Как интегрировать мигрантов в общество - Гавхар Джураева, Юлия Флоринская - Поехали? - 2011-04-27

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 6 минут в Москве. Всем добрый вечер.

Марина Королева здесь, в студии, Тихон Дзядко – редактор нашей программы, вы его сегодня еще услышите в эфире. Мы разговариваем сегодня о том, как интегрировать мигрантов в общество, не только, кстати, в российское общество, а в общество вообще, возможно, и на примере других стран тоже. Сразу скажу, что у нас сегодня две гостьи – это, во-первых, Гавхар Джураева, руководитель центра «Миграция и закон»… Гавхар, здравствуйте.

Г. ДЖУРАЕВА: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: …И Юлия Флоринска, старший научный сотрудник лаборатории миграции населения Института народного прогнозирования РАН. Юлия, здравствуйте.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: Для вас все возможные центры связи: +7 985 9704545 – это для ваших СМС-ок, и туда же вы можете бросать вопросы аккаунта vyzvon, если вы пользуетесь Твиттером. У нас работает «Сетевизор», наши партнеры компания «Сетевизор» транслируют то, что происходит в студии, с нескольких ракурсов. И надеюсь, заработает в RuTube трансляция из нашей студии. Вот это все каналы связи, которыми вы можете пользоваться. Ну, в каком-то смысле мы эту тему продолжаем, потому что вот неделю назад в программе «Поехали?», так получилось, мы тоже говорили о неудачах в интеграции, в том числе и в западных странах. Ну в каком-то смысле эта тема бесконечная. Мы вернемся в эту студию к разговору с нашими гостями, но прежде у нас, как всегда, обязательный номер, называется «Новости миграции», это как раз в исполнении Тихона Дзядко.

НОВОСТИ МИГРАЦИИ

Т. ДЗЯДКО: Генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун заявил, что приветствует отставку Константина Полторанина с поста руководителя пресс-службы Федеральной миграционной службы в связи с его, цитирую, «расистскими высказываниями». Об этом он заявил, выступая на заседании Постоянного совета при ОДКБ в Москве. Генсек ООН подчеркнул, что все страны должны соблюдать основополагающие права человека, в том числе права мигрантов, перемещенных лиц и лиц, ищущих убежища.

Землянки и шалаши, в которых жили нелегальные мигранты, обнаружили сотрудники Миграционной службы недалеко от столичного Троекуровского кладбища. Как рассказала представительница ФМС, на месте были задержаны пятеро граждан Таджикистана, у которых не было вообще никаких документов. По словам задержанных, они работали грузчиками на ближайшем рынке, сами они плохо говорят по-русски. «В землянках было очень темно, они использовали свечи, жили в абсолютно антисанитарных условиях. Пищу готовили на костре», - сообщили в ФМС.

Европейская комиссия обнародует 4 мая документы, выражающее ее мнение о возможном совершенствовании Шенгенских соглашений, объявили во вторник официальные представители Еврокомиссии. Как отмечает «Интерфакс», ситуация на южных границах Евросоюза в связи с наплывом иммигрантов из Северной Африки в Италию и Францию поставила вопрос о порядке применения статьи 23-й Шенгенского кодекса о восстановлении контроля на границах. По словам представителя Еврокомиссии Патрицио Фиорилли, ожидаемое сообщение 4 мая не будет содержать никаких революционных предложений.

В Тбилиси фиксируют возобновление роста числа граждан Российской Федерации грузинского происхождения, решивших получить также и гражданство Грузии. Как сообщил зампредседателя Агентства гражданского реестра в Министерстве юстиции Грузии Георгий Габриэлашвили, за период 2004 – 2011 годов гражданство Грузии решением президента получили 25314 человек. По его словам, в основном это касается проживающих за рубежом и желавших получить двойное гражданство. Большинство из этого числа приходится на граждан Российской Федерации, выходцев из Грузии.

М. КОРОЛЕВА: Программа «Поехали?», это был Тихон Дзядко, «Новости миграции». Ну а теперь переходим к разговору с нашими гостями. Напомню, это Гавхар Джураева и Юлия Флоринская. Мы говорим о том, как интегрировать мигрантов в общество, насколько это возможно, что у нас сейчас вообще происходит с миграционными потоками, откуда они идут прежде всего, почему они не желают или не могут интегрироваться, кто им мешает. Вот обо всем этом попробуем сегодня поговорить. Ну, смотрите, как я понимаю, в понедельник-вторник в Москве проходила довольно крупная конференция – это конференция Форума переселенческих организаций. Организации самой этой исполнилось 15 лет. Ну и вот передо мной, собственно, обращение, точнее его проект, который, как я понимаю, был принят на конференции в результате. Он такой устрашающий. Вот я буквально несколько цитат: «Считаю нужным выразить свою тревогу по поводу катастрофического состояния миграционной ситуации в России»; «В отношении соотечественников, желающих жить и работать на благо России, творится такой беспредел, что терпеть дальше невозможно»; «Ужесточившееся законодательство, касающееся гражданства России, сделало всех пребывающих в России соотечественников, в том числе русских, де-юре иностранцами»; «Борьба ФМС с нелегальной миграцией, скорее, является имитацией деятельности». Ну и, в общем, вот все такое. Все это завершается словами о том, что в таком тонком деле, как интеграция мигрантов, без партнерства с общественными организациями государство просто бессильно. Ну и возникает такое несколько безнадежное ощущение: вот 15 лет существует эта организация, ФМС постоянно рассказывает о предпринимаемых усилиях, предпринимаемых мерах, а получается, что все хуже и хуже. В том же, что касается интеграции, у нас, как я понимаю, совсем все обстоит плохо. Хотя то, что происходит сейчас в мире с миграцией, тоже нельзя назвать какой-то прекрасной розовой картиной, как я понимаю. Да? Не так давно некоторые западные страны объявили о том, что, собственно, политика мультикультурализма проваливается и трещит по швам. Знаете что, я бы вот хотела вас спросить, может быть, вас, Гавхар, может быть, вас, Юля. Скажите, вот в чем мы похожи на Запад, и в чем мы другие? Вот если так вот, заходить с этого вопроса.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Ну, я думаю, что у нас огромное преимущество по сравнению с Западом. Вот до сего момента оно сохраняется. Потому что 80 процентов нашей миграции – это миграция из бывших республик Советского Союза. И пока еще эта миграция нам в какой-то степени близкая по языку, по культуре. Да, она с каждым годом становится все более далекой, но, тем не менее, это не миграция из Африки, например, как в Европу, когда люди совершенно другой культуры приезжают. Здесь все-таки есть общее прошлое, и пока еще, по всем нашим исследованиям, нет такой катастрофической ситуации, например, с русским языком, как в какой-то степени говорится сейчас.

М. КОРОЛЕВА: Вы считаете, что нет? Гавхар?

Г. ДЖУРАЕВА: Я думаю, что ситуация усугубляется с каждым годом, учитывая то, что мы не занимаемся этой проблемой. Ни мы здесь, в России, ни в странах – донорах рабочей силы. То есть те, которые приезжают сюда на постоянное место жительства, которые хотят жить в России, они должны в обязательном порядке жестко знать язык, историю, культуру страны, в которую они въезжают. Те, которые приезжают работать, приоритет все-таки для изучения русского языка на территории страны-донора, а не в России. Потому что здесь того субъекта, который взял бы на себя по-настоящему вот эти вот курсы русского языка. У меня такое впечатление, что это именно имитация – изучение русского языка. Когда-то проводят диаспоры, там 15 человек собираются, изучают русский язык, или работодатель. Все равно деньги работодатель вытащит из них. А для общественной организации это как бы показатель того, что они занимаются проблемами интеграции. Поэтому усугубляться будет и дальше, если мы не поймем, что миграцию мы скачкообразно все-таки развиваем, она идет очень неровно, вся миграционная политика…

М. КОРОЛЕВА: Ну смотрите, как я понимаю, это просто хаотичное какое-то развитие миграционных потоков.

Г. ДЖУРАЕВА: Нельзя сказать, что хаотичное.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Не то чтобы хаотичное, но, как говорится, шаг вперед и два шага назад. То есть у нас было необыкновенно либеральное миграционное законодательство введено в 2007 году, которое колоссально сразу вывело из тени огромные массы мигрантов. Сразу 2,5 миллиона стали легальными.

М. КОРОЛЕВА: Это вы что имеете в виду, какую легализацию?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Это то, что мигрант мог сам получать разрешение на работу, миграционный учет стал уведомительным вместо разрешительного.

М. КОРОЛЕВА: Ну так вот смотрите, это же невероятные революционные шаги. Что-то же все-таки происходит.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Невероятные, да. Но только дальше… Значит, квота на 2007 год была 6 миллионов. И все, кто хотел, в принципе, в тот момент… ну да, там были очереди, в миграционных службах не сразу все поняли, как работать по-новому. Тем не менее, желающие могли это разрешение получить. Но на следующий год квота стала меньше, на следующий год еще меньше. И сейчас квота – это вот один из тех механизмов, которые, не регулируя рынок труда нисколько, не защищая его, вот только создают коррупционную гигантскую составляющую миграционную и выводят людей в нелегальную сферу.

М. КОРОЛЕВА: На самом деле вы наверняка слышали примерно неделю назад предложение, которое поступило от Федеральной миграционной службы. Константин Ромодановский как раз его высказал. Он предложил совсем отменить квоты. Вам как?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Мы уже столько лет об этом кричим, что нам-то хорошо. Только когда это дойдет до реальных решений…

Г. ДЖУРАЕВА: Хорошо, что власть начинает прислушиваться к мнению экспертов, а на самом деле, Юля права, очень долго и много говорили на разных «круглых столах» и конференциях, и к мнению миграционной службы, которая понимает, что мы не выведем из тени, а еще лучше – загоним всю миграционную политику, и в том числе интеграционную, в тупик. Потому что нельзя превращать квоту в тот дефицит, который не работает. Он не ограничивает миграцию, он просто вводит людей в теневую экономику.

М. КОРОЛЕВА: Ну вот смотрите, когда мы говорим о проблеме миграции, мы сразу же с вами определили, что в области миграции у нас наблюдается некий все-таки хаос. Там очень разные потоки. У нас мало что определено законодательством. У нас нет такой системы, как, например, в Канаде, когда люди въезжают по какой-то там балльной системе, или как в Германии, где все это определяется языком. У нас идут потоки разные. У нас кто-то едет работать, кто-то едет насовсем, кто-то просто приезжает и находится на территории страны, ну потому что безвизовое сообщение со многими странами. Вот когда мы говорим об интеграции, мы имеем в виду кого? Вот какой поток, каких людей мы имеем в виду? Кого мы хотим интегрировать?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Но в любом случае так вот жестко делить, что одни приезжают насовсем, а другие приезжают только работать, по нашим исследованиям, так не получается. То есть в основном все люди приезжают работать. Среди них устойчиво несколько последних лет четверть желает остаться насовсем. Чуть больше, чуть меньше, но вот эта цифра, мы от нее далеко не уходим, она все время устойчива. Они приезжают, осматриваются, живут здесь несколько лет и потом хотят остаться насовсем.

М. КОРОЛЕВА: Именно потом? То есть это не то чтобы человек приезжает с намерением остаться заведомо?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Кто-то, безусловно, приезжает и с намерением. Но все-таки вот этот поток приезжавших с намерением, он сейчас становится все меньше, меньше и меньше. И вот те самые переселенцы, вот чей форум был, это вот те люди, миллионы, которые ехали после развала Советского Союза и которые вынесли на своих плечах все тяготы. Гавхар об этом знает хорошо…

М. КОРОЛЕВА: И все изменения законодательства, видимо.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: И все изменения. И их не надо было интегрировать, потому что они были тоже русские, которые ехали из тех территорий. Но, тем не менее, они были другие русские, они приезжали сюда, их точно так же не любили, как не любят сейчас уже другие нацменьшинства.

Г. ДЖУРАЕВА: Вы знаете, вот мы не можем определиться даже по отношению к тем, кто возвращается к себе на родину. По отношению к ним миграционная политика тоже имеет скачкообразный характер. Здесь немножко помогли, там немножко подсократили. И получается так, что определенное количество людей оказывается за бортом той самой интеграции. Они как бы выживают в России в системе самостийности больше. И те люди, которых вы видели на форуме, каждый из них – это золотой фонд России. Потому что они имеют опыт жить, то есть они знают культуру и историю страны, из которой они приехали, им никто на уши лапшу не навешает, как там в Казахстане или в Таджикистане, и вместе с тем они знают, как надо приспосабливаться к миграционным дерганьям нашим вот здесь, в России. То есть эти люди могли бы стать буфером между национальными общинами, которые пока не знают, куда им идти и что делать, кроме как коммерциализироваться, обслуживая мигрантов, и между властью, потому что прямые объятия национальных общин с властью пока дают негативный результат.

М. КОРОЛЕВА: А это почему? Это же интересный вопрос. Что это за объятия, о которых, может быть, не все наши слушатели знают? Вот я, например, не знаю. Вот как вообще взаимодействуют?.. Ну вы, видимо, Гавхар, можете говорить о таджикской общине, таджикское диаспоре.

Г. ДЖУРАЕВА: Нет, я могу говорить… Я начинала с таджикской общины, с беженцев, теперь мы занимаемся странами СНГ. Это то, о чем говорила Юлия. Это по менталитету более близкие нам люди. И нам бы хотелось, чтобы хоты бы эта часть, если мы ориентируемся на дифференцированный подход к миграции, она была бы как-то выделена. Потому что на самом деле эти люди еще помнят, что мы жили в одной стране, их дети еще помнят, как бы коряво они ни говорили по-русски.

М. КОРОЛЕВА: Ну вот вы начали говорить, просто это интересный момент. Вот как общины взаимодействуют с властью, с органами власти вот здесь, в России?

Г. ДЖУРАЕВА: Вы понимаете, если мы либерализовали миграционное законодательство, разрешили заниматься легализацией физическим и юридическим лицам и одновременно ввели квоту, квота стала тем дефицитом, которым стали торговать. И общины превращаются в тех самых посредников, которые торгуют документами. И нам такая посредническая структура, коммерческая, она, как правило, на 90 процентов теневая тоже. Ну что за общественная организация НПО, которая продает, допустим, разрешения на работу за 25 тысяч? Или привозит оттуда, зазывают людей, потом бросает их где-то в степи, неизвестно, у какого работодателя. У нас идет потрясающая, если не сказать страшная, трансформация целей и роли НПО. Вот будут ли они заниматься интеграционной программой, которую мы еще не выработали, или же они превратятся в коммерческие структуры очень сомнительного розлива.

М. КОРОЛЕВА: Ну на самом деле страшные вещи вы рассказываете, потому что мы как-то привыкли думать, что если есть община, если есть НПО, то уж они-то занимаются абсолютно бескорыстно только интересами обиженных.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Слово «бескорыстно» мне нравится… Нет, НПО НПО рознь. Вот вы заговорили о форуме. Там 267 организаций в 53 регионах – это люди, которые бесплатно… в общем, встали на ноги сами и которые готовы сейчас помогать другим. Но чуть-чуть государство должно им помочь. И это те самые бескорыстные в данном вопросе посредники, которым просто нужна, может быть, какая-то поддержка на деятельность. Поскольку они знают и тех, кто приезжает, и тех, кто живет рядом. Это вот то самое… Ну всего-то опереться на этот уже созданный…

Г. ДЖУРАЕВА: И, Юля, даже если это организация, которая зарабатывает на оформлениях, но она зарабатывает по минимуму, потому что, ты очень правильно сказала, эти люди, они другого совершенно толка.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Ну как вот «Уральский дом» - потрясающая же организация в Екатеринбурге. Сколько они помогают! Они и русскому языку учат, и отвечают за мигрантов от и до, вот от приезда до отъезда.

М. КОРОЛЕВА: Вы хотите сказать, что это общественная организация, которая работает на общественных началах?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Нет, ну они исходно создавались…

М. КОРОЛЕВА: Есть ли коммерческие элементы?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Есть небольшие коммерческие элементы. Ну а как им выжить совсем? Они берут какие-то небольшие деньги с мигрантов, желающих обучиться языку, за оформление какое-то, общежития строят, селят мигрантов. Конечно, ну если бы хоть немножечко социальный заказ к ним попал, они вот…

Г. ДЖУРАЕВА: Вы представляете, вот мигрант слез с самолета. Куда он пойдет? Если он пойдет в свою общину, он на ней замкнется, потому что становится от нее зависимым…

М. КОРОЛЕВА: Ну как в любой другой стране, да.

Г. ДЖУРАЕВА: А если он приходит в организацию, где работают и русские, и узбеки – это переселенческая организация, там совершенно другая атмосфера. И там больше возможностей интегрировать этого человека, чем в диаспоре.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Конечно.

М. КОРОЛЕВА: Гавхар, Юлия, почему этот человек, который сошел с самолета, не может придти в какую-нибудь государственную организацию?

Г. ДЖУРАЕВА: Вот очень хотелось бы, чтобы они наконец появились и много, государственные организации.

М. КОРОЛЕВА: Но у нас же есть Федеральная миграционная служба.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Ну хорошо, он туда пришел, ему там сказали, что квота закончилась. Ну вот для начала. Это когда он получает разрешение на работу. Первое - миграционный учет. Вот сначала она, вступив на территорию Российской Федерации, он должен встать на миграционный учет.

М. КОРОЛЕВА: Но для начала нужно сказать вот что – что он въехал. Если он приехал из стран СНГ, то он ехал без визы. И может пребывать здесь сколько?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Да, и въехал легально. 90 дней.

М. КОРОЛЕВА: 90 дней. И он может здесь находиться, ну то есть гостить, ходить по музеям, выставкам и так далее. Он не может работать, правильно? Он должен получить некое разрешение.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: В течение 7 дней он должен встать на миграционный учет. Теперь уже семи, это большое тоже достижение. Раньше было 3 рабочих дня, и практически никто не успевал найти принимающую российскую сторону, чтобы поставить мигранта на миграционный учет. Теперь 7 дней, ну несколько легче все-таки.

Г. ДЖУРАЕВА: Ну вот с разрешением на работу, конечно, получается то, что получается – мы имеем огромную армию нелегалов, которые работают, и здесь им говорят, что вот понаехали и неизвестно, чем занимаются, и вообще почему они не легализуются. Они потому и не легализуются, что работодатель не хочет их легализовывать.

М. КОРОЛЕВА: Ну то есть ему невыгодно?

Г. ДЖУРАЕВА: Нет, если бы даже и захотел, но если он не получил квоту, он не сможет их вписать.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Мы проводили опрос репрезентативный работодателей малого и среднего бизнеса. 75 процентов сказали, что они не могут пройти легальные процедуры найма мигрантов. Не могут! Они хотят…

М. КОРОЛЕВА: Крупные организации еще могут, правда, Юля? А малые организации…

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Они могут, потому что у них есть специальные отделы, которые этим занимаются. А мелкий бизнес, где ему нужно 2 – 3 мигранта нанять, он не может.

Г. ДЖУРАЕВА: Экономическая мобильность, она напрочь пропадает, потому что человек заранее должен все предусмотреть.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Квоты подаются до 1 мая предыдущего года на следующий.

М. КОРОЛЕВА: Да, это известное дело. И более того, они действительно, как вы правильно сказали, ежегодно сокращаются. Но вот смотрите, Павел из Москвы пишет нам по СМС: «Отмена квот приведет к взрыву ксенофобии. Вам мало Кондопоги, Хотьково и Манежной площади?». Смотрите, как себе вот это представляют люди, вот люди, которые нас сейчас с вами слушают. Отменяются квоты, и сюда движутся несметные тысячи, десятки, сотни тысяч, они занимают рабочие места. Вот то, что мне пишут здесь, в Интернете.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Вот я сразу хочу ответить. По поводу Кондопоги. Меня всегда убивает, что люди совершенно не читают информацию. Между кем и кем был конфликт в Кондопоге? Вот вы помните? Между кем?

М. КОРОЛЕВА: Да, да, я прекрасно помню. Ну, на самом деле там были между местными жителями и приезжими.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Приезжими откуда? Это были российские граждане с Северного Кавказа.

М. КОРОЛЕВА: Российские граждане с Кавказа, да, совершенно верно.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Которые не имели никакого отношения к иностранным мигрантам. Что было ответом на Кондопогу, вы помните, да, что в результате? Ответом была нулевая доля иностранных граждан при торговле на рынках. Все забыли, что это был конфликт внутренней…

Г. ДЖУРАЕВА: Внутренних мигрантов.

М. КОРОЛЕВА: Ну, у нас это часто путают, Юля. Вы это прекрасно знаете, что когда говорят «понаехали тут», часто имеют в виду кавказцев.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Да, но в результате иностранных граждан выгнали с рынков. И здесь то же самое.

Г. ДЖУРАЕВА: Вот знаете, то, что Павел озвучил, это тот миф, который работает очень так… Причем и он озвучивается чиновниками очень высокого ранга: вот мы введем ограничения, и мигрантов станет меньше. Да не становится их меньше. Может быть, мы бы с Юлей поддержали бы…

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Посмотрите, въезд не меняется. Количество вставших на учет не меняется. А меняется количество выданных разрешений.

Г. ДЖУРАЕВА: Да, и количество нелегально работающих мигрантов увеличивается. То есть правовой беспредел – вот чего мы получили в результате.

М. КОРОЛЕВА: Юль, по вашим исследованиям, по исследованиям вашего института, какие потоки вот сейчас миграционные у нас примерно ежегодно движутся в Россию? Ну и, может быть, отток обратно.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Ну, понимаете, как? Легально. Официальная статистика дает только выданные разрешения на работу. Значит, их около миллиона.

М. КОРОЛЕВА: Это в год на всю Россию?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Это в год на всю Россию, да, сейчас. Ну было 1,5. Что касается наших оценок, мы примерно считаем, что около 5 миллионов. Вот собирались эксперты все, и все исследования собирали, долго считали каждую страну. В общем, сошлись примерно на цифре 5 миллионов. Может быть, в пик, когда лето – 7 миллионов. Вот примерно такие цифры. Никаких 15, 20…

М. КОРОЛЕВА: Здесь вы имеете в виду уже и легальных, и нелегальных мигрантов, да?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Да, разумеется, всех.

М. КОРОЛЕВА: Какие страны в основном нам дают вот этот вот приток?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Ну, 80 процентов – это СНГ. На первом месте – Узбекистан, на втором – Таджикистан, на третьем – Киргизия. Дальше Украина, Молдавия. Это среди СНГ. Когда-то украинцы были первыми, но потом…

Г. ДЖУРАЕВА: Причем Киргизия получает упрощенную форму. Очень быстро, в течение трех месяцев, киргиз может быть уже гражданином и выпасть из понятия «мигрант».

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Ну да, действительно у киргизов есть некоторая возможность облегченным способом получить гражданство, и к тому же разрешение на работу они, по идее, могут получать на два года. У них это вот такая льгота в результате межправительственного соглашения.

М. КОРОЛЕВА: И вы мне говорили, что у вас были некие исследования, которые касались вот как раз той самой интеграции, о которой мы сегодня разговариваем. Насколько действительно вот эти приезжающие люди интегрированы в нашу жизнь? Ну, вот для начала, с русским языком как обстоят дела?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Ну, с русским языком я вам могу сказать, что пока не ужасно. Например, на работе 85 процентов разговаривают на русском языке. Есть и вот эти 15, эти 15 в основном…

М. КОРОЛЕВА: Но там, правда, степень владения вряд ли учитывается, просто имеется в виду…

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Ну да, да, хотя бы общаются. Значит, эти 15 – преимущественно таджики, которые, видимо, работают анклавно очень. Их больше среди тех, кто разговаривает на своем языке даже на работе. То есть вот эти те самые наиболее опасные, скажем так, и наиболее невозможные для интеграции сообщества, которые работают на закрытых территориях, где их не выпускают, и нет возможности общаться с кем-то еще. А остальные общаются на русском. Дома 80 процентов общаются на своем языке. Но я не вижу, что это плохо. Я считаю, что, наоборот, когда люди общаются на своем языке, это сохранение каких-то культурных традиций, и ничего плохого в этом нет. Хуже то, что в свободное от работы время только половина общается на русском, половина – на своем. Вот так примерно. Но для того, чтобы вот эта другая половина тоже начала общаться на русском, надо, чтобы было, с кем общаться. Для этого нужно встречное желание окружающего сообщества. Вот с этим сложнее.

М. КОРОЛЕВА: Ну, мне кажется, что в этом смысле вообще, да это и не только в России наблюдается, конечно, это тоже во многих странах, это разные миры. Вот люди, так называемые коренные жители, и люди, которые приехали, работают здесь, создают очень большую долю ВВП. Кстати, я видела, до 10 процентов ВВП, да, создают мигранты?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Ну это пока точно никто посчитать не может, но, тем не менее, много, да.

М. КОРОЛЕВА: Но живут эти люди двумя разными мирами. Я вам тут еще процитирую тоже вопросы и реплики, которые пришли нам сегодня к программе по Интернету. Но это будет немного позже, сразу после новостей. Программа «Поехали?», напомню, продолжится через несколько минут.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве, мы продолжаем программу «Поехали?». Я, Марина Королева, и наши гости тоже по-прежнему здесь – Гавхар Джураева, руководитель центра «Миграция и закон», Юлия Флоринская, старший научный сотрудник лаборатории миграции населения Института народного прогнозирования РАН. Еще раз напомню все способы связаться с нами. Итак, +7 985 9704545 – это для ваших СМС-ок. И если вы пользуетесь Твиттером, то там есть аккаунт vyzvon, вот с него можете и посылать нам СМС-ки. Кроме того, что у нас есть еще? Трансляция в RuTube, «Сетевизор» - это все тоже есть. Ну вот, в общем, продолжаем разговор. Как интегрировать мигрантов в общество? Давайте я вам тут процитирую кое-что. Вот вопросы, которые приходили. Из Санкт-Петербурга: «А зачем их интегрировать, тем более насильно?». Еще от преподавателя из России: «А нужно ли интегрировать?». Вот интересно: «Озаботились обустройством мигрантов, а о своих же русских, миллионах русских, сводящих концы с концами в республиках бывшего Советского Союза, даже и не вспоминают». Вот это вот, я вам хочу сказать, такой стандартный поток вопросов, сообщений и реплик по этому поводу. То есть нет движения вот, что ли, отсюда, с российской территории. Вот не знаю, как вы, я его не вижу. Но это просто обычные люди, действительно, в повседневной своей жизни они работают, занимаются какими-то делами. Еще им, простите, думать о том, как интегрировать мигрантов. Есть, казалось бы, власть для этого. И нам, в общем, она исправно докладывает несколько раз в год на каких-то важных совещаниях, конференциях и так далее, что да, это очень важная проблема, этим надо заниматься. Все повисает в воздухе. Есть еще, как вы правильно говорите, общественные организации, и они там как-то барахтаются, что-то пытаются сделать. Я, например, со своей стороны, ведя еще и программу «Говорим по-русски» на радио «Эхо Москвы», я всего несколько раз из нескольких городов слышала о попытках создать какие-то там курсы русского языка. В Москве, вроде бы, есть курсы русского языка для мигрантов, но, скорее, для детей мигрантов. Вот Собянин не так давно пообещал, что во всех школах будут вот такие курсы для детей специальные. В Санкт-Петербурге, я знаю, попробовали открыть курсы для мигрантов. Вот вы говорите про Екатеринбург, вроде бы. Все. Вот кто всем этим на самом деле должен заниматься? Кто должен координировать эту огромную работу? А она огромная. Допустим, в той же самой Германии люди приезжающие обязательно должны ходить на курсы. Их называют сейчас уже не просто курсы языка, а интеграционные курсы. Как вы себе это представляете? Кто должен этим заниматься? Ну, давайте, Гавхар.

Г. ДЖУРАЕВА: Ну, я думаю, что это задача на самом деле не столько, сколько страны-донора, граждане которой приезжают в Россию работать. И мы даже предлагали очень конкретную вещь – задействовать школьные библиотеки, библиотеки любого типа, сделать там миграционные уголки, начинать там преподавать вот прямо со школы русский язык, если люди сюда едут, и собирать всю литературу, все памятки, которые открывают правовую дорогу для мигранта, чтобы он приезжал сюда защищенным в правовом смысле.

М. КОРОЛЕВА: Подождите, можно я вам сразу возражу? С какой радости Таджикистану, Казахстану, Киргизии, Украине открывать за свои деньги у себя некие курсы по обучению русскому языку своих граждан, которые эти страны еще будут сюда отправлять? Зачем?

Г. ДЖУРАЕВА: Ну дело в том, что пока есть миграция. Ее же никто не может остановить. Кто может остановить миграцию?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Потому что они живут за счет переводов трудовых мигрантов.

Г. ДЖУРАЕВА: По крайней мере, сегодня это большое подспорье, поддержка экономике страны…

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: В бюджете Таджикистана это самая большая доля среди стран СНГ.

Г. ДЖУРАЕВА: Конечно, и Узбекистана, и Киргизии. Любая из этих стран, она стоит между двумя вопросами все-таки. Вот не выпустить она не может. Потому что как можно в безвизовом режиме запретить им выезжать работать, правда?

М. КОРОЛЕВА: Нет, запретить им ничего нельзя. Но я не понимаю, почему эти страны должны быть в этом заинтересованы. Они, казалось бы, должны быть заинтересованы в том, чтобы их граждане оставались на их территории.

Г. ДЖУРАЕВА: Но безработица если до такого уровня доходит, что люди уезжают из страны – раз…

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Они не могут быть заинтересованы, у них социальный взрыв произойдет.

Г. ДЖУРАЕВА: Потом разница в зарплате. Из России же тоже уезжают в Европу не потому, что здесь так плохо уж совсем, а потому что там можно больше заработать.

М. КОРОЛЕВА: Нет, это понятно. Еще раз говорю, мотивы людей я понимаю, я не понимаю, если честно, вашего предложения отдать это на откуп тех стран, стран-доноров, как вы говорите. Не понимаю. Потому что просто не вижу аналогов, что ли, в мировом опыте.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Я считаю, что в первую очередь это роль и задача государства – координировать. Но государство не может выполнять эту функцию целиком, от начала и до конца.

М. КОРОЛЕВА: Почему?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Потому что оно не может создавать курсы русского языка в каждом городе, где есть мигранты.

М. КОРОЛЕВА: Юля, почему?! Почему Германия может, а мы не можем?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Государство вырабатывает, во-первых, интеграционную стратегию и программу. А выполняют…

М. КОРОЛЕВА: Вот, Юля, вот! Стратегию – ключевое слово.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: А выполняют их уже НПО, а выполняют местные общины, вот муниципалитеты.

М. КОРОЛЕВА: Ну муниципалитеты – это же все-таки тоже органы государственной власти, это не совсем НПО. Правда же?

Г. ДЖУРАЕВА: Ну НПО очень много, их же можно задействовать.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Нет, я говорю: и НПО, и общины, и муниципалитеты. Но государство централизованно должно выработать какую-то стратегию. Ее нет. Ни стратегии, ни программы. Если вы спросите у людей, что такое интеграция… Вот люди почему… Я понимаю, абсолютно справедливые вопросы. Всем кажется, что интеграция – это каждому мигранту дадут много денег, а русские сидят без денег несчастные в провинции без работы и так далее.

М. КОРОЛЕВА: Ну давайте мы объясним им, что имеется в виду под интеграцией.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Интеграция – прежде всего это легализация, это помощь в легализации. Потому что нелегализованный мигрант не может быть интегрирован в это общество. Это доступ к социальной среде, к образованию, к медицине в той степени, в которой это возможно для мигрантов. Сейчас ведь ситуация патовая, потому что легально работающие мигранты не получают бесплатно медицинской помощи с 1 января 2010 года.

Г. ДЖУРАЕВА: Юля, в этом году еще одно новшество. Теперь стали отказывать при приеме в школу детей.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Да. Значит, дети мигрантов, которым, безусловно, право образования было гарантировано, причем даже без регистрации…

М. КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду нелегалов?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: А это неважно.

Г. ДЖУРАЕВА: Легалов, нелегалов – то есть всех. У нас никогда не было раньше проблем с тем, что дети, легальные, нелегальные, они учились в школах российских.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Ну, требовали иногда регистрацию. Но временную регистрацию можно было сделать. И все. А теперь при приеме требуют медицинский полис. Если раньше, например, в Москве Департамент здравоохранения прикреплял детей для того, чтобы проходить диспансеризацию, вакцинацию хотя бы, теперь перестали давать эти талончики, все. Значит, теперь только за деньги дети мигрантов могут получить этот полис. А без этого их не принимают в школу. Разве этот вопрос государство решить не в состоянии? Я вот посмотрела специально, нам озвучили, что в Москве 23 тысячи детей мигрантов учатся в школах, вот статистика Департамента образования, из почти 800 тысяч учеников. Разве для Москвы это бешеные деньги? Я посчитала, примерно по 10 тысяч – это 230 миллионов. На миграционную программу в Москве выделено 12,5 миллиарда. Неужели из этих 12,5 миллиарда нельзя отдать 230 миллионов и обеспечить всех детей полисами, чтобы хотя бы они могли учиться – раз, чтобы они были вакцинированы вовремя и не заражали, в том числе, российских детей? Это тоже вопросы интеграции. Человек, лишенный…

М. КОРОЛЕВА: Ну это да. Это связано прежде всего, что называется, с некими такими законодательными моментами. Да? Когда мы говорим об интеграции, вот мы, обычные люди, мы имеем в виду прежде всего что? Чтобы человек мог нормально жить в среде, в которую он приехал, где он работает. Чтобы он мог просто общаться нормально, говорить на том языке, на котором говорит все остальное общество здесь, и чтобы он понимал, в какой культуре он живет, чтобы он, по крайней мере, ну принимал хотя бы внешне ее традиции, ее установление и так далее. Ну хотя бы такая интеграция.

Г. ДЖУРАЕВА: Вы понимаете, нет принимающей стороны.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Нет, конечно.

Г. ДЖУРАЕВА: Или это работодатель, а мы знаем, что подавляющее большинство из них просто превращает их в рабов добровольных, или это посредник, который в подавляющем большинстве случаев сделает из него тоже нелегала…

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Или милиция.

Г. ДЖУРАЕВА: Или диаспора. Конечно, есть хорошие диаспоры, которые на самом деле занимаются добрыми делами. Но, к сожалению, деньги – это такая зараза, что подавляющее большинство из них, если начинать вот смотреть по регионам, они тоже делают деньги на мигрантах. То есть мы уже обсудили, к счастью, сколько лет прошло, концепцию миграционной политики России. Но мы пока, Юля совершенно права, еще не знаем своей стратегии и своих четких тактических шагов по интеграции. Как мы хотим, чтобы…

М. КОРОЛЕВА: Вы говорите, вы обсудили концепцию. Вы имеете в виду что? Вот предложения государственных структур?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Нет, это форум… (неразб., говорят одновременно) правительственной комиссии.

М. КОРОЛЕВА: А как вы ее оцениваете?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Ну, высоко.

Г. ДЖУРАЕВА: Мы покритиковали, но высоко.

М. КОРОЛЕВА: И что, там все это есть? Как интегрировать мигрантов, как…

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Во-первых, хотя бы появился маленький раздел по интеграции, которого не было вообще до того.

Г. ДЖУРАЕВА: И мало того, появился уже отдел по интеграции при ФМС. Это очень важно.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Да, в Управлении содействия интеграции ФМС. Уже хотя бы!

Г. ДЖУРАЕВА: Уже кто-то за это отвечает, да. И мало того, на форуме выступил начальник этого отдела, я путаюсь…

М. КОРОЛЕВА: Татьяна Бажан, да.

Г. ДЖУРАЕВА: То есть начинается диалог, начинается обсуждение. С этого и начнется реальное дело.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Там есть и отмена квот, там есть и легализация, вывод из тени мигрантов. То есть направление абсолютно нормальное. При условии, что приоритет российского работника – все это заложено в концепции. Другой вопрос…

М. КОРОЛЕВА: А есть ли какое-то представление о том, вот кого мы хотим сюда? Вот смотрите, каждая страна, которая принимает мигрантов, есть несколько крупных мигрантских стран – это действительно Соединенные Штаты, мы на втором месте, кстати, по приему мигрантов, только как-то так, хаотично, Канада, Германия, – и у каждой страны есть образ того мигранта, которого они хотят иметь. Ну кто-то ориентируется на язык, на знание языка, кто-то на квалификацию, кто-то на возраст, кто-то на то, и на другое, и на третье. Вот у нас, ну, например, в этой концепции, о которой вы говорите, есть представление о том, кого мы хотим здесь видеть?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Видите ли, вот эта концепция хороша тем, что она реалистична. Я вам скажу, может быть, крамольную мысль, которая не понравится многим слушателям. Но мы не в той ситуации, Россия, чтобы говорить: этих мы хотим, а этих мы не хотим.

Г. ДЖУРАЕВА: Безвизовый режим.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Не только в этом дело. Мы не Европа, которая может обеспечить совсем другие зарплаты. Мы не Соединенные Штаты Америки. К нам не стоит очередь из тех, что мы сказали. Вот только профессоров из Сорбонны мы можем к себе приглашать. Вот мы не в той ситуации, мы сейчас не в той ситуации. Да, ввели программу для высококвалифицированной рабочей силы. Но вы знаете, сколько их получило разрешение по этой программе?

М. КОРОЛЕВА: Сколько?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Полторы тысячи.

М. КОРОЛЕВА: Ну и то хорошо! Получили же!

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Я не спорю, что хорошо. Но это… вот 5 миллионов и 1,5 тысячи.

Г. ДЖУРАЕВА: Ну, Юля, лучше маленькими шажками идти к тому, чтобы делать цивилизованную миграционную политику, чем, вот как мы раньше, шаг вперед, как ты говоришь, три шага назад. Вот тихо-тихо, нащупывая свой собственный опыт, что нам делать, чтобы это было выгодно и России, и тому мигранту, который приехал.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Надо понимать, что потоки разные. Есть трудовые мигранты, которые приезжают временно.

М. КОРОЛЕВА: Ну совершенно верно.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Но надо понимать, что среди них основная масса приезжает не на три месяца, как вот считалось – у нас краткосрочная миграция. Да ничего подобного!

М. КОРОЛЕВА: То есть на несколько лет, как правило, да?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Они приезжают на год. 40 процентов приезжают до двух лет. Еще 25 – 30 процентов живут здесь уже много лет.

М. КОРОЛЕВА: Это значит, они привозят с собой семьи, в том числе, многие, да?

Г. ДЖУРАЕВА: Со временем, конечно.

М. КОРОЛЕВА: Заводят здесь детей…

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Примерно 16 процентов из всех приезжают с детьми. И это примерно треть тех, у кого вообще есть дети, они привозят сюда детей.

Г. ДЖУРАЕВА: Но, как правило, это люди, которые уже имеют опыт работы в России. Они знают, куда ехать…

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Который имеют опыт работы. Это люди, как правило, с высшим образованием или с более высоким уровнем образования, чем другие. Это люди, имеющие определенный материальный достаток. Всем кажется, что приезжают прямо нищие и отдают здесь детей в школы. Это опять не так.

М. КОРОЛЕВА: Ну вот смотрите, здесь еще одна СМС-ка о том, что мигранты нужны нашей экономике – это миф и ложь. Этого тоже всегда у нас очень много приходит, вот такие СМС-ки, такие реплики. Вот как опять-таки по результатам ваших исследований, нам действительно нужны мигранты?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Ну а здесь наши исследования не при чем. Есть статистика Росстата, что убыль трудоспособного населения России до 25-го года - 13 миллионов.

М. КОРОЛЕВА: Поэтому вам говорят: создайте условия для нас, живущих здесь, и пусть эти условия станут такими…

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Нет, подождите. Вот это российских граждан убудет в трудоспособном возрасте 13 миллионов.

М. КОРОЛЕВА: Создайте условия, и здесь будут рожать много детей - говорят на это обычно.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Видите ли, те, кто работает в 2015-м, 16-м, 17-м, они уже давно родились. Сколько бы сейчас их ни родилось, они вступят на рынок труда через 20 лет. Вообще даже не стоит об этом говорить.

Г. ДЖУРАЕВА: А потом покажите мне страну, которая обошлась без мигрантов. Вот чтобы пальцем показали. Я была в Америке – нелегалов больше, наверное, чем здесь.

М. КОРОЛЕВА: Ну, как мне здесь написали, Япония, например: «Пример Японии показал, что там мигранты не нужны».

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Это тоже не так. Вот Япония сейчас, в последние годы, очень сильно перестраивает уже миграционную политику. Уж она была настолько закрыта, и, тем не менее, потихоньку стала пускать и китайцев, и корейцев. Да, пока небольшими порциями…

Г. ДЖУРАЕВА: Юля, есть жесткие очень режимы получения гражданства в той же Саудовской Аравии, в той же Японии. Это понятно. Вот такой маленький островочек, там как-то проблемы решают таким образом. Я, например, не была бы против, если бы в Москве ужесточили режим дифференцированного подхода к получению гражданства приезжающими, очень жесткий даже, чтобы снизить уровень ксенофобии и на самом деле получать России тех людей, которые востребованы здесь. А трудовая миграция, ее пока никто не в состоянии отрегулировать. Вот она идет такая, какая она идет. Ее только надо легализовать настолько, чтобы работающего человека не превращали в раба.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Вот вы сказали, дорогие гости, о том, что, ну, у государственных структур пока не очень получается кого-то там интегрировать, создавать условия для иммиграции и так далее. Что могут в этом смысле общественные организации, НПО? Гавхар?

Г. ДЖУРАЕВА: Очень много могут. Мы были на форуме переселенческих организаций…

М. КОРОЛЕВА: К сожалению, не почитала материалы.

Г. ДЖУРАЕВА: Вы бы послушали этих людей, вы бы посмотрели на них. Их жизненный опыт, он настолько бесценен, что в любой структуре, где они даже просто помощниками придут, это и будет началом интеграционной программы России.

М. КОРОЛЕВА: Что они делают? Вот что они могут, и что они делают?

Г. ДЖУРАЕВА: Они знают, куда пойти, как написать бумагу. Они понимают человека, который приехал. Это тот специалист, которого ни один университет Москвы не научит.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Поскольку они прошли весь этот путь, они могут облегчить… вот куда важно отдавать детей, как получить какую-то бумагу, как устраиваться на работу, как искать работодателя. Все они могут помочь.

Г. ДЖУРАЕВА: Конечно. И они знают страну, из которой приехали, и культуру знают этой страны, и менталитет ее знают. Вот таких бы людей… или через социальный заказ на самом деле позволить им заниматься центрами какими-то по интеграции, или же прямо чуть ли не сделать отдельный отдел в ФМС и чтобы они там работали.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Не обязательно ФМС, но на них надо опираться. Вот этим организациям дать какую-то помощь. И кроме того, я хотела сказать о детях. У нас такой ресурс есть миграционный, интеграционный ресурс! Ведь дети, которые здесь вырастают уже, ходят в детский сад и ходят в школу – это вот, считайте, на выходе полноценные российские граждане. Тут не приходится говорить ни о каком-то уровне незнания русского языка, культуры, истории. И что мы делаем?

М. КОРОЛЕВА: И что мы делаем?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Ничего не делаем. Мы сколько раз предлагали, чтобы дети, которые закончили здесь школы и вузы, сразу получали вид на жительство или российское гражданство. Нет.

М. КОРОЛЕВА: Этого не делается?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Не делается. Более того, дети учатся в школе, и иногда они вынуждены каждые три месяца вместе с родителями выезжать, чтобы продлевать регистрации себе.

Г. ДЖУРАЕВА: На Украину. И платят при этом взятку украинским пограничникам… Уже там целый конвейер, как машина, да?..

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Мне рассказывала семья, 200 долларов на каждого уходят вот на… Зачем?

Г. ДЖУРАЕВА: Такой формальный въезд и выезд. Но хотя патенты, которые ввели, спасибо огромное ФМС, ну маленькую, но дают возможность легализовывать людей, чтобы не заставлять их делать какие-то абсурдные движения.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Но это если они работают у частных лиц.

М. КОРОЛЕВА: Я просто напоминаю нашим слушателям, что это вот индивидуальные такие патенты на индивидуальную работу у частных лиц.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Всем, кто работает у частных лиц. Но это не всех касается. Почему детям не дать? Почему не давать гражданство детям, родившимся здесь? Если уж мы, например, смотрим на Америку. У нас нехватка…

Г. ДЖУРАЕВА: Ну, вообще-то Америка – это плавильный котел.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: У нас нехватка детей, у нас провал, яма демографическая. Вот, например, начало 90-х. Как можно было за счет этих детей, я немножко…

М. КОРОЛЕВА: Вот Гавхар сказала, что вот этот ресурс общественных организаций, он совершенно не использован. Почему? Кто тому виной?

Г. ДЖУРАЕВА: Вы знаете, загадка. Несколько лет назад уже собирали их однажды в большом зале, там были очень видные люди из Минрегионразвития.

М. КОРОЛЕВА: Это мы умеем, да.

Г. ДЖУРАЕВА: Я смотрела на их молодые лица и думала: вот оно, будущее России. Они сейчас всех этих людей – седых, обиженных, уже ни на что не надеющихся – они смогут их привлечь в какую-то структуру хотя бы в виде… Хотя бы вот эти общественные советы при УФМС, да? Но бесценно было бы, чтобы в каждом общественном совете было по 2 – 3 представителя переселенческих организаций. Но ведь этого не происходит. Там могут быть кто угодно. Кстати, большей частью привлекают лидеров национальных общин. И получается неравенство среди национальных общин: кто ближе к этому УФМС – азербайджанская община где-то, где-то таджикская община – это все равно создает отсутствие того интернационального интеграционного составляющего…

М. КОРОЛЕВА: Какое у вас впечатление – ну, вот Юля, может быть, - не могут или не хотят?

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Я даже не могу сейчас сказать «не хотят». Вроде бы какое-то желание появилось. Но не могут. Не могут осознать, что эта проблема…

Г. ДЖУРАЕВА: Юля, как мы можем с тобой говорить за власть?

М. КОРОЛЕВА: Ну вы же общаетесь с ними…

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Вот у меня такое впечатление, что они просто не представляют себе, с какого бока взяться.

Г. ДЖУРАЕВА: Ну вот если послушать колебания чиновников от Минрегионразвития, вот в основном они сдерживали все нормальные шаги, которые предлагала Федеральная миграционная служба.

М. КОРОЛЕВА: Ну подождите, они же занимаются, между тем, той самой программой для соотечественников, переселения соотечественников. Программа, которая действует в разных регионах…

Г. ДЖУРАЕВА: Вы знаете, когда она только была озвучена, мы предлагали, чтобы тех переселенцев, которые уже считают Россию своей Родиной, на самом деле сюда приехали, сколько лет мыкались, не амнистию бы им дать, потому что они не виноваты, что где-то там не ту закорючку поставили…

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: А тот самый статус.

Г. ДЖУРАЕВА: А дали бы им статус вот по программе переселенческой. Почему нет? Их не так много, чтобы испугаться. Ну разве это не чудовищно, что мне звонит мальчик, говорит: «Я приехал из Узбекистана на родину, мама моя умерла, с отцом и с братом». Брат и отец сидят в спецприемнике, их возвращают в Узбекистан, где полностью они уже выписались, у них там ничего нет, потому что какая-то бюрократическая закорючка не сработала. И спасибо Лидии Ивановне Графовой, что их удалось…

М. КОРОЛЕВА: Ну а что вы хотите? Это разные страны теперь…

Г. ДЖУРАЕВА: Нет, дело не в этом. Если есть программа по переселенцам – я, кстати, вопрос задала, сказали, что это возможно - почему бы их не вписать, этих людей, если они на родину вернулись?

М. КОРОЛЕВА: Ну, в общем, послушала я вас, послушала сегодня. И знаете, к какому выводу пришла? Вот как-то мы хотели так поставить конструктивно вопрос, как нам интегрировать мигрантов, а все это сводится вот опять-таки, к сожалению, к таким вот возгласам, воплям «почему же?», «доколе?», «когда?». Очень бы хотелось услышать…

Г. ДЖУРАЕВА: Нет, ну что вы! Вы такой пессимистический вывод сделали…

М. КОРОЛЕВА: Нет, я смотрю вот это заявление опять-таки с форума…

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Нет, это заявление ориентировано на…

М. КОРОЛЕВА: Подождите секунду. «Мы ничего не просим у властей, да и раньше просили только об одном – не можете помочь, хотя бы не мешайте». Надо чего-то просить у властей? А если надо, то чего? Коротко, буквально на несколько секунд.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Вот я считаю, что надо – поддержки таких организаций, как Форум переселенческих организаций, в том числе и в вопросах интеграции.

М. КОРОЛЕВА: Ну то есть поддержки общественных организаций, которым есть, что сказать.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Реально работающих.

Г. ДЖУРАЕВА: Переселенческих организаций. Это большая разница.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Не диаспоральных.

Г. ДЖУРАЕВА: Не диаспоральных. Потому что там очень корректно надо себя вести. И конечно, выработка стратегии, наконец-то, интеграционной политики России.

Ю. ФЛОРИНСКАЯ: Да. Без этого мы никуда не будем двигаться.

М. КОРОЛЕВА: Ну вот здесь я, пожалуй, с вами соглашусь. Спасибо. Гавхар Джураева, руководитель центра «Миграция и закон», Юлия Флоринская, старший научный сотрудник лаборатории миграции населения Института народного прогнозирования РАН, были сегодня гостями программы «Поехали?». Я – Марина Королева. Спасибо.