо Москвы», здравствуйте.

Слушатель2: Здравствуйте.

М. КОРОЛЁВА: Да. Как вас зовут?

Слушатель2: Меня зовут Максим, я из Челябинска.

М. КОРОЛЁВА: Да, Максим, про что будете говорить? Про Челябинск, или про другие страны?

Слушатель2: Слушайте, ну наверное, про Челябинск скажу.

М. КОРОЛЁВА: Так.

Слушатель2: Тенденция-то она одна, как и во всей России. Библиотеки есть, работают, но в них никто не ходит.

М. КОРОЛЁВА: А вы когда сами были в последний раз в библиотеке?

Слушатель2: Я был там буквально недели две назад, но я если честно, отводил туда дочку. То есть, я не сам туда ходил.

М. КОРОЛЁВА: Так, понятно. Но вот расскажите просто, опишите, какова картинка?

Слушатель2: В библиотеке?

М. КОРОЛЁВА: Да.

Слушатель2: Есть библиотекари, есть очень обильный книжный фонд, то есть, там все полки заставлены.

М. КОРОЛЁВА: То есть, полки заняты?

Слушатель2: Да, а людей-то нету. Кроме библиотекарей и вот детей. Там мы просто весь класс собирали, слава Богу, сейчас это прививают в школе. Большое спасибо за это. А народу никого нет, читателей нет.

М. КОРОЛЁВА: А не спрашивали вы библиотекарей? Это всегда у них так? И вообще, почему, почему на их взгляд, и на ваш взгляд, почему люди не ходят в библиотеку?

Слушатель2: Ну, на мой взгляд, я не знаю на их взгляд, не разговаривал. А, на мой взгляд, у нас культура, как-то она медленно и верно отваливается. Если ещё не отвалилась, и не умерла уже. У меня друг уехал в Германию давно жить, и он рассказывал, как там учиться, и как здесь учиться. У нас сейчас с детства все знают, что всё покупается и продаётся. Все экзамены можно купить, и учит-то особо не надо.

М. КОРОЛЁВА: Вот даже так.

Слушатель2: Да. Что у нас всё по блату, по связи. Зачем читать, зачем что-то учить? То есть книга – это же знание. И знаний никто не хочет брать. А за границей это востребовано потому, что там нет такой темы. То есть, там нельзя купить что-то, чтобы продать, подмаслить, коробку конфет подарить.

М. КОРОЛЁВА: Ну, это правда немножко другая история, смотрите, вот нам всегда чиновники рассказывают, чиновники в министерстве образования, министерства культуры, что вообще-то финансирование есть, и что они очень озабочены библиотечной темой. И вот да, у них часто возникает вопрос, вот на самом деле, а где будут открывать курсы, для тех же иммигрантов, языка? Вот вам есть готовые помещения, есть даже некие библиотечные фонды, есть люди, которые могли бы этим заниматься, и даже получать дополнительные деньги. Почему этого не делается, как вам кажется?

Слушатель2: Ну, мне кажется, просто популизм, то есть, на самом деле-то (неразборчиво) никаких нету.

М. КОРОЛЁВА: То есть, на самом деле, не хотят?

Слушатель2: Да.

М. КОРОЛЁВА: Почему не хотят, это вопрос. Да.

Слушатель2: Это вопрос, на который не ответят. Это надо задать чиновникам.

М. КОРОЛЁВА: Ну и знаете, тогда у меня к вам последний вопрос. А может быть, просто тогда всё это взять, да и позакрывать? Ну, я не знаю, отдать под рестораны, под кафе. Путь забирают, это всё покупают, и так далее. Зачем государству финансировать такое гиблое дело? Ну, вот вы сами говорите, люди не ходят.

Слушатель2: Ну, я не знаю, я за людей не могу за всех ответить, вот я отношусь наверное к той небольшой прослойки читающих людей. Я книжки, если есть возможность скачать в интернете, или купить, то я это сделаю. Если я не могу найти в интернете и знаю, что она только напечатанная есть, я пойду и куплю. На счёт библиотек, может разумно пойти и взять в библиотеке, прочитать, и вернуть. Но почему-то я этого давным-давно уже не делаю, то есть, я предпочитаю скачать, купить в книжном магазине.

М. КОРОЛЁВА: Вы знаете, честно сказать, вот я не уверена, что вы найдёте в библиотеке ту книгу, которую вы хотите. Дело в том, что вот вы говорите…

Слушатель2: Я тоже думаю, что они обновляются не так.

М. КОРОЛЁВА: Да. Вы говорите, что книг полно, но я уверена, что вы при этом не вглядывались в то, что стоит на этих самых полках. Потому, что об этом люди тоже пишут. Что есть очень сильная коррупция при пополнении библиотечных фондов, что это тоже делается каким-то странным образом, а нормальные книги выкидываются, либо не доходят до библиотек. Спасибо вам большое, мы продолжаем с вами говорить о том, нужны ли нам библиотеки, и зачем они нам нужны. И как они работают в других странах мира, как они работают в России. Вот пишет Макс: «Был в Финляндии. Библиотека в Туркуилахти. Там здорово, людей много». Так: «В 50-ти километрах от Москвы, библиотекарь получает 6 тысяч в месяц. Тая из Домодедова». А вот пишет Галина из Москвы: «В наших библиотеках интернет платный. 60 рублей в час». Вот спасибо Галина, не знала. Очень надеюсь, что не во всех, но в частности так называемая республиканская и юношеская библиотека, вот она, как я понимаю, с бесплатным интернетом. «В библиотеках Америки есть бесплатные для детей, где помимо книг, огромное количество игр, живые уголки, аквариумы, методисты проводят различные литературные игры». Ну, правильно, если ты хочешь привлечь туда людей и детей в частности, что именно так и надо поступать. Я думаю, что если бы у нас это делать хотели, то именно так бы всё и делали. 363-36-59, телефон прямого эфира, звонитесь и дозванивайтесь, а мы послушаем сейчас ещё коротенький фрагмент, ещё наш гость, который был здесь на «Эхо Москвы», актёр Валерий Гаркалин.

В. ГАРКАЛИН: Я полагаю, что читающий человек – это вообще, современный человек, даже если он не читает, то трудно его назвать представителем человечества. Я помню, что все мои лучшие дни, моего учения, обучения, они протекали в тиши библиотек. Только там. Потому, что только там я что-то понимал о жизни вообще, и о жизни человечества в частности. Исходя из того, что я читал, а не что-то узнавал, глядя в окно, или там перелистывая теперь в интернете один сайт за другим. Всё равно то, что я постигнул, прочитав Достоевского, никогда ничего не узнаю. И если я буду читать какие-то игры, стрелялки, пугалки, и так далее. И когда я езжу по городам и весям, я знаю, что вот эта вот культурная точка города, какой являлась всегда библиотека, она исчезает с карты города. И там появляются какие-то совсем никому не нужные вот эти вот интернет-кафе. Я не знаю, кому они нужны, и кому они пригодятся для будущей жизни страны, или в частности, этого региона. Но там очень много не молодых людей, пожилых людей, которые не так обеспечены, и не в состоянии завести себе эту дорогущую электронную аппаратуру, и поставить её в дом. Всё равно, они ведь когда-то шли читать книги, и газеты, журналы, это всё было обиходом жизни. Трудно от этого обихода отказаться, а то сама жизнь куда-то денется. Поэтому, ради жизни на земле нужно возвращать библиотеки.

М. КОРОЛЁВА: Актёр, Валерий Гаркалин. Но вот проблема в том, что собственно и возвращать-то их особо нечего. Они есть, они ещё не умерли совсем. Они ещё чуть живы, но они ещё живы. И если бы действительно была воля, чья-то воля, если бы действительно, люди не хотели просто там, я не знаю, получать откаты с каких-то госзаказов, а хотели бы просто подумать о том, что действительно нужно людям, они бы нашли эти места, и возродили их. Но нет. Что-то вот здесь пишут, да, вот пишут мне: «Нет, не хотят. Я пришёл в библиотеку, и попросил провести лекцию для своих знакомых. Мне назвали астрономическую сумму, и сказали: «Деньги в руки нельзя»». Но вот правда Анна напоминает, что есть чудо-библиотека в Москве, РГБМ на Черкизовской улице, это правда. Мы о ней наслышаны, я сама там не была, но видела фоторепортажи, действительно это здорово. А вот, пишут опять-таки из США. Эрмек, из Нью-Йорка: «Мы ходим в библиотеки из-за атмосферы. Не берём книги, а просто работаем на ноутбуке. Концентрируешься на работе». И это тоже правда, Эрмек, и это тоже очень понятно. И я думаю, что многие у нас бы хотели с удовольствием вот так вот спокойно, тихо поработать в библиотеке. Но не ходят, не ходят. 363-36-59, телефон прямого эфира. Давайте сейчас послушаем следующий звоночек, зачем нам нужны библиотеки, и нужны ли они нам вообще? «Эхо Москвы», здравствуйте, я вас слушаю.

Слушатель3: Здравствуйте.

М. КОРОЛЁВА: Да, как вас зовут?

Слушатель3: Меня зовут Татьяна, я из Самары тоже, я аспирант Самарского Государственного Университета, и, начиная прямо с первого курса, я посещаю нашу областную библиотеку.

М. КОРОЛЁВА: Татьян, но это понятно, потому, что конечно, студенты ещё ходят. Так же, как и школьники, ну просто потому, что им надо. Программа, учебники, и так далее. Или не только по этому?

Слушатель3: И не только поэтому. Там на самом деле, желающих попасть в библиотеку очень много. Во-первых, для школьников областная библиотека у нас закрыта. То есть, когда мы в 10-м классе пытались попасть в библиотеку, нас туда просто не пускали. Говорили то, что: «У нас научная библиотека, вы сюда входа не имеете».

М. КОРОЛЁВА: Да, понятно.

Слушатель3: Когда мы всё-таки попали в эту науку, первый курс, что мы там увидели? Во-первых, разорённые фонды. У нас из отдела редких книг, постоянно пропадают книжки.

М. КОРОЛЁВА: Понятно.

Слушатель3: Чтобы показать «Вестник Европы», например за XIX век. Это работает только 2 раза в неделю, что очень неудобно. А «Вестник Европы», там очень много книг, всё это просматривать… Здание само старое, не приспособленное, Ожидание книг по 40 минут, интернет платный, с ноутбуками не пускают. Либо пускают, но там с дикими скандалами. Ксерокопирование 6 рублей страница любого издания. 4 рубля, если не срочный ксерокс. В общем, просто катастрофические условия работы.

М. КОРОЛЁВА: Скажите мне, Татьян, а какой бы вы хотели видеть библиотеку. Ну, я имею в виду даже не столько оборудование, может быть. Это, в общем, самое простое. Там я не знаю, выделить деньги, закупить нужное количество компьютеров, и как-то там сделать ремонт. А вот что бы вы хотели от библиотеки? Вот зачем на ваш взгляд сейчас, современному человеку с интернетом, с компьютером дома, эта самая библиотека вообще нужна?

Слушатель3: Во-первых, я бы хотела там видеть именно редкие те издания, которые есть и, например, в библиотеке академии наук, куда я ездила. Во-вторых, мне хотелось бы именно комфортные условия, чтобы я туда пришла, чтобы меня не гоняли с места на место, чтобы я не мёрзла там, извините, со стаканом кипятка, потому, что пальцы зимой замерзают. Компьютеры там есть. Но естественно они старые, но электронный каталог в принципе, работает. Просто хочется нормальных человеческих условий, человеческого отношения. Я, конечно, понимаю то, что людям там деньги не платят практически никакие, но систему как-то надо нормальную сделать.

М. КОРОЛЁВА: Нет, ну смотрите, вы говорите: «Я, конечно, понимаю, что людям не платят». А почему вот собственно, люди должны это понимать, и мы с вами, почему это должны понимать? Разве это нормально? Ведь эти люди, делают по сути, важнейшее дело для страны. Они пытаются вырастить образованное, читающее поколение.

Слушатель3: Понимаете, у нас в условиях рыночной экономики, уже у людей, даже старой закалки, сложилась такая система, вот сколько тебе платят, так ты и работаешь. Вот они на столько и работают. Вот я вам серьёзно говорю, что там очень много молоденьких девочек сейчас приходит. После как раз факультета, на котором готовят библиотекарей профессиональных, у нас академия культуры этим занимается. Чем они там занимаются? На самом деле, гоняют чаи.

М. КОРОЛЁВА: Понятно.

Слушатель3: Работают реально, там есть одна единственная бабушка…

М. КОРОЛЁВА: Очень напоминает Советский Союз.

Слушатель3: Да.

М. КОРОЛЁВА: Вы делаете вид, нам платите, мы делаем вид, что работаем.

Слушатель3: Да.

М. КОРОЛЁВА: Понятно. Спасибо, Татьян. Ну, ничего нового собственно, я от вас не услышала. Грустно, Самара, большой город кстати, областная библиотека. Должен быть просто центр культуры в области. Таня пишет: «Библиотеки как центры, нужны тогда, когда государству нужны образованные граждане, а не население и электорат. Интересно, а почему Америка не боится своих вольных граждан»? Не знаю, Тань, наверное, она потому не боится, что понимает, что это вообще единственный возможный путь развития. А у нас не понимают. Вот когда дойдут до полного отвращения к самим себе, тогда наверное, поймут. 363-36-59, телефон прямого эфира, давайте послушаем ещё один звонок. «Эхо Москвы», здравствуйте, я вас слушаю.

Слушатель4: Добрый вечер, марина.

М. КОРОЛЁВА: Да, здравствуйте.

Слушатель4: Я из Москвы, меня зовут Татьяна, я с библиотеками по работе связана. Могу сказать про ситуацию в московских центральных библиотеках. Хочу сказать, что удивительно. Наверное, может быть, в районах нет людей, но в РГБ, это бывшая библиотека Ленина.

М. КОРОЛЁВА: Да.

Слушатель4: Довольно много.

М. КОРОЛЁВА: Да, но здесь послушайте, здесь кто спорит? Это вообще, центральная библиотека страны федеральная. Тут нет вопросов. И здание прекрасное, и фонды отличные, я надеюсь. Давно не была, но надеюсь. Мы-то с вами как раз говорим о распространённости библиотек по всей стране. А может быть вот кроме РГБ, о других библиотеках Москвы?

Слушател4: Могу сказать. Да, я как раз и хотела о другой сказать, вот именно о такой культурной деятельности. Более широкой, чем просто библиотечная, это библиотека иностранной литературы.

М. КОРОЛЁВА: Да, тоже знаю.

Слушатель4: Там много центров различных, и тоже приходят люди разного возраста. Люди, не только студенты. Понятно, что студенты в течении учебного года да? Есть такие скажем пики, когда студенты приходят, когда-то не приходят. Но, а вот эти две у нас пожалуй библиотеки, историческая библиотека тоже достаточно в хорошем состоянии, очень хорошая практика. Ну, просто я сама, как человек, работающий со старыми документами, понимаю, их мы должны хранить. И поэтому, когда сейчас в электронную форму переводятся многие документы, и легче их смотреть, просто они в более хорошем состоянии сами оригиналы, а люди, количество раз может повыситься обращение к этим документам. Так что хорошая практика, я думаю, что наверное, если бы и к библиотекам, и к музеям было бы больше внимания со стороны государства, было бы для всех лучше. Потому, что конечно, если посмотреть сайты с вакансиями, и если мы там находим вакансии в культурной сфере, что музеи, что библиотеки, это конечно позор для государства, такие зарплаты.

М. КОРОЛЁВА: Да, совершенно верно. Татьян, а как вам кажется, почему не хочет государство по-настоящему, не на словах, а по-настоящему, развивать вот эту библиотечную сеть по стране? Тем более, как вот я уже говорила, сеть-то осталась. То есть знаете, как бы вот по всей стране, эти точки пока ещё существуют. То есть, они ещё не окончательно вымерли. Ещё немножко, и вымрут, конечно с таким финансированием. Но, тем не менее, почему не хотят?

Слушатель4: Вы знаете, да. Я просто вспомнила сейчас ситуацию, что в Карелии в одном селе была библиотека, которую просто спасли, и буквально в магазине, вот в предбаннике, переселили. Потому, что лишили здания. Только на чистом энтузиазме и человеческом каком-то факторе держится. Трудно сказать, не знаю. У нас просто сфера культуры какая-то не уважаемая в нашей стране, и, наверное, поэтому так вот как-то и считается, что (неразборчиво). Не нужно её по остаточному признаку финансировалась всегда, поэтому, наверное у нас так всё получается. Если бюджет как-то распределяется, то в последнюю очередь думают о вопросах культуры.

М. КОРОЛЁВА: Ну, это понятно, да. Хотя, здесь скорее знаете, когда мы говорим о культуре, спасибо Татьяна. Когда мы говорим о культуре, мы как-то в основном, говорим, прежде всего о театрах, музеях, и так далее. А библиотека, это то, что связано с людьми ежедневно, напрямую. Вот как говорит человек: «Мы ходим туда за атмосферой, не только книги читать». Да? А это вот в том числе и такое место, куда люди приходят ну, и пообщаться, и посмотреть на других людей, и пообщаться по интернету, в том числе. Это просто такое место, где можно работать с людьми, в том числе. Так, что тут ещё пишут? «Последний раз был в библиотеке 3 года назад, вы и слушатели описали царящую атмосферу в библиотеках правильно», пишет Дмитрий. «В Японии», - пишет Андрей, - «В библиотеках так же языковые курсы для приезжих и студентов. Интернет, компьютеры со специальными программами, и так далее. Живые электронные книги, лекции». Всё правильно, Андрей. В иностранке, уже упомянутой в Москве, тоже много языковых курсов. Правда, как я понимаю, они довольно серьёзно платные, но, тем не менее, всё-таки. Лекции проходят, но ведь это одна библиотека на всю Россию. Туда из Самары всё-таки, можно приехать ну наверное, раз в год. А уж что касается сёл, деревень, тут совсем плохо. Так, у нас есть ещё один человек, которого я очень хотела бы послушать, Юрий Арабов. Но вот Николай Котов мне показывает… Послушаем Юрия Арабова? Ну, очень быстро. Юрий Арабов.

Ю. АРАБОВ: Я уже встречался, когда многие библиотеки выбрасывают книги. Это от того, что нету фондов просто в районных библиотеках. Я иду, гляжу, валяется на какой-нибудь там Сава Дангулов. Забытый абсолютно писатель уже сейчас, который писал о Ленине, о большевиках. Такой писатель, среднего может быть, ниже среднего уровня. Тем не менее, я эту книгу подбираю. Потому, что вообще, ходить по книгам, уничтожение книг, это нечто варварское, и рождающее определённые аллюзии с третьим рейхом, когда их книги уничтожались. Да, в интернете действительно есть многое, но интернет, тем не менее, доступен отнюдь не всем. Ну да, в Москве у многих есть интернет. А в провинции не у многих есть интернет. Существуют же ещё села, Сибирь, где людям тоже нужна какая-то культурная, духовная пища. Конечно, фонды библиотек нужно переводить на электронные носители. Притом, что книга должна оставаться. Так же, как Джоконда должна оставаться как живопись, а не как репродукция. Так же, книга должна оставаться, как оригинал. Не слышал в такой ситуации, как у нас, чтобы во имя того, чтобы поставить на полку библиотеки скажем, Маринину, или какую-нибудь детектив, выбрасываются более серьёзные произведения. Обязаны быть в библиотеки, пусть на электронных носителях, и обязаны быть книги в книгохранилищах. Вот это признак какого-то государства, которое не утратило самого себя в культурном смысле. Мне так кажется.

М. КОРОЛЁВА: Ну, вот Юрий Арабов считайте, поставил точку в нашем сегодняшнем разговоре. Точнее это не точка, а запятая, разговор долгий, интересный. Считайте, мы его только начали. Почему у нас нет таких библиотек, как на западе, и нужны ли они нам? Нужны ли? Марина Королёва, программа «Поехали», до встречи.