Дни памяти павших: как их отмечают в разных странах - Поехали? - 2011-05-11

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 6 минут в Москве. Всем добрый вечер. В студии Марина Королева, и Тихон Дзядко – редактор нашей программы. Он помогал готовить некоторые материалы, которые вы сегодня услышите в программе. Но говорим мы, как мы, собственно, и собирались, о днях памяти павших: как их отмечают в разных странах. Сразу подчеркну, что речь пойдет не только о Дне Победы, который мы совсем недавно отметили, но именно о тех днях памяти павших, вот именно так, потому что День Победы включает в себя и этот момент тоже, которые отмечают во многих странах. Причем в каждых странах эти дни свои. Ну и вот, пока мы не ушли, собственно, далеко от праздника 9 Мая, сегодня только 11-е, пока воспоминания о нем еще свежи, мне кажется, что имеет смысл обсудить, так ли мы отмечаем этот праздник, как хотели бы его отмечать.

Только давайте я для начала напомню, что у а нас работают разные средства связи. Ну, во-первых, для ваших СМСок +7 985 9704545. Кроме того, вы можете присылать по Твиттеру ваши вопросы, ваши пожелания, предложения, ваши замечания. У нас там аккаунт vyzvon, так что пишите, звоните. Да, у нас работает «Сетевизор», вы можете смотреть, что происходит в этой студии. Ну и мы с вами обязательно еще проголосуем, послушаем мнения наших экспертов. В общем, все это будет у нас до 23 часов почти.

Итак, говоря о празднике, о Дне Победы или о днях памяти павших, которые отмечаются, например, в разных странах… ну вот смотрите, в Интернете обсуждение праздника и того, что ему предшествовало, в этом году было особенно бурным. Москвичи рассказывали в своих блогах в Фейсбуке о том, как две недели до праздника маялись с перекрытиями улиц, площадей, да многие из вас сами на себе это испытали. Люди спорили, надо ли проводить парады с прохождением военной техники, которую тащат через весь город. И особенно, если такие парады будут ежегодными, как предлагает, например, президент Медведев. Ну и, конечно, особенно много было претензий к властям в связи с тем, как живут оставшиеся ветераны войны, и при вот мы миру напоказ проводим такие затратные парады. Праздник – это прекрасно, но все-таки не за счет всей остальной жизни. И если она оставляет желать лучшего, то, может, и праздники должны быть скромнее. Еще один момент, о котором многие говорили в эти дни: а чему, собственно, мы так радуемся в этот день? Тому, что погибли миллионы людей, это в стране, где практически ни одну семью война не обошла стороной? И не стоит ли в этот день, 9 Мая, отказаться от песен и плясок, чтобы просто вспомнить погибших? Чем это должно быть – днем памяти павших или днем радости и ликования?

Вот в связи со всеми этими вопросами мы сегодня попытаемся выяснить, а как, собственно, другие страны отмечают такие дни? Не только окончание Второй мировой войны, но и вообще дни памяти павших. Может быть, что-то нам стоит взять на вооружение или, наоборот, это нам есть, чему поучить жителей других стран. В общем, звоните, пишите, особенно в том случае, если кто-то из вас видел, как подобные дни отмечают в разных странах мира. Возможно, что-то вас там поразило, что-то заставило задуматься, что-то вы хотели бы видеть у нас. Ну а если у вас такого опыта нет, то просто ответьте на вопрос: как бы вы хотели отмечать такой день - как День Победы, день окончания войны или день памяти павших? Я еще раз напомню, что вы можете связаться с нами по телефонам: для ваших СМС +7 985 9704545, ну и будет нужен вам обязательно телефон прямого эфира – 363-36-59. Ну а пока вы нам сейчас дозваниваетесь по телефону 363-36-59, давайте мы послушаем первого нашего эксперта. В данном случае это Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы», который как раз вот в эти майские дни оказался в Голландии, в Амстердаме, со своей семьей, и вот что он там увидел, услышал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 4 мая, будучи в городе Амстердаме, я попал на парад, посвященный вот… ну, там два дня – 4-го, 5-го. 5 мая – это День освобождения Нидерландов от фашистов, а 4 мая – это День памяти погибших во Второй мировой войне. И вот мы, в том числе, видели часть парада. Очень небольшого, очень скромного парада, без военной техники. Но, вы знаете, чего поразило и меня, и Алексея? Поразило то, что ветераны шли в строю. Их не много, дедов было не много. В голубых беретах, с очень небольшим количеством медалей - к 300-летию Амстердама там медали не выдают или к 500-летию, - стараясь держать ногу. И вот идут эти деды седые, усатые, стараются держать спины. И, значит, им отдают честь, дети в том числе. Да, прикладывая руку к голове. Там же не обязательно, что к непокрытой голове. Вы знаете, что в разных странах по-разному. И они отдают честь им. Вот мы стоим на этом самом… Там нет такого пафоса. Не знаю, меня в последнее время смущает вот, знаете, такая имперская пышность всего этого. Хотя парад, он и должен быть парад, это нормально. Но вот это было, собственно, в день усопших. И вот удивительная была история. Там же на 2 минуты объявляется такая минута молчания. На 2 минуты. В 8 часов вечера 4 мая по местному времени город затихает. Значит, что поразило. Люди бежали на центральную площадь, чтобы постоять 2 минуты. Не туристы, там ничего не происходит в этот момент. Значит, они бежали с детьми, взяв за руки, бежали. И мы в этот момент ужинали. Значит, официанты встали, сказали: «Тс-с-с»… И никто не встал больше там, видимо, не принято. Но 2 минуты весь вот этот самый кабачок затих, был достаточно полный, и люди молчали. Он был вполне интернациональный: слева от нас – по-русски, справа – по-французски чего-то. Вот это, знаете, такой индивидуальный парад победы, можно сказать.

М. КОРОЛЕВА: Ну вот это мы с вами побывали в Голландии. Если у вас есть подобный опыт, то есть вы в такие же дни оказывались в каких-то других странах мира и видели, как там это происходит… Вот как Федор пишет из Санкт-Петербурга: «Надо отметить, что в США отмечают не помпезный милитаристский день победы 9 мая, а день поминовения погибших и разгрома фашизма отмечают 8 мая душевно, по-человечески и без помпы. Чего и всем нам желаю». Ну вот, честно говоря, Алексей Венедиктов действительно сказал такие слова – про имперскость вот этих наших последних празднований. Это то, о чем я тоже говорила, то, о чем люди очень много писали почему-то именно в этом году в Интернете. Вот такое впечатление, что вот эта помпезность, она превысила все допустимые нормы. Хотя, казалось бы, юбилей был в прошлом году, а в этом году никакой круглой даты не было, юбилея не было, а была обычная годовщина. И может быть, не стоило так уж нагнетать с парадом и так далее. А может быть, и стоило. Ну, давайте, 363-36-59 – телефон прямого эфира. Еще раз напомню, что прежде всего нам интересен ваш опыт, если вы видели, как это делается в других странах. «Эхо Москвы». Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА: Да, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Алексей. Я на День Победы был в Чехии с небольшим музыкальным фестивалем.

М. КОРОЛЕВА: Это вот сейчас было?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот сейчас, да, буквально свежие совершенно впечатления.

М. КОРОЛЕВА: Ну, тем более интересно. Расскажите, потому что в Чехии они должны как-то это праздновать-то.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, но у Чехов, наверное, мы все знаем, сложное отношение к таким вопросам.

М. КОРОЛЕВА: Сложное, сложное.

СЛУШАТЕЛЬ: Но, тем не менее. Мы приехали на Ольшанское кладбище, и все было организовано очень торжественно и достойно. То есть был караул чешских солдат, которые стояли там с боевым оружием. И выносили венки и возлагали их к памятнику. Это были посольства разных стран, представительства и так далее. То есть это были там и Казахстан, и Польша, ну мы тоже несли венок. И нужно сказать, что на меня как на человека, который приехал в эту страну именно в этот момент, произвело огромное просто впечатление, насколько это было естественно и одновременно торжественно. Мне это очень понравилось. Никакой помпы, никакой вот… Ну, конечно, техники там никакой не было. Но вот это молчаливое возложение венков: идут два солдата, они несут венок, за ними идут, например, представители посольства. Они подходят к памятнику, возлагают венок, кланяются, и потом играет гимн страны, представители которой возлагают этот венок, караул в ружье становится, они взмахивают саблями, играет гимн, и следующий венок. Это продолжалось примерно час. Но это было совершенно потрясающе.

М. КОРОЛЕВА: Ну, Алексей, вот вы упоминали, что вы там были на музыкальном фестивале. То есть это, смотрите, получается, что в эти дни – это все-таки не только дни повиновения павших? Там же это 8 мая, да, происходит?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, 8 мая, да. Но 8 мая у них праздник, и воскресенье было, а 9 мая – это был рабочий день. Но, тем не менее, с утра очень многие пришли, было много народу. И вообще все было очень так как-то, ну, очень строго и торжественно.

М. КОРОЛЕВА: Меня просто интересует вопрос, Алексей. Соотношение, что называется, празднества и именно вот скорби, повиновения. Вот чего больше – праздника или скорби, или печали?

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы не сказал, что это была печаль. Это была дань уважения. И были, конечно, ветераны, некоторые из них плакали. Но в целом вот обстановка была именно отдать уважения людям, которые погибли на войне. Это не было там никаких плясок, никаких… праздника как такового. Мы-то, конечно, да, мы, русские, которые там были, мы потом, безусловно… это был праздник для нас, мы как-то отметили. Но все равно это была, скорее, дань уважения, нежели какая-то помпезная процедура с празднованием и так далее. Вот этого не было. И мне очень понравилось именно достоинство, с которым это происходило.

М. КОРОЛЕВА: Алексей, скажите, а если вот перекидывать мостик к нашей стране, вот как бы хотели, чтобы у нас проходил этот день? Или вам все нравится, нормально мы празднуем?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я вполне согласен с мнением очень многих людей, которые говорят, что на фоне того, как у нас живут ветераны, наверное, не стоит тратить так много денег на то, чтобы это так по-имперски отметить. Мы все знаем, в каком состоянии у нас армия, и гонять большие ракеты по Красной площади – ну, наверное, это лишнее.

М. КОРОЛЕВА: Ну а праздновать вообще стоит? Или, может быть, просто ограничиться памятью павшим?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, праздновать стоит. Безусловно. Потому что все-таки это не просто память, это день нашей победы. Нам праздновать стоит. Я не знаю, как в других странах, но нам, нет никаких сомнений, что надо праздновать.

М. КОРОЛЕВА: Просто понимаете, Алексей, еще какая проблема. Ну, действительно у нас погибли, ну, больше 20 миллионов – это точно мы потеряли народу. И не кажется ли вам, что это, ну, такая некая пляска на костях, что ли, в этот день?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, у нас погибло очень много народу. Но ведь в этот день мы победили, наш народ победил. И поэтому не только для ветеранов, и для их детей, внуков это все-таки должен быть праздник. Праздник Победы. Он так и называется – праздник Победы, на мой взгляд. А стоит ли делать отдельный день поминовения миллионов, которые погибли в войну? Может быть, не надо.

М. КОРОЛЕВА: Ну, кстати, может быть, этот вариант не так уж плох – например, разнести: 8 мая сделать Днем поминовения, а 9 Мая – уж праздновать, так праздновать. Чтобы не все в одну кучу-то.

СЛУШАТЕЛЬ: Не знаю, не знаю. Но есть же и у нас минута молчания, правда?

М. КОРОЛЕВА: Да, Минута молчания. Кстати, не знаю, как для вас, для меня это, например, 9 Мая какой-то самый правильный и самый любимый момент – это именно Минута молчания, которая в 7 вечера.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, это такая точка отсчета, безусловно.

М. КОРОЛЕВА: Да, да. Спасибо вам, Алексей. Я напомню телефон прямого эфира - 363-36-59. Мы сегодня говорим о днях памяти павших, как их отмечают в разных странах, ну, в том числе и у нас. Давайте мы послушаем, вот здесь мне уже начинают писать про разные страны, вот про Францию в частности. Про Францию чуть позже мы поговорим, а сейчас давайте послушаем Алексея Букалова, корреспондента ИТАР-ТАСС в Риме, который нам расскажет, а как, собственно, в Италии такие дни отмечают.

А. БУКАЛОВ: В Италии, как и в любой другой цивилизованной стране, отношение к павшим, к мертвым весьма почтительное и уважительное. Но существуют некоторые особые случаи, когда о них вспоминают всенародно и довольно заметно, активно. Это праздники, естественно, национальные. Ну, в частности, день 25 апреля, который считается здесь Днем освобождения. В этот день проходят памятные церемонии, посвященные павшим бойцам против фашизма. Существуют дни, когда есть такой общий символ как бы национального уважения, национальной памяти, национальной скорби – это монумент, который называется «Алтарь Отечества». Это огромное сооружение, неоклассическое, построено оно в начале XX века на площади, носящей имя Венеции. После Первой мировой войны к подножию этого монумента… сначала он был посвящен объединению Италии, потом, после Первой мировой войны, там были захоронены останки неизвестного солдата. И с тех пор этот монумент стал «Алтарем Отечества», куда обязательно возлагаются венки, обязательно проходит специальная церемония, построение почетного караула с участием главы государства, президента республики. Туда же возлагают венки и иностранные гости, которые официально наносят визит в Итальянскую Республику. Давайте вспомним, что только что мы отмечали праздник Победы. И в этот день тоже были возложены венки и прошли траурные церемонии на многих итальянских кладбищах, в городах на севере, в центре Италии, где похоронены бывшие советские солдаты, которые попали в плен к немцам, бежали из этого плена и вместе с итальянскими партизанами сражались, как говорится, за нашу и вашу свободу. Всего на территории Италии было свыше 5 тысяч таких бойцов, из них больше тысячи сложили свои головы на Апеннинах, и каждый год их вспоминают, каждый их к их могилам ложатся живые цветы и венки. И это тоже одна из традиций современного итальянского общества.

М. КОРОЛЕВА: Алексей Букалов, корреспондент ИТАР-ТАСС в Риме, рассказал о том, как подобные дни, дни повиновения павших, памяти павших, отмечаются в Италии. Ну вот смотрите, давайте, я еще раз напомню: +7 985 9704545. Пишите, если вы что-то видели, как это происходит в других странах. Может быть, кстати, в странах СНГ сейчас, потому что там тоже по-разному, ох, как по-разному, учитывая вот недавнюю львовскую историю. В общем, по-разному это все происходит. Пишите, звоните. +7 985 9704545 – для СМС, и 363-36-59 – телефон прямого эфира тоже вам потребуется. Вот по поводу Франции писали: «Во Франции все тоже отмечается очень пышно, - пишет Андрей, - по-моему».

Смотрите, была интересная подборка в газете «Московский комсомолец» о том, как разные страны отмечают такие дни. И вот действительно что там по поводу Парижа и остальных городов Франции. Значит, день объявляется государственным выходным – это 8 мая. Проходят военные парады, но, правда, без военной техники, массовые народные гуляния, люди выходят на улицу, пьют вино, веселятся. Праздник Победы во Франции проходит по одному сценарию: выступление президента Республики Франция, возложение цветов и венков к Памятнику неизвестному солдату на Елисейских полях, проход войск, Минута молчания. Ну, правда, этот день для французов все-таки несколько омрачен воспоминанием о трагическом поражении в 40-м году, когда Гитлер занял Париж, и оттуда была фашистам открыта дорога в Европу. Но Франция, конечно, о своих освободителях помнит. Ветераны, а во Франции их называют комбатантами, здесь самые что ни на есть уважаемые люди. Государство им платит повышенную пенсию, обеспечивает безбедную старость. 8 мая комбатанты с наградами и цветами устраивают в своих районах торжественные шествия под флагами к могилам погибших воинов.

В Норвегии. 8 мая Норвегия отмечает как день своего освобождения с парадами, военными оркестрами. Вход во все военные музеи и на выставки в этот день свободный.

Так, про Чехию мы говорили. Ну вот я только добавлю, что в Праге 8 мая, ну, во всяком случае, как пишет «Московский комсомолец», можно, например, посетить все государственные учреждения. День открытых дверей проводят парламент и сенат Чешской Республики. Кстати, интересный опыт. А также президент страны, который позволяет посетителям осмотреть помещения Пражского града такие репрезентативные, предназначенные для государственных визитов. И туристы в этот день получают уникальную возможность увидеть несколько пражских дворцов. То есть открытый город – так уж открытый город.

В Польше в этот день, в День освобождения от фашизма, бесплатно работают многие музеи, выставочные залы. Но, правда, в Польше этот день не является выходным, хотя и внесен в реестр государственных праздников. 8 мая в Варшаве проходит военный парад, руководители государства возлагают цветы к Могиле неизвестного солдата.

В Великобритании. Как это происходит в Великобритании, вот это мы сейчас узнаем от корреспондента агентства РИА «Новости» в Лондоне Александра Смотрова.

А. СМОТРОВ: Если говорить о памятных датах в Великобритании, связанных с войнами, то, конечно, в первую очередь на память приходит Поминальное воскресенье в середине ноября. Оно отмечается в ближайшее воскресенье к 11 ноября. 11 ноября – это годовщина окончания Первой мировой войны. В Великобритании традиционно эта война считается главной из двух мировых войн, поскольку в ней британцы понесли наибольшие потери. Но постепенно празднование окончания Первой мировой войны переросло в празднование памяти погибших и пострадавших во всех остальных войнах XX века. Поэтому сейчас Поминальное воскресенье – это такой праздник, где вспоминают погибших и чествуют ветеранов как Первой мировой войны, так и Второй мировой, а также других кампаний, например, корейской, фолклендской, иракской, афганской и многих других войн, в которых участвовала Великобритания. Традиционно в этот день проходят возложения венков к мемориалам во многих городах страны. Главная церемония проходит в Лондоне, у мемориала Кенотаф на Уайт-холле. Это такая своеобразная Могила неизвестного солдата, к которой приходят возложить венки и отдать дань памяти члены королевской семьи, члены правительства, церковные деятели, сами ветераны. А за церемонией наблюдают десятки тысяч лондонцев, которые собираются в этот день в центре города. Общественная кампания, связанная с этим праздником, начинается примерно за две недели до Поминального воскресенья, когда буквально на всех углах, на станциях метро, на улицах, в газетных киосках, в магазинах продаются маленькие красные бумажные маки, которые люди покупают в обмен на небольшие пожертвования. Фактически они вносят пожертвования, получают взамен этот мак, который прикалывают на лацкан одежды, и тем самым показывают то, что они помнят о героях войн и помогают ныне живущим ветеранам. И все деньги, собранные от этой кампании, аккумулируются в Королевском Британском легионе – это фонд, который занимается помощью ветеранам.

М. КОРОЛЕВА: Корреспондент Александр Смотров, он рассказал о том, как это происходит в Великобритании. Я напомню, мы говорим сегодня с вами о днях памяти павших, как их отмечают в разных странах. Телефон прямого эфира 363-36-59, но вот он вам пригодится уже после середины часа. Обязательно позвоните, если вы, со своей стороны, видели, как это делают в других странах мира. Я хочу сейчас проголосовать. Вот у нас остаются две с небольшим минуты до новостей. Давайте мы сейчас попробуем с вами провести вот какое голосование. Нравится ли вам, как у нас отмечается День Победы? Если вам нравится, вас все устраивает, он отмечается наилучшим образом, позвоните нам прямо сейчас по телефону 660-06-64. Если вам скорее не нравится то, как у нас отмечают День памяти павших, День Победы – телефон 660-06-65.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

М. КОРОЛЕВА: Давайте еще раз я повторю телефоны и вопрос. Нравится ли вам, как у нас отмечается День Победы? Если вам нравится, звоните по телефону 660-06-64. Если не нравится, для вас второй телефон – 660-06-65. Несколько минут, минуты 3 – 4, будет продолжаться наше электронное голосование.

Пока у нас остается время, я просто вот скажу о том, что происходит, например, в Германии. Ну, вы понимаете, что там, конечно, никакой день победы не отмечается. Да? 8 мая в ГДР, например, праздновали День освобождения, так он назывался, когда ГДР существовала еще. Но в ФРГ 8 мая отмечали как День освобождения от национал-социализма или День демократии. Он был рабочим днем, но в юбилейные годы проводились даже, так сказать, праздничные мероприятия. Сейчас 8 мая в Германии, конечно, не отмечают так, как в России, но вспоминают, что в этот день закончилась самая кровопролитная и жестокая в истории человечества война. Война, которая принесла немецкому народу много горя. Ну, этот день в Германии сейчас называется Днем скорби и памяти.

Еще, пожалуй, о чем можно сказать – о Дании. Значит, 5 мая, так же, как и в Нидерландах, в Дании это День освобождения от фашизма. Кроме того, датчане 9 апреля вспоминают оккупацию Дании войсками гитлеровского Рейха. И в этот день до полудня государственные флаги Дании приспускаются в знак скорби, а после 12-ти принимают прежнее положение в знак свободы Дании.

Дни памяти павших: как их отмечают в разных странах? И нравится ли вам, как их отмечают у нас? Обо всем этом мы продолжим говорить через несколько минут, сразу после кратких новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве, Марина Королева по-прежнему здесь, в студии. Мы продолжаем программу «Поехали?» и говорим сегодня о днях памяти павших, как их отмечают в разных странах, и нравится ли вам, как у нас отмечают День Победы, вот пока мы не слишком далеко от этого праздника ушли, всего несколько дней прошло. У всех есть свои воспоминания по этому поводу, свои впечатления. Давайте только мы уже остановим, пожалуй, электронное голосование, потому что, в общем, все понятно. Я его останавливаю, все. Итак, я спрашивала вас как раз вот об этом самом: нравится ли вам, как у нас отмечается День Победы? Надо сказать, что я, в общем, довольно сильно удивлена, если не сказать изумлена. Потому что я-то думала, что меня сейчас пристыдят за этот разговор вообще, потому что все довольны, всем все нравится. Так вот, из тех, кто позвонил нам за эти несколько минут, 27 процентов только сказали, что им нравится, как у нас сейчас отмечается День Победы. 27 процентов. Но 73 процента считают, что отмечать День Победы, видимо, надо как-то по-другому. Ну, то есть я исхожу из того, что 73 процентам то, что происходит сейчас, не слишком нравится. Ну мы об этом еще с вами поговорим в прямом эфире, телефон 363-36-59. Вы можете прямо сейчас звонить и рассказывать о своем опыте, если вы видели дни памяти павших, как они отмечаются в других странах, или если вы готовы ответить на вопрос: просто вот как вам кажется, как стоило бы отмечать такие дни у нас?

Здесь мне довольно много всего пишут. Ну, например, кто-то мне пишет, что у нас 8 мая считается днем памяти павших, а 9 Мая – День Победы. Ну вот, честно сказать, я о таком разделении слышу впервые. Может быть, это действительно так? Ну вот Юра напоминает мне о том, что День поминовения у нас есть – 22 июня. Ну да, в общем, это так, это день начала войны. Но все-таки, как мне кажется, это немножко другое, потому что как раз в день окончания войны подводятся такие вот скорбные и ужасные часто итоги. Для России, для Советского Союза они были просто катастрофическими, и эти итоги, собственно, не подведены до сих пор. То есть подсчет идет до сих пор, и историки спорят о том, сколько погибло здесь, на территории бывшего Советского Союза и нынешней России – 20 миллионов, 25, цифра уже там 28 миллионов называется. То есть, ну, страшные цифры. И все это, конечно, связано и с днем окончания войны, не только с днем начала войны. Так надо ли радоваться, надо ли праздновать, или это исключительно день скорби и памяти? Ну давайте, телефон прямого эфира 363-36-59, и мы слушаем сейчас вас. «Эхо Москвы». Здравствуйте. От приемника сразу подальше, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Отхожу.

М. КОРОЛЕВА: Да, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр.

М. КОРОЛЕВА: Александр, были где-то, в какой-то другой стране, видели, как это происходит?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я просто хочу высказать свое мнение по поводу празднования Дня Победы.

М. КОРОЛЕВА: А как вам кажется, как надо было бы праздновать его? Или вас все устраивает?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня все устраивает. И я считаю, что День Победы – это не день памяти и скорби, это действительно праздник.

М. КОРОЛЕВА: А почему, Александр?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что, наверное, вы знаете о планах фашистской Германии, которая собиралась напасть на Советский Союз.

М. КОРОЛЕВА: Ну, она не только собиралась, она напала на Советский Союз.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да. И эти планы предусматривали полностью устранение нашего государства с лица Земли.

М. КОРОЛЕВА: Нет, это понятно, Александр, хорошо. Но тот день, когда мы…

СЛУШАТЕЛЬ: И конечно, радует тот факт, что государство наше осталось.

М. КОРОЛЕВА: Да. Но только ценой огромных потерь тоже. Правда же?

СЛУШАТЕЛЬ: Естественно, да. И у нас есть день памяти и скорби – 22 июня.

М. КОРОЛЕВА: Но это день начала войны. Правда же? А в день начала войны еще такого количества жертв, скажем, не было. А о том, сколько народу погибло, мы, в общем, узнали ближе к концу войны. Правда же?

СЛУШАТЕЛЬ: Естественно. Но дело в том, что мой дед был ветераном, он прошел всю войну от начала и до конца. И День Победы для него был чем-то, ну, скажем так, очень высоким. Он всегда готовился к нему и всегда присутствовал на каждом параде, который проводился.

М. КОРОЛЕВА: Александр, а вот для него, для деда… вот это интересный вопрос. Вот вы можете припомнить его чувства? Они были, скорее, такими праздничными, ну, то есть вот, что называется, пой, гуляй, пляши? Или все-таки для него это был, скорее, день такой, когда он вспоминал, когда он, может быть, плакал, может быть, когда он грустил?

СЛУШАТЕЛЬ: На мой взгляд, день «гуляй, пляши» немножко не подходит к этому празднику. День «гуляй, пляши» - это, скорее всего, свадьба.

М. КОРОЛЕВА: Но, Александр, у нас-то, тем не менее, это происходит именно так. У нас гуляния, у нас концерты…

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я такого не видел. На самом деле везде приглашают ветеранов, даже в малых городах России…

М. КОРОЛЕВА: Ну да.

СЛУШАТЕЛЬ: Ветераны участвуют в этих мероприятиях, их там чествуют, воздают почести, возложение… Все это проходит в торжественной обстановке. Мне кажется, что на самом деле это заслуженно. Наверное, они этого заслужили. Просто жалко, что ветеранов становится с каждым годом все меньше и меньше.

М. КОРОЛЕВА: Ну это-то процесс естественный. Неестественный процесс заключается в том, что живут они не то чтобы лучше и лучше. Вот это действительно ужасно, Александр, как мне кажется. То, что они умирают, это хотя бы понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, всей семьей мы проехали… (неразб.), возложили цветы. Ну и в то же время мы участвовали в этих праздничных мероприятиях. И, в общем-то, ну, скажем так, какой-то дух единения возникает, вот когда эти мероприятия посещаешь. Связь с прошлым, связь с предками. То есть я думаю, что нельзя эти мероприятия сводить только к памяти и скорби. И еще я вам хотел бы сказать, что мои родители, они были детьми в тот период, когда победа была уже недалеко. Они помнят те моменты, когда люди этот день отмечали всеми улицами.

М. КОРОЛЕВА: Ну да. Это совершенно верно, да, это многие об этом рассказывают. И салют, и так далее.

СЛУШАТЕЛЬ: …пой, пляши… Потому что действительно это вызывало у людей радость. А сейчас мы просто забываем об этом. Мы забываем о том, что нас хотели сделать расой рабов.

М. КОРОЛЕВА: Но не сделали. Да, Александр?

СЛУШАТЕЛЬ: Об этом никто не вспоминает. Да, и не сделали благодаря тем, кого мы чествуем в эти дни. И то, что произошло во Львове, допустим – это, на мой взгляд, не сознание народа или что-то, а вот именно то, что…

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, Александр. Вы меня простите, я вас прерву, потому что мы сейчас с вами уйдем уж очень далеко, это уже совсем другая тема, правда. Мы немножко о другом. Спасибо вам. Напомню, телефон прямого эфира 363-36-59, и для ваших СМС-ок +7 985 9704545. Ну вот давайте я несколько СМС-ок прочту, пожалуй: «Надо отмечать окончание войны, помянуть погибших, отдать должное ветеранам. Но ни в коем случае нельзя отмечать победу», - пишет нам слушатель по Интернету. Так… «Убежден, 8 и 9 мая должны не праздником, а днями светлой памяти и поминовения, - пишет Федор. – И что это за победа, которая бросила победителей в лагеря, а остальных заставила жить в нищете до наших дней?». А вот, здесь пишет нам Фернанду: «Марина, живу в Венесуэле. Что бы кто ни говорил про Уго (Чавеса, видимо, ну, то есть наверняка про него), но он помнит, чтит и свято отмечает годовщину Второй мировой. Был в этом году в Каракасе: на 5 минут, как в Израиле, раздаются сирены. И люди стоят на месте, понурив головы». Так. И, кстати, где-то тут было еще по поводу Израиля, но там свои тоже дни памяти павших, хотя там и 9 Мая отмечается. И, кстати, вот здесь мне написали: «В Израиле 22 июня горюют и пьют, не чокаясь. 9 Мая – праздник, и евреи из России празднуют дай Бог!» - пишет Леня из Питера. Ну, в Израиле, кроме того, есть День памяти воинов, павших за независимость Израиля. И вот здесь, спасибо Иосифу за напоминание, действительно этот день отмечается за день до Дня независимости. То есть сначала это день катастрофы, когда действительно звучат сирены, когда люди вспоминают погибших. А на следующий день – День независимости, и там уже это праздник, вот это действительно праздник. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». И мы сейчас слушаем вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

М. КОРОЛЕВА: Да. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Елена, Подмосковье.

М. КОРОЛЕВА: Да, Елена.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня тетка и ее муж закончили войну в Берлине. Дядя уже умер, тетка жива, но, к сожалению, состояние очень плохое.

М. КОРОЛЕВА: Так, Елена, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Для них это самый дорогой, они всегда говорили, праздник в жизни. Я считаю, что мы сейчас просто как бы привыкли отмечать так, как отмечали все эти годы. То, что вот этот парад, он действительно очень был имперский, помпезный, это не вызывает сомнения. Но для россиян он остался очень любимым праздником.

М. КОРОЛЕВА: Елена, скажите мне, пожалуйста. А как бы вы хотели, чтобы этот день отмечался? Я так понимаю, что вы не про какую-то другую страну нам хотите сказать, а про нас. Вот как бы вы хотели, чтобы этот праздник выглядел? Вот что должно в нем быть?

СЛУШАТЕЛЬ: Меньше помпезности, больше действительно уважения к ветеранам. Больше гордости за ту страну, то время, которое…

М. КОРОЛЕВА: Ну вот вам, пожалуйста, на параде, вот вам гордость за ту страну. Все. Вам там все показали, все сказали.

СЛУШАТЕЛЬ: Немножечко не так. И акценты были сделаны все-таки на мощь. А вот ветераны, мы все знаем, в каком они сейчас недостойном положении живут. Если Франция действительно своих ветеранов чтит… Я была во Франции, я знаю, какое отношение к ветеранам…

М. КОРОЛЕВА: Вот это и есть самое интересное, Елена. Какое к ним отношение?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, можно сказать, не то что уважительное, а действительно достойное обеспечение старости – это дом инвалидов… Франция не забывает своих героев, она чтит. У них, вы извините, другой, наверное, менталитет.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо, Елена, все, спасибо. Просто мне хочется послушать и других наших слушателей, а кроме того, у нас еще есть несколько мнений наших гостей. Ну, точнее, впечатлений. Таких, как у Алексея Симонова, руководителя Фонда защиты гласности, которому тоже есть, чем поделиться с вами, есть, что вспомнить.

А. СИМОНОВ: Я был на Арлингтонском кладбище в Вашингтоне. Это очень аккуратное, очень дисциплинированное, я бы сказал, очень казенное кладбище, которое каждый раз, когда там хоронят, оно становится сразу торжественным, потому что есть жесткий, понятный и очень, я бы сказал, соответствующий духу того, что происходит, ритуал захоронения людей. Я видел это однажды и должен сказать, что это очень помнится. Я был в другом месте. Я был в музее Ятвашем в Израиле, где в это время уже никого не хоронили, потому что это был лабиринт памяти, где ходишь по почти темному, чуть-чуть подсвеченному лабиринту, и из всех углов раздаются голоса, называющие убитых, загубленных, сожженных, расстрелянных, растоптанных евреев, которые читают собственные имена и места, откуда они родом. Я вам должен сказать, что такого сильного впечатления память о войне не производило на меня никогда.

М. КОРОЛЕВА: Это Алексей Симонов, Фонд защиты гласности. Ну, не знаю, был ли кто-то из вас в музее Ятвашем в Израиле. Я была, например. И, как у многих, наверное, у меня самое сильное впечатление там от так называемой детской комнаты – там, где вы видите фотографии детей, там, где… ну, вот она такая темная, все это напоминает немножко звездное небо, и вот там высвечиваются фотографии детей и читаются их имена так же, как и во всем музее. Может быть, действительно нам не хватает каких-то таких мест? Хотя, вроде, есть у нас Поклонная гора, есть Музей военной и боевой славы. Но, может быть, все-таки нам подумать о каких-то новых местах, которые были бы созвучны, ну, например, уже людям других поколений, не только ветеранам, но и тем, кто вот сейчас идет им на смену, кто поймет это, до кого это дойдет. А для этого нужны какие-то уже особые, совершенно новые, другие средства. Ну это в том, что касается музеев. Кстати, там у нас будет мнение еще одного гостя тоже по поводу одного из музеев, но это чуть позже. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Я напомню, мы говорим о днях памяти павших, и не только днях окончания Второй мировой войны, днях победы. Может быть, в других странах это какие-то свои праздники. Если вам есть, чем с нами поделиться, о чем рассказать, звоните. Я слушаю вас сейчас. «Эхо Москвы». Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня Дмитрий зовут, я из Петербурга.

М. КОРОЛЕВА: Да, Дмитрий.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел сказать, что у нас в стране есть даже примеры немножко более четкого отношения к этому празднику.

М. КОРОЛЕВА: Ну, например?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, например, это Петербург с Днем снятия блокады.

М. КОРОЛЕВА: Да. Кстати, да. Да, Дмитрий, это правда.

СЛУШАТЕЛЬ: Это как раз день памяти, это день уважения, это день строгого праздника без разгуляя, без, извините за выражение, пьянки. И мне кажется, что вот если бы 9 Мая был примерно такого же плана вот по празднованию, то это было бы замечательно.

М. КОРОЛЕВА: Ну вот смотрите, Дмитрий, если действительно как-то попытаться представить себе, создать некий образ праздника. Вот представьте себе, что вы его сейчас творите на глазах, на ушах наших слушателей. Значит, вы вот просто попытайтесь представить себе, что должен этот праздник содержать. Вот что там должно быть обязательно, на ваш взгляд? И чего быть не должно?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что в этом празднике должна быть, в первую очередь, память. Вот День снятия блокады начинается с включения всей системы оповещения, как это делается в Израиле, как это делается во многих странах.

М. КОРОЛЕВА: Ну то есть сирена включается, да, по городу?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Она включается не просто, она включается с текстом. И говорится, что это память, что погибло такое количество людей, что блокада длилась 900 дней, что мы это помним, что для нас это важно. И дальше все мероприятия, они носят, может быть, официальный характер. Но именно то, что они замыкаются в официальности, делает это все более строгим. Что нет вот молодежной гулянки по улицам с распитием пива и разбитием бутылок. Хотя, с другой стороны, вот появился недавно такой момент: вот на Невском проходят ветераны вечером, и когда они идут, совершенно искренне люди им кричат «спасибо!».

М. КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду, простите, День снятия блокады или День Победы?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот с проходом ветеранов – это День Победы. И это момент искренний.

М. КОРОЛЕВА: Смотрите, это здорово. Мне кажется, что, в общем, это никому бы не помешало и сейчас и у нас. Но вот когда я вспоминаю, конечно, парад с провозом, протаскиваем техники, да еще и с бесчисленными репетициями всего этого действа, я, честно говоря, не очень понимаю, зачем это нужно и кому, если главные в данном случае все-таки те, кто еще остались в живых, то есть ветераны.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, в общем, да. Вот тут я с вами абсолютно согласен. Зачем 20 тысяч пехоты выводить на Красную площадь, никак понять не могу. Можно обойтись тысячью…

М. КОРОЛЕВА: Понятно, Дмитрий. То есть все-таки для вас это прежде всего такой день памяти и более строгого праздника, что ли, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Ну давайте еще один звонок послушаем. Слушаю вас сейчас. «Эхо Москвы». Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей, я из Москвы.

М. КОРОЛЕВА: Да, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот мне бы хотелось сказать по поводу празднования Дня Победы. Мы его никогда не сможем праздновать так же, как в других странах. Потому что…

М. КОРОЛЕВА: Сергей, Сергей, вы меня простите, конечно. Но очень плохой звук. Я была бы рада вас выслушать, но, к сожалению, не эфирный звук. Попробуйте перезвонить, может быть, еще успеете. 363-36-59. Сейчас мы слушаем вас. «Эхо Москвы». Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

М. КОРОЛЕВА: Да, «Эхо Москвы». От приемника подальше.

СЛУШАТЕЛЬ: Я тебе хочу…

М. КОРОЛЕВА: Да, понятно. Значит, тогда давайте мы послушаем вот кого. Послушаем, пока вы сейчас звоните, Михаила Барщевского, юриста. Он-то побывал в Германии, и вот здесь, говоря, кстати, о музеях, мы говорили с Алексеем Симоновым, Михаил Барщевский тоже видел один необычный музей. И вы сейчас поймете, как он связан с этими днями и с… ну, не праздниками, конечно, но вот днями памяти.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Попробую очень быстро рассказать историю посещения музея «Орлиное гнездо» - бункера Гитлера. Там два этажа – фотографии, и один этаж бункера. Я хожу по верхнему этажу – фотографии Гитлера, Риббентропа, Геббельса, Бормана с женами, с детьми, с собаками. Ну, заканчивается первый этаж, я друзьям говорю: «Слушайте, ребята, а это же музей гитлеризма». Абсолютно нормальные люди, даже, в общем-то, где-то симпатичные. Дети на руках, собаки… Следующий этаж, мимо которого ты пройти не можешь физически. И появляется карта размещения концлагерей в Германии, в Польше в таком-то году, в таком-то году. Фотографии повешенных, фотографии расстрелянных. Причем, знаете, одна фотография, вот у меня мороз по коже – ров, заполненный телами, стоит группа обнаженных женщин надо рвом, немножко в стороне, в двух метрах, беременная женщина прикрывает грудь, ее вгоняют в ту толпу, и мы понимаем, что сейчас будет расстрел вот этих, это будет следующий слой в этой яме. Количество погибших немцев: 16 миллионов человек погибших. Количество погибших в других странах… То есть, короче говоря, вот пошли эти факты. Гениально сделанный музей! Потому что когда ты выходишь из него, ты понимаешь, что проблема не в Гитлере конкретно, Риббентропе, в ком-то из них. Конечно, сволочи, конечно, мерзавцы, конечно, людоеды. Но не в этом проблема. Вроде нормальные люди… Но они стали носителями нацистской психологии и погубили свою страну – 16 миллионов немцев плюс территории потерянные. Они погубили десятки миллионов на всем свете. То есть это музей, который показывает, что нацизм – это страшно. Носителями в данном случае выступили вот эти мерзавцы. А могли быть другие.

М. КОРОЛЕВА: Михаил Барщевский. Ну вот так, собственно, страна, которая когда-то проходила с фашистскими свастиками по Европе, по другим странам, по территории Советского Союза, вот так она медленно, но верно изживала в себе нацизм. Чему-то, наверное, и мы могли бы у них поучиться, как ни странно это для вас, может быть, прозвучит.

Вот Татьяна тут пишет по СМС: «Печальное наблюдение. Гуляла в парке с плеером, нашла «Минуту молчания». А вокруг едят шашлыки и веселятся». Ну вот да, Татьяна, к сожалению, так у нас все перемешено. Как вот здесь один из слушателей написал: «Мы – дикари, и празднуем, как дикари». Ну вот здесь я, пожалуй, не соглашусь. Но, во всяком случае, если вспомнить то, о чем говорил у нас в самом начале Алексей Венедиктов, рассказывая о том, как это происходит в Голландии, вот если эти две минуты молчания, то они для всего Амстердама минуты молчания. И, скажем, в кабачке каком-то, в ресторанчике официанты просто остановятся, скажут вам «тс-с-с», приложат палец к губам, и все будут молчать. Но не потому, что кто-то заставляет это делать, а просто потому, что понимают: да, это делать надо. Вот. Алексей из Москвы: «Да пусть начнут зачитывать имена погибших москвичей из года в год. Хотя бы это». На самом деле да, здесь очень много таких предложений. И Юля из Жигулевска: «Почему бы не приходить на площади с табличками с именами воевавших, родных и не только?». Ну, с другой стороны, есть вот такие мнения: «Вашим 73 процентам (это по поводу тех, кто у нас проголосовал в электронном голосовании) просто не нравится великая Победа моей (не вашей, заметьте) страны», - пишет Маша, «не любящая демагогии, блуда на крови». Ну, Маша, вы и оставайтесь при своем мнении. Ну, могли бы проголосовать. Я надеюсь, вы проголосовали, добавили свой голос к 23 процентам. Так, вот еще, да, это Юля: «Должны быть имена погибших везде и всюду, а не ленточки». Так… «9 Мая – это единственный праздник, который носит патриотический оттенок, так как больше ничего не осталось – ни 7 ноября, ни 1 Мая». «Также 9 Мая – возможность побряцать броней напоказ», - пишет Константин из Самары, Константину – 27 лет.

Ну что, заканчиваем мы сегодняшнюю программу «Поехали?». Мы говорили сегодня о днях памяти павших: как их отмечают в разных странах и у нас. Еще раз напомню, что если судить по результатам нашего электронного голосования, лишь 27 процентов тех, кто нам позвонил, этим 27 процентам нравится, как у нас отмечают День Победы сейчас. 73 процента сказали, что это празднование им не понравилось. Я – Марина Королева, программа «Поехали?». Счастливо.