Купить мерч «Эха»:

Старики, кто должен заботиться о них - дети или государство? (на опыте разных стран) - Поехали? - 2011-05-04

04.05.2011
Старики, кто должен заботиться о них - дети или государство? (на опыте разных стран) - Поехали? - 2011-05-04 Скачать

М. КОРОЛЁВА: 22 часа 9 минут в Москве, всем добрый вечер, Марина Королёва в студии, Тихон Дзядько редактор нашей программы, и вы его сегодня ещё услышите. Мы сегодня говорим с вами о стариках, точнее о другом, о том, кто должен о них заботиться, о стариках, дети или государство. Причём, мы попытаемся решить этот вопрос, как-то ответить на него, и на опыте других стран тоже, не только России. Потому что возможно, кто-то из вас жил в других странах, видел, как построена там пенсионная система. Что-то я процитирую, потому что по интернету получила довольно много сообщений на эту тему, также как и вопросов, что-то расскажу вам я, что-то наши гости. Всё это вы обязательно сегодня услышите. И напомню средства связи с нами. Не забывайте о том, что у нас на сайте www.echo.msk.ru, кроме всего прочего, идёт ещё видеотрансляция, которую осуществляют наши партнёры, компания "Сетивизор". Там по крайней мере вы можете с двух ракурсов видеть то, что происходит в нашей студии. +7-985-970-45-45, это для ваших СМС-вопросов и замечаний, и кроме того вам обязательно понадобится телефон прямого эфира, 363-36-59, кто должен заботиться о стариках, дети или государство, об этом мы сегодня говорим. Но для начала, как всегда, наша традиционная рубрика "Новости миграции", в исполнении как раз Тихона Дзядко.

НОВОСТИ МИГРАЦИИ:

Т. ДЗЯДКО: Европейская комиссия сегодня выступила с предложением в ряде случаев предусмотреть возможность введения временного пограничного контроля внутри зоны шенгена, одобрив инициативу Франции и Италии. Ранее Рим и Париж, которые столкнулись с притоком мигрантов из ряда стран северной Африки, направили председателю еврокомиссии Жозе Мануилу Барозу письмо с предложением о модернизации шенгенских соглашений. Они попросили восстановить временный пограничный контроль внутри шенгенской зоны. Как сообщил еврокомиссар по внутренним делам Сисилиа Мальстрем, инициатива еврокомиссии предусматривает возможность временного восстановления контроля на внутренней границе в зоне шенгена, в случае, если государство, не граничащее со странами, не входящими в шенген, окажется несостоятельное обеспечение контроля въезда в шенгенскую зону. Кроме того, эта мера предусмотрена для тех государств, которые столкнулись с наплывом мигрантов. ""В США существуют лобби в поддержку отмены виз России" - рассказал российским журналистам в Вашингтоне глава комитета совета федерации по международным делам Михаил Маргелов"" - передаёт "РИА". "Виза - это тема не такая уж и экзотическая" - рассказал он - "В университете Миссисипи я сейчас натолкнулся на совершенно колоссальное американское лобби в поддержку идеи отмены виз России. Студенты и преподаватели задействованы в межвузовских обменах, и считают, что это надо делать, и делать срочнейшим образом, и даже пишут письма в конгресс по этому поводу" - рассказал сенатор. "Еврейская община Европы обеспокоена антисемитизмом, и новыми негативными тенденциями антисемитизма" - заявил в воскресенье президент европейского еврейского конгресса Вячеслав Кантр. Представленные им исследования демонстрируют уменьшение числа антисемитских выступлений по всему миру в прошлом году. Но качественное изменение характера антисемитских проявлений вызывает тревогу. Как утверждают авторы доклада: "Уменьшение актов антисемитизма в прошлом году связано с резким антисемитских выходок по всему миру в 2009-м, зарегистрированных в ходе проведения Израилем операции "Литой свинец". На этом фоне показатели прошлого года демонстрируют снижение. В Финляндии создаётся партия, которая копирует немецкую национал-социалистическую партию названием и идеологией. Председатель национал-социалистов Питко Лоумен заявил, что главная идея партии, народ и отечество, и защита белой расы. Главная задача определена борьба с эмиграцией. Прежде всего национал-социалисты выступают против эмигрантов с другим цветом кожи. Руководитель партии называется Фюрером, которым может стать любой. Представитель финской полиции и безопасности заявила, что не видит в вывешенной в интернете программе партии ничего, чем стоило бы заняться правоохранительным органам.

М. КОРОЛЁВА: Тихон Дзядко, новости миграции, а мы собственно переходим к нашей сегодняшней теме, кто должен заботиться о стариках, дети или государство. Поговорим об этом с вами, в том числе, на опыте разных стран. Я надеюсь, что как раз этот опыт вы можете принести в нашу программу, рассказать о том, что и где вы видели, где вы жили, в каких странах какая пенсионная система, как вообще там живётся старикам, и кто ими занимается, занимается прежде всего в материальном смысле этого слова, это дети или государство. Смотрите, то, что касается, например России. Дело в том, что пенсионная реформа становится довольно острой темой в предвыборной кампании у нас в стране. Руководство "Единой России" в начале апреля пообещало исключить из партии всех, кто заговорит о повышении пенсионного возраста. Но в российском союзе промышленников и предпринимателей, например, появились идеи о более кардинальном пересмотре пенсионной модели, как таковой. Например, бизнес-сообщество предлагает снять всю ответственность с государства за выплату достойного размера пенсий. Правда здесь речь не идёт о том, чтобы перекладывать это бремя на детей, там речь идёт о другом, размер пенсий, пенсионный возраст должны стать личным делом каждого отдельного работника, который будет самостоятельно откладывать средства на свою достойную старость. А государство, оно вроде бы должно платить гражданину самый минимум только за то, что он гражданин России, и работал на страну. Например, такое мнение высказал Игорь Юркенс, председатель комитета РСПП по развитию пенсионных систем.. И кроме того, руководитель аналитического центра "Инсор", который, как вы знаете, близок к президенту Дмитрию Медведеву. В общем, всё остальное это забота уже самого гражданина. Собственно с этими идеями, например, согласен и ректор академии народного хозяйства Владимир Мао. Он считает, что нужна совершенно новая модель пенсионного обеспечения в России, и что в ближайшее время предвыборной альтернативой повышению пенсионного возраста может стать практически полный отказ государства от обеспечения достойного уровня пенсий. Это я тут цитирую в том числе "Независимую газету". Это то, что у нас. Получила я несколько вопросов - замечаний в интернете к нашей программе. Вот, например пенсионер из Израиля пишет, как я понимаю, наш бывший соотечественник: "Государство давным-давно должно было ввести законодательство о накопительной пенсии, которая позволяет на старости лет старикам жить в приличных пансионатах. В СССР пенсионер при выходе на пенсию получал пенсионную книжку и благодарность по службе. А в других странах человек при выходе на пенсию получает равное месячному заработку, помноженному на количество лет, проработанных им на данном предприятии". Действительно, ничего не скажешь, хорошее наверно получается единовременное пособие. Но в данном случае, пенсионер из Израиля, как я понимаю, призывает всех к тому, чтобы государство обеспечивало достойную пенсию и достойную жизнь старикам. Но вот здесь с другой стороны пишут и о том, что дети должны заботиться о стариках, правда государство должно помогать им в этой заботе. То есть, инициатива исходит от детей, и от стариков. К примеру, давать беспроцентные и бессрочные кредиты, то есть выкупать своих стариков у государства. Сынок берёт у государства миллион рублей, полностью обеспечивает своего старика всю жизнь сам, пусть будет и такая возможность. Несколько, как мне кажется, фантастическая возможность, но может быть. Вот это всё мы с вами сегодня обсудим, кто на ваш взгляд должен заботиться о стариках, возможно, они сами, кстати, возможно государство, возможно дети, рассмотрим пример Китая в том числе. И напоминаю, что вы можете нам писать и звонить, +7-985-970-45-45, это для ваших СМС-ок, и телефон прямого эфира вам потребуется уже буквально через минуту, 363-36-59. А пока давайте послушаем первого из наших гостей, что думает по этому поводу Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Во всех цивилизованных странах о стариках заботится государство. Вообще, чем страна цивилизованнее, это относится к странам западной модели развития, тем эта страна реально социальнее, реальный в развитых западных странах социализм в его лучшем виде. И там конечно государство заботится о стариках, но это не значит, что дети не заботятся. Вообще, это разные вопросы, это вопрос государственной морали, и общечеловеческой морали. Государство, которое уважает себя, обязано заботиться о стариках. Но человек, который просто считает себя человеком, которого мать родила, он обязан заботиться о своих родителях, когда они становятся немощными, здесь просто вопроса нет. Поэтому, просто в одних странах и государство, и дети, а в других только дети.

М. КОРОЛЁВА: Итак, это был Николай Сванидзе, как вы поняли, он предлагает, чтобы главным образом за материальную составляющую отвечало государство, а за моральную, что называется, дети. И вот здесь по СМС: +7-985-970-45-45 Дмитрий из Екатеринбурга нам пишет: "Наши старики обделены вниманием не только детей, а за их отсутствием и государства. Посмотрите, как живут пожилые люди в домах престарелых у них, и у нас, какое там и здесь отношение". О том, что здесь, мы примерно знаем, а о том, что там, я надеюсь, что расскажете, в том числе и вы по телефону 363-36-59, телефон прямого эфира, и сейчас мы слушаем первый звонок. "Эхо Москвы", здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте.

М. КОРОЛЁВА: Как вас зовут?

Слушатель: Валентина Григорьевна.

М. КОРОЛЁВА: Валентина Григорьевна, вы у нас откуда?

Слушатель: Я из Московской области, мне 73 года.

М. КОРОЛЁВА: Да, вот ответьте, если можно сразу на наш вопрос, кто, как вы считаете, должен заботиться о стариках, дети или государство?

Слушатель: Вы знаете, конечно, государство.

М. КОРОЛЁВА: А почему конечно, это совершенно не очевидный ответ.

Слушатель: Вы знаете, в чём дело, вот представьте себе, я отработала 45 лет, и кто обо мне должен заботиться в настоящее время.

М. КОРОЛЁВА: Подождите, вы же работали не только на государство, но и на свою семью тоже?

Слушатель: Конечно.

М. КОРОЛЁВА: Дети есть у вас Валентина Григорьевна?

Слушатель: Да конечно, один сын.

М. КОРОЛЁВА: Прекрасно, почему бы например сыну, я так понимаю, он человек ещё относительно молодой, почему бы ему не позаботиться о матери, и обеспечить ей достойную старость?

Слушатель: Как он сможет позаботиться, когда у него трое детей.

М. КОРОЛЁВА: Но Валентина Григорьевна, ведь потом дети будут заботиться о нём.

Слушатель: Хорошо, не знаю, что ждёт его детей, страшно даже становится в настоящее время, становится страшно, что ждёт моих внуков.

М. КОРОЛЁВА: Валентина Григорьевна, я вас поняла, спасибо, просто я так понимаю, что опыта каких-то других стран у вас нет, просто вы ответили на наш вопрос, я поняла ваш ответ, но мне бы хотелось, чтобы нам позвонили сегодня и те, кому есть с чем сравнивать. Спасибо вам большое Валентина Григорьевна. 363-36-59, и мы сейчас слушаем следующий звонок. Здравствуйте.

Слушатель2: Здравствуйте, Игорь, студент, Москва.

М. КОРОЛЁВА: Да Игорь.

Слушатель2: Я могу рассказать, как в Америке дом престарелых работает.

М. КОРОЛЁВА: Это прекрасно, у вас есть опыт, что называется, своими глазами?

Слушатель2: Да, я жил в Америке год в школьные годы, штат Оригон, этот штат очень признан, как штат пенсионеров за счёт своей природы, климатических условий. У дома престарелых в основном стоят "Mustang", "Ford" последних моделей. Я заходил туда, социальную помощь оказывал от школы, люди благообразные, все доброжелательные, телевизор, и само собой все удобства, чисто, уютно, порядочно, мне всё это очень нравилось. У нас в России, к сожалению там не был, не могу ничего сказать.

М. КОРОЛЁВА: И, слава Богу, что не были, есть наверно такие дома престарелых, где вам бы и понравилось, но по большей части, просто посмотрите фотографии в интернете, их там довольно много.

Слушатель2: Хорошо.

М. КОРОЛЁВА: Игорь, а вот вы всё это когда перечисляете, а хотелось бы спросить, за чей счёт это всё делается?

Слушатель2: Есть наверно два разных типа, есть, когда помогают дети, а в основном конечно государство.

М. КОРОЛЁВА: Вы знаете, вот не уверена я, боюсь Игорь, что у вас не совсем правильные сведения, не государство в Америке, по крайней мере, обеспечивает такие условия в домах престарелых. Во-первых, там условия разные, но, во-первых, там не доходит до каких-то скотских условий, как я понимаю, но там человек вкладывает сам свои средства, причём эти средства очень разные. Насколько я знаю, это исключительно за счёт собственных средств, накоплений каких-то, и пенсионных в том числе.

Слушатель2: Я знаю, что там есть что-то типа инвестируй один миллион в экономику, и по жизни ты будешь обеспечен до конца. По крайней мере, подобный план раньше был в Америке, когда человек с помощью своих отчислений миллион отдавал экономике государства во все эти фонды, и по жизни он был обеспечен до её конца.

М. КОРОЛЁВА: Но наверно тот, кто отдаст миллион, наверно вправе рассчитывать на это. А если кто-то этого сделать не может, что же ему, в каких-то ужасных условиях?

Слушатель2: Плюс у них есть какая-то социальная помощь, как у нас по типу пенсий. Не может быть, что государство не вкладывается в пенсионеров вообще. Я привёл отдельный пример, возможно, что это штат пенсионеров, по крайней мере, там всё было на высшем уровне, высшего разряда.

М. КОРОЛЁВА: Понятно, а вы бы как ответили на наш вопрос, кто должен обеспечивать старикам достойную жизнь, дети или государство?

Слушатель2: Я думаю что оба, и дети, и государство должны помогать. Просто надо понимать, что государство не может давать большие деньги без большого НДФЛ. Если НДФЛ в европейских странах 50 процентов, я налоговик, то в России НДФЛ 13 процентов, поэтому, в общем, рабочий капитал у нас не такой уж и большой, я имею в виду в плане налогов. Если была бы ставка выше, то само собой платить пенсионерам могли бы больше.

М. КОРОЛЁВА: Смотрите, в плане налогов с частных лиц, да наверно, они не такие большие. А, например, налоги с крупных компаний, нефтяных, газовых, они у нас будут поболее чем во многих других странах, так что деньги в стране водятся. Спасибо вам Игорь большое. Я просто хотела в продолжение разговора с Игорем рассказать вкратце, как это происходит в соединённых штатах. Соединённые штаты называют раем для тех, кто заработал на свою пенсию. Там средняя пенсия, средняя, я подчеркну, 1164 доллара. Как говорят, для Америки не самые большие деньги, но, тем не менее, пенсии и пособия пожилым людям США стартуют от 300-т долларов, для тех, кто вообще, ни года не отработал на благо штатов, и не может претендовать на помощь штата. Если есть хотя бы небольшой стаж и право доплаты, то будет около 600-т долларов. Рядовые пенсии стартуют от 700-т - 800-т долларов. Инженеры, IT-специалисты и другие техники с зарплатой около 8-ми тысяч долларов получают пенсию примерно в полторы тысячи. Больше всех, как говорят, получают пенсионеры военные, госслужащие, и бывшие сотрудники авиакомпаний, у них от 2-х до 3-х тысяч долларов. Особых льгот, тут Игорь говорил, для пенсионеров нет, но это компенсируется низкими ценами, а также всякими предложениями и распродажами, акциями на питание, а одежду, и прочие потребительские товары. Кто-то живёт в социальном жилье из пенсионеров, кто-то в кондоминиумах и специальных жилых комплексах, они называются "Для тех, кому за 55". Там обычно есть бассейн, вывоз мусора, мелкий ремонт. За услуги, и прочий комфорт надо доплачивать 200 - 400 долларов. Кто-то живёт по-прежнему в своём доме, на земле, ещё даже имеет возможность этот дом обновлять, и менять автомобили. Это вот то, что касается соединённых штатов, но там, я ещё раз подчеркну, система достаточно жесткая. Сколько ты в течении своей жизни зарабатывал, заработал, сколько ты вложил в свои пенсионные фонды с накоплений, столько ты потом и будешь получать. То есть, здесь не дети, и в каком-то смысле не государство, оно обеспечивает самый минимум необходимый, а всё остальное это ты сам в течении своей жизни. Давайте мы послушаем ещё одно мнение. Это у нас Анатолий Ермолин.

А. ЕРМОЛИН: Конечно, о стариках должны заботиться в первую очередь дети, это главный оплот, в общем, семья, это наверно самая главная ячейка общества, я таким штампом говорю, но, тем не менее, это самая главная крепость, на которую в своей жизни может рассчитывать человек. Другое дело, если в нашей стране всё сведётся исключительно к семье, это будет означать, что у нас отвратительное государство. Потому что нормальное государство состоит из нормальных семей, но при этом делает всё возможное, чтобы сделать жизнь этих семей достойной, защищённой, и правильной. Поэтому на самом деле на этот вопрос надо отвечать комплексно, что те же самые дети, которые должны обеспечивать защищённость своих родителей, они должны настаивать на том, чтобы у нас было нормальное государство, и чтобы оно помогало им защищать тех же самых стариков.

М. КОРОЛЁВА: Вот как видите, Анатолий Ермолин начал с детей, а потом вернулся к тому, что кроме детей должно быть ещё ответственно государство, которое эту систему обеспечивает и поддерживает. Я прочитаю сейчас СМС-ки, но прежде, чем я это сделаю, давайте мы запустим сейчас электронное голосование. Вопрос я ставлю по-прежнему такой двухсторонний, не включая никаких средних вариантов, а именно так, кто должен заботиться о стариках, на ваш взгляд, дети или государство. Если вы считаете, что заботиться о стариках должны дети, то звоните по телефону 660-06-64. Если вы считаете, что это исключительно забота государства, то для вас второй телефон 660-06-65.

ИДЁТ ГОЛОСОВАНИЕ.

М. КОРОЛЁВА: Итак, ещё раз, кто должен заботиться о стариках, дети или государство. Если вы считаете, что это дело детей, тогда для вас телефон 660-06-64. Если вы считаете, что это дело государства, то второй телефон 660-06-65, несколько минут у нас будет продолжаться наше электронное голосование, потом я скажу вам, какие были результаты. Давайте немного СМС-ок: "А бездетных сразу расстреливать, или куда высылать"? - спрашивает Анна, медсестра, у которой зарплата 10 тысяч, а стаж 31 год. Да, здесь многие об этом спрашивают, а что делать, если человек бездетный. Я думаю, что наверно в таких случаях государство, собственно говоря, что-то придумает. Но вопрос довольно частый, действительно. Но с другой стороны был же такой налог на бездетность, его люди выплачивали. Так, что ещё: "В Финляндии минимальная пенсия 690 евро, это минимум". О Финляндии мы ещё потом поговорим, давайте мы послушаем ещё одну нашу гостью, а потом к новостям. Татьяна Васильева.

Т. ВАСИЛЬЕВА: Само собой, дети должны, дети есть дети, это их родители, и родители не должны испытывать ни в чём нужды, если есть дети, но это не отменяет и заботу государства о пожилых людях, которые пахали на это государство всю свою жизнь, и этой заботы нет.

М. КОРОЛЁВА: Это была Татьяна Васильева, тут мне прислали пословицу: "Одна мать прокормит семерых детей, а семеро детей не прокормят одну мать". Да, и такое бывает, грустная пословица. Мы продолжим наш разговор, кто должен заботиться о стариках, дети или государство, это будет через несколько минут сразу после кратких новостей.

ИДУТ НОВОСТИ.

М. КОРОЛЁВА: 22 часа 33 минуты в Москве, мы продолжаем программу "Поехали", говорим сегодня о том, кто должен заботиться о стариках, дети или государство. На опыте разных стран мы попытаемся с вами всё-таки это сделать. Я призываю звонить тех, кому есть с чем сравнить, кто видел, как работает система пенсионного обеспечения в других странах, или не работает, потому что страны, где пенсия не существует, тоже есть в мире. Поэтому мы будем вам признательны, если вы позвоните нам в прямой эфир по телефону 363-36-59, и расскажете о таком сравнительном опыте, кроме того, у нас по-прежнему работает СМС: +7-985-970-45-45, и я только что завершила электронное голосование, нажала я на кнопочку "Стоп". Итак, что мы имеем, за несколько минут у нас проголосовало несколько сот человек, что получилось. 7 процентов тех, кто нам позвонили, считают, что дети должны заботиться о стариках. И 93 процента тех, кто нам позвонил, то есть абсолютное большинство, считают, что это забота государства. Не знаю, тут можно делать разные выводы, с одной стороны можно сказать, вот они какие дети, и родители, которые оберегают детей от таких забот. С другой стороны я понимаю, что здесь скорее камень в другой огород, в огород государства, которое постоянно открещивается от своих обязанностей, и куда-то забирает эти деньги, которые откладываются в пенсионный фонд, а потом говорит: "Нет денег". Так, тут была ещё одна интересная СМС-ка: "Конечно же, дети" - пишет Иван Фомин - "Конечно же дети должны заботиться, чтобы был стимул иметь детей". Я вам скажу, что вот эта идея Ивана, она не нова, потому что кто-нибудь раз в несколько лет обязательно её высказывает. Может быть, вы слышали, как об этом говорил предприниматель Герман Стерлигов, у него просто есть такая теория, что это, во-первых, будет способствовать демографии, потому, что у человека будет стимул иметь много детей, то есть чем больше детей, тем лучше ты будешь обеспечен в старости. И вот несколько лет назад тогдашний мэр Челябинска Михаил Юревич тоже делал такое предложение. Я посмотрела, в интервью "Российской газете" он сказал: "Размер будущей пенсии должен зависеть от количества детей". Мэр предлагал, чтобы родители пенсионеры могли получать определённый процент с доходов своих детей. Он тоже подчёркивал, что это могло бы помочь справиться с проблемой демографического кризиса, потому что если например, у супружеской пары нет детей, у них появится дополнительный стимул для усыновления. Вот тогда же газета "Вечерний Челябинск" провела опрос среди жителей города, и надо сказать, что они не очень такой перспективе обрадовались. Например, там приводится мнение одной читательницы, которая говорит, что о своей старости вообще каждый человек должен позаботиться самостоятельно. А другая читательница сказала, что граждане в России вообще к таким изменениям не готовы, сначала нужно подготовить почву, решить некоторые, довольно серьёзные, экономические проблемы, и вообщ9е всё это должно контролировать государство. Потому что, а если дети не захотят, то кто, когда и как должен осуществлять этот контроль, чтобы эти отчисления, эти проценты родители получали. Итак, 363-36-59, это телефон прямого эфира, я ещё раз напомню, что особенно нам интересны звонки тех, кому есть с чем сравнить, не только Россия, но и опыт других стран, кто и как заботится о стариках. А пока вы нам звоните, давайте мы послушаем мнение ещё одного нашего гостя, это Александра Окопова.

А. ОКОПОВ: В этом отношении наша культура российская довольно существенно отличается от мировой, потому что у нас принято, чтобы сначала родители серьёзно опекали детей, а потом чтобы дети серьёзно заботились о родителях. Я думаю, что в нашей культуре это должно оставаться основным показателем, основным ходом, несмотря на то, какие бы не были высокие пенсии, всё-таки забота о родителях, это важная составляющая человеческой души и человеческой культуры. Поэтому полностью возлагать это на государство, на какие-то общественные, или тем более коммерческие институты, совершенно на мой взгляд, неправильно. Пенсия безусловно, должна быть достойной, но обязанность детей заботиться о родителях, это нужно прежде всего детям для того, чтобы быть нормальными людьми. Конечно в тех ситуациях, когда люди действительно одиноки, такое к несчастью бывает, когда нет ни родственников, ни знакомых, вот в этих случаях должны существовать какие-то общественные институты, которые могут взять на себя заботу о таких людях. И то лучше, если эти институты будут созданы тоже какими-то конкретными людьми на такой общественной инициативе, нежели этим будет заниматься бюрократия.

М. КОРОЛЁВА: Да, это программа "Поехали", это было мнение Александра Окопова, давайте послушаем вас, 363-36-59, телефон прямого эфира, "Эхо Москвы", здравствуйте. Так, это у нас что-то такое странное, нет, извините, 363-36-59, "Эхо Москвы", слушаем вас, здравствуйте.

Слушатель3: Здравствуйте.

М. КОРОЛЁВА: Здравствуйте, как вас зовут?

Слушатель3: Марина, я очень рада, что дозвонилась к вам. Я послала СМС-ку, может видели, меня зовут Нина, мне 58 лет. Я работаю, но в связи с тем, что уже ноги практически не ходят, мне тяжело ходить на работу. Я бы рада работать.

М. КОРОЛЁВА: Нет, никто не говорит, что в пенсионном возрасте нужно работать, не можете, не работайте.

Слушатель3: Я вам к чему хочу сказать, вы сейчас скажете, что только деньги, да государство должно, и дети должны, и я согласна, что вы сказали, что это наша традиция, надо это тоже учитывать. А государство махнуло на нас рукой, но есть очень важная вещь. Я представляю себя, даже если мне кто-то будет немного давать ещё к пенсии, я посмотрела передачу, как в Финляндии организовывают социально активных пенсионеров, понимаете.

М. КОРОЛЁВА: Да, но это немножко другое.

Слушатель3: Подумайте, не всё деньгами, человек может сидит в четырёх стенах...

М. КОРОЛЁВА: Но организуйте себе сами эту самую социальную активность.

Слушатель3: Показали разницу, как это делается, но не всегда это возможно, но это очень важно.

М. КОРОЛЁВА: Смотрите, пример какой-то есть, можно смотреть, как это бывает, сейчас мы сидим и ждём, пока нам организуют эту самую социальную активность. Организуйте своих подружек.

Слушатель3: Вы не видели, а я не могу всю передачу рассказать.

М. КОРОЛЁВА: Нет, конечно.

Слушатель3: Это должны быть условия, где люди могут встречаться, и так далее.

М. КОРОЛЁВА: Согласна.

Слушатель3: Вот этого в нашей традиции как раз и нет.

М. КОРОЛЁВА: Да, этого нет.

Слушатель3: А вы поймите, старики, они живы питанием, лечением, но им нужна активность.

М. КОРОЛЁВА: Понятно Нина, но простите, здесь есть вина и самих стариков, когда они говорят своим детям: "Да ладно, что мы, мы-то уже пожили, а теперь вы давайте". Это что такое, это закопать себя в землю, поставить на себе крест, и так разве можно говорить-то? Просто вот тот самый финский пенсионер, о котором вы рассказываете, он никогда не позволит себе таких слов, потому, что он себя ценит. Спасибо вам Нина. 363-36-59, телефон прямого эфира, но это правда, немножко другая тема, социальная активность пенсионеров, тоже интересная, но другая. Сейчас мы говорим скорее о материальном обеспечении. Я вас слушаю, "Эхо Москвы", здравствуйте.

Слушатель4: Здравствуйте.

М. КОРОЛЁВА: Как вас зовут?

Слушатель4: Я звоню из Москвы, меня зовут Ольга.

М. КОРОЛЁВА: Да Ольга.

Слушатель4: Я бы хотела привести такой пример, как обстоит дело в Норвегии, например, у меня дочь проживает там, в настоящее время, и семья её мужа. То есть, бабушка и дедушка, достигшие 80-ми летнего возраста, приблизительно, когда люди не могут уже сами себя обслуживать. Например, в данном случае оказалось так, что дед моего зятя ещё достаточно крепкий мужчина, ему представилась возможность проживать в отдельной квартире, дом престарелых, где проживает такой же контингент, а бабушка была в таком состоянии, что её здоровье не позволяло без медицинского персонала себя обслуживать. То есть она проживала в этом же доме престарелых, на другом этаже, но за ней был более активный медицинский уход. Что ещё могу сказать, дедушка мог посещать магазины, ему предоставило государство к 80-ти летию (невнятно), то есть он мог сам себе готовить, он мог обедать в общей столовой.

М. КОРОЛЁВА: Смотрите, на это я могу сказать, Норвегия маленькая страна, что там говорить о стране с населением в несколько миллионов человек, и сравнить это с огромной Россией, разве мы это можем.

Слушатель4: Я ещё хотела привести такой пример, вот дочь рассказывает, привела такой пример, как ещё. Она говорит: "Я не могла понять, что каждое утро стоят пожилые люди, (невнятно) к каждому дому автобус, их собирает, отвозит в эти же дома престарелых". Я так понимаю, что это пожилые люди, которые имеют желание там жить, или в семье жить, и за ними осуществляется в семье уход, и что происходит в этот момент, когда они проводят день в таких домах. Их посещают парикмахеры, маникюр, педикюр, музеи, рестораны.

М. КОРОЛЁВА: В общем, сказки, просто волшебные сказки вы нам рассказываете, между тем это жизнь, я знаю.

Слушатель4: То есть, это такие моменты, я хотела рассказать о людях, которые действительно уже в пенсионном возрасте, но которые одиноки, так скажем...

М. КОРОЛЁВА: И там уже возникают такие вопросы, как моральное одиночество, но, во всяком случае, нет никаких проблем с материальной стороной вопроса, как я понимаю?

Слушатель4: Да.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо вам большое, я хочу напомнить телефон прямого эфира, вы внимательно пожалуйста его послушайте, потому что мне сказали, что возможно была какая-то ошибка с телефоном. Итак, ещё раз, телефон прямого эфира у нас 363-36-59, ни по каким другим телефонам звонить не надо, 363-36-59, это телефон прямого эфира. И пока вы звоните именно по этому телефону, давайте послушаем ещё одного нашего гостя, журналиста Александра Минкина.

А. МИНКИН: О стариках всегда должно заботиться государство, и дети, и общество, потому что государство и общество это не одно и то же. И больше того, если дети будут заботиться о стариках, они каким-то образом сделают так, чтобы и государство это делало. В разных странах - это по-разному, в традиционных, где-нибудь в Судане, наверно дети заботятся, если вообще кто-нибудь заботится. Наверно я неправильно сказал, может где-нибудь в Туркмении дети заботятся о стариках. А в Швеции и Норвегии государство взяло на себя эту функцию, потому что там семьи распались давно. Европейская семья сегодня, это родители и дети, дедушки и бабушки отдельно, прабабушки, у кого есть живут отдельно давным-давно, и редко видятся. Поэтому там забота о стариках в пенсионной системе заложена. Вообще-то мне кажется, что должны заботиться, прежде всего, люди о своих собственных стариках, и тогда они не дадут государству измываться.

М. КОРОЛЁВА: Это было мнение Александра Минкина. Вот здесь Нина пишет например по СМС: "Миллиона три наркоманов в стране, они не позаботятся". Да, возможно тогда Нина, у родителей будет стимул выращивать нормальных детей, не алкоголиков, не наркоманов, а таких детей, которые потом смогут вам послужить в этом смысле что ли. Хотя не знаю, меня по этому поводу очень много ругают, всякие ругательные СМС-ки: "Что вам дети, это капиталовложение что ли, мы их не затем растим, чтобы они потом выносили за нами подгузники". Знаете, у нас часто, и власти в том числе, и политики, ссылаются на опыт Китая, и говорят: "В Китае вообще нет пенсионной системы, посмотрите, они же как-то живут, возможно, и мы в этом направлении будем двигаться". Давайте немножко расскажу про Китай, что там происходит, какова там пенсионная система, она всё-таки какая-то, но есть, и с какого возраста человек может рассчитывать на пенсию, и какие её размеры. В Китае общенациональной пенсионной системы действительно нет, и власти только сейчас начинают подбираться к проблеме её создания. Пока существуют большие различия между социальным обеспечением в городе, и на селе. Сразу скажу, что я здесь ссылаюсь на сведения Алексея Ефимова, руководителя группы информации на китайском языке, агентства "РИА-новости". Так вот на селе в Китае государственная пенсионная система фактически отсутствует. То есть, сельское население в старости может рассчитывать на свои накопления, и на помощь детей. Первые попытки создать сельскую систему пенсий относятся к 1992-му году, то есть совсем недавно. Тогда было предложено финансировать пенсионную систему за счёт крестьян и коллективных предприятий, в принципе она оказалась неуспешной, и в 1999-м году её заменили программой коммерческого страхования, то есть государство в ней уже участие не принимало. И сейчас по самым оптимистичным оценкам лишь примерно 7 - 11 процентов сельских жителей старше 60-ти лет получают социальные выплаты пенсионного характера, вот так осторожно их называют, не пенсии, как таковые. В городе Китае пенсионная система впервые была внедрена только в 1951-м году, но в неё включили только сотрудников государственных ведомств, и госпредприятий. В 1966-м году во время так называемой культурной революции профсоюзы распустили, а пенсионные фонды, как это у нас бывает иногда, взяли и использовали на совершенно другие цели. Потом был новый этап реформ, он пришёлся на 1997-й - 2000-й годы. В трёх северо-восточных провинциях Китая приняли пилотный проект по созданию городской пенсионной системы. В 2002-м году создали всекитайский фонд социального страхования, и первые выплаты из него должны пойти только после 2010-го года должны были двинуться в сторону людей. Таким образом, сейчас в городах десяти провинций Китая, самых таких промышленно развитых для сотрудников госпредприятий действует комплексная пенсионная система. Есть первый уровень, это минимальная социальная пенсия, финансируется работодателем, он платит 20 процентов, замещение 35 процентов от средней зарплаты по провинции. И есть так называемый второй уровень, это индивидуальные счета. Этот уровень финансируется самим работником, он выплачивает туда примерно 8 процентов от зарплаты. В результате, когда он выйдет на пенсию, он получит четверть своей средней зарплаты, не своей зарплаты, а средней зарплаты по провинции. Но я ещё раз подчеркну, государственные предприятия. А вот сотрудники прочих предприятий вообще пенсионную проблему в Китае должны решать самостоятельно, через страховые компании или как-то иначе. Плюс медицина в Китае платная, и в результате, если посмотреть по цифрам, я вам назову сейчас страшную цифру, в Китае сейчас 130 - 160 миллионов человек пенсионного возраста. К 2015-му году пожилых людей в Китае будет 200 миллионов, то есть гораздо больше, чем вообще населения у нас в стране. И примерно 85 процентов пожилых китайцев на селе сейчас вообще не получают пенсии. Если же смотреть в целом по стране, то есть по Китаю, около 14-ти процентов населения являются участниками пенсионной системы. Так что в этом смысле, когда кивают на Китай, правы они. Правы, действительно с пенсиями там плохо, и там по-прежнему всё действительно очень зависит от собственных накоплений, если они есть, и от детей. А с детьми сейчас там тоже не очень хорошо, потому что как вы помните, в Китае действует система ограничения рождаемости. Хорошо, это Китай, может быть, вы нам расскажете что-то о других странах. Итак, дети, государство, а может быть сами люди, пока они находятся в трудоспособном возрасте, кто должен заботиться о будущих пенсиях нынешних. 363-36-59, телефон прямого эфира, "Эхо Москвы", здравствуйте, я слушаю вас.

Слушатель5: Здравствуйте, меня зовут Светлана, я звоню из Екатеринбурга. Я была на экскурсии в Швейцарии, и нам экскурсовод показывал и рассказывал, что есть такая система о том, что люди благополучные. Но мне очень понравилось вообще отношение людей, не называют их ни стариками, ни пенсионерами, а люди продвинутого возраста.

М. КОРОЛЁВА: Да, это политкорректность такая.

Слушатель5: И если бы мне в 80 или 90 лет сказали, что я человек продвинутого возраста, мне кажется, что это было бы очень приятно. И в принципе, мне кажется таким отношением и материальное благополучие государства, уважение к таким людям было бы больше.

М. КОРОЛЁВА: Это правда Светлана, от слова очень много иногда зависит, самоуважение например, и уважение к другим, это правда.

Слушателль5: Да, а про Китай, тоже в Китае была, если честно, на самом деле уровень жизни в селе я видела достаточно низкий, и мне кажется, это проблема нашей экономике, если честно.

М. КОРОЛЁВА: Да, Светлана, никто не спорит, у них проблем даже больше, чем у нас, у нас хоть какая-то символическая пенсия. Я часто могу назвать её только символической, я не понимаю, как на неё живут, не понимаю, честно скажу, а у них её нет совсем, по большей части, как я вам говорила, там больше 80-ти процентов её вообще не получают. Спасибо Светлана. Я напомню, что телефон прямого эфира 363-36-59, звоните, дозванивайтесь, а сейчас ещё одно мнение Марлена Хуциева, кстати, человека продвинутого возраста.

М. ХУЦИЕВ: Естественно, о стариках должны заботиться дети, это само собой, но и государство, потому что старики это те люди, которые в своей жизни делали очень много для общества, и общество должно помнить это, и быть ему благодарным. Так что это должен быть такой обоюдный акт. Я не думаю, что надо целиком перекладывать на детей, а что делать тем, у кого нет детей, в таком случае. И потом вы знаете, это тоже один из источников, пенсионный фонд, это то, что вкладывают люди в течении своей жизни в этот фонд, который потом к ним возвращается, это тоже разумно очень.

М. КОРОЛЁВА: Марлен Хуциев, это было его мнение. Вот Александр тут пишет: "Самая эффективная пенсионная система была в Японии, Нараяма называлась". Но не знаю, что там с Нараямой Александр, а я вам готова коротко рассказать о том, что в Японии сейчас. Там пенсионный возраст 62 года, средняя пенсия в Японии 67 тысяч йен, большинство японцев живут в своём жилье, и коммунальные расходы берут у них, внимание, до 15-ти доходов. Как я понимаю, у нас многие пенсионеры просто всё отдают за коммуналку, кто-то половину, а кто-то почти всю пенсию. Те, кто к пенсии жильём не обзавёлся, обычно уезжают за город, так как аренда жилья в крупных городах очень дорога. Нередко в Японии пенсионеры подрабатывают, например, там много пенсионеров среди водителей такси, подрабатывать можно. Продолжительность жизни в Японии очень высокая, пенсионный возраст, как я уже сказала, 65 лет для мужчин, но на пенсию можно уйти раньше, в 60 лет, но тогда будешь получать на 25 процентов меньше, а можно и позже, в 70 лет, тогда к пенсии добавят 25 процентов. Кстати, в последние годы японцы предпочитают на пенсию уезжать в более дешёвые соседние страны, Филиппины, Малайзию и Индонезию. Действительно, жить там дешевле. 363-36-59, телефон прямого эфира, послушаем сейчас вас, "Эхо Москвы", здравствуйте, слушаю вас.

Слушатель6: Здравствуйте.

М. КОРОЛЁВА: Как вас зовут?

Слушатель6: Меня зовут Дина Георгиевна, я бывший директор школы.

М. КОРОЛЁВА: Да Дина Георгиевна.

Слушатель6: Вот в чём дело, нам сейчас читают лекции о пенсиях в Японии, в Китае.

М. КОРОЛЁВА: Какие лекции?

Слушатель6: О пенсиях у них.

М. КОРОЛЁВА: Нет, вы имеете в виду то, что я вам сейчас рассказываю?

Слушатель6: Ну, наверно.

М. КОРОЛЁВА: Это не лекция, это просто рассказ к сведению.

Слушатель6: А для чего вы даёте телефон, чтобы вы могли выслушать нас.

М. КОРОЛЁВА: Дина Георгиевна, у меня совершенно конкретный вопрос, кто должен обеспечивать пенсионеров, дети или государство?

Слушатель6: Я считаю, что в первую очередь государство, во вторую очередь дети, если эти дети есть, потому что я отработала 40 лет в школе, директором школы, я воспитала тысячи детей.

М. КОРОЛЁВА: Кстати да.

Слушатель6: Не как сейчас 500 человек, а 1500, и я отдала жизнь этим детям.

М. КОРОЛЁВА: Сколько у вас пенсия Дина Георгиевна?

Слушатель6: Одну секундочку, у меня своих детей нет, я сейчас не о себе, я говорю сейчас о пенсионерах, у которых погибли мужья, убиты мужья в период перестройки, и погибли дети в автокатастрофах, я знаю их по нашему дому, они совершенно одиноки, они не могут жить на эту пенсию.

М. КОРОЛЁВА: С одинокими пенсионерами нет, у нас не получится разговор, потому что в данном случае простите, это вы сейчас читаете лекцию, спасибо вам большое, но всё-таки это диалог. Так, что мы ещё послушаем, давайте ещё один телефонный звонок. 363-36-59, телефон прямого эфира, я вас слушаю, здравствуйте. Дети или государство, или может быть сами будущие пенсионеры, "Эхо Москвы", здравствуйте.

Слушатель7: Здравствуйте.

М. КОРОЛЁВА: Я вас слушаю, как вас зовут?

Слушатель7: Владимир.

М. КОРОЛЁВА: Владимир, на опыте другой страны или хотите просто ответить на вопрос?

Слушатель7: Я бы хотел сказать, что одинокие пенсионеры должны обеспечиваться государством.

М. КОРОЛЁВА: То есть, они вкладывали что-то в пенсионный фонд, и вообще всей своей работой, то есть, государство им должно обеспечить пенсию?

Слушатель7: Да. Если человек имеет детей, и в общем, как помогают ему дети, это есть оценка его воспитательной работы.

М. КОРОЛЁВА: То есть это такое дело добровольное?

Слушатель7: Нет. Я считаю, вот у меня двое детей есть, как я обеспечу им образование, дам им экономическую основу, чем они должны мне отплатить.

М. КОРОЛЁВА: А если они не захотят?

Слушатель7: Значит мне двойка.

М. КОРОЛЁВА: Вам двойка, и вы не будете собственно в претензии. Но подождите, а может детей можно как-то обязать помогать своим родителям, в конце концов, в них там вкладывали деньги в своё время, как вы говорите, экономическую основу давали, пусть они тоже теперь немножко поработают на стариков.

Слушатель7: Может быть, это и так, но смысл моей идеи такой, что мы все работали, все трудились не только для себя, но и для детей, и наша основная функция выполнена.

М. КОРОЛЁВА: Понятно, всё я вас поняла, спасибо.

Слушатель7: Если мы в них вложились плохо, то наша старость тоже будет плохая.

М. КОРОЛЁВА: Понятно, согласна с вами. Так, успеем Сергея Шеркунова, давайте быстренько, потому что у него такое итожащее мнение.

С. ШЕРГУНОВ: Я довольно часто слышу инициативу перенести груз ответственности за стариков на плечи их детей, приводят в пример, в том числе Китай, говорят, что в Европе пенсионный возраст повышается, и в России неизбежно повысится, а это значит, что рано или поздно чуть ли не придётся отказаться от пенсий. Я думаю, что особенно в России, если государство не будет заботиться о стариках, то никто о них не позаботится, это относится и к детям, у нас рекордное количество детдомов. Беда в том, что сегодня, да и вчера получается так, что наоборот, старики вытягивают своих взрослых детей, соленья, варенья, отщипывают от пенсии, помогают воспитывать и нянчить внуков своих. И конечно, дети в идеале должны быть подспорьем, но на деле мир настолько фрагментирован и сложен, что простейшие социальные гарантии людям, которые уже не могут сами о себе побеспокоиться. Не могут сами добыть на пропитание, и зачастую просто больны, слабы, беспомощны, общество в лице государство, конечно, должно выразить им благодарность, и дать им возможность жить, жить достойно я считаю.

М. КОРОЛЁВА: Это было мнение Сергея Шергунова, а я добавлю, тут просто СМС-ка пришла от Ульяны, которая тоже совершенно справедлива: "Дети конечно детьми, но отношение государства к гражданам выражается в пенсии". Это была программа "Поехали", Марина Королёва, счастливо.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025