Миграционная политика. Время больших перемен - Анатолий Вишневский, Владимир Волох - Поехали? - 2011-04-20
М. КОРОЛЕВА: 22 часа 8 минут в Москве. Всем добрый вечер. Марина Королева здесь, в студии, Тихон Дзядко – редактор нашей программы, но он сейчас в отпуске, поэтому вы его сегодня не увидите и не услышите. Зато увидите и услышите наших гостей – это, во-первых, Владимир Волох, бывший замдиректора ФМС, ныне председатель общественного совета при Федеральной миграционной службе… Владимир Александрович, здравствуйте.
В. ВОЛОХ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Добрый вечер, уважаемые коллеги.
М. КОРОЛЕВА: Да. И Анатолий Вишневский, директор Института демографии Высшей школы экономики – Национального исследовательского университета, так это называется полностью. Анатолий Григорьевич, здравствуйте.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Добрый вечер.
М. КОРОЛЕВА: Давайте я назову все средства связи, у нас их теперь много, уважаемые эксперты и уважаемые гости, все больше и больше. Во-первых, есть для ваших вопросов по СМС +7 985 9704545. Кроме того, у нас работает такое средство, как «Сетевизор» - это наши партнеры, компания «Сетевизор», которые показывают все, что происходит в этой студии с нескольких ракурсов. Что еще? Ну, вот, пожалуй, пока, собственно говоря, и все. Возможно, вам понадобится телефон прямого эфира – 363-36-59. Но это, я думаю, чуть позже. Вот смотрите, стоит назвать программу «Миграционная политика: время больших перемен», вот так вот даешь ей такое название, и тут же немедленно оказывается, что действительно время-то больших перемен. Я имею в виду последние новости, которые связаны с Константином Полтораниным и его высказываниями и его увольнением. Я надеюсь, и вы, и вы уже знаете, что Константин Полторанин, пресс-секретарь Федеральной миграционной службы, сегодня вечером был уволен. Эту должность он занимал последние шесть лет. Ну вот сегодня же стало известно, что в интервью «Би-Би-Си» он заявил: «Будущее белой расы под угрозой». Полторанин пояснил, что не понимает иммиграционную политику Западной Европы, где поощряется иммиграция из стран Африки и Ближнего Востока. «В России все должно быть иначе», - считает Полторанин. Это я пока цитирую интервью «Би-Би-Си». Он говорит: «Тут нужно строить отношения (имея в виду Россию) таким образом, чтобы смешение кровей-то шло в правильном режиме». А «Би-Би-Си», надо сказать, обращалась за комментариями к Федеральной миграционной службе в связи с ситуацией в Очерском центре для иммигрантов. Вот, может быть, Владимир Александрович знает.
В. ВОЛОХ: Да, есть такой центр в Пермском крае.
М. КОРОЛЕВА: Там живут люди, которые просили у России политического убежища. И вот, по сведениям «Би-Би-Си», они там живут в крайне тяжелых условиях, сталкиваются с грубостью, равнодушием персонала. И Полторанина попросили прокомментировать. Ну вот Полторанин в ходе интервью подробно разъяснил «Би-Би-Си» позицию его ведомства по этому центру, и уже в конце буквально, отвечая там на некий технический вопрос, произнес вот эти слова по поводу белой расы. Ну а потом, сегодня же, в интервью нашей радиостанции, еще, кстати, до своего увольнения, он не стал отрицать, что говорил все это «Би-Би-Си». Ну, собственно, по сути, он все подтвердил.
К. ПОЛТОРАНИН: Вообще все интервью строилось на том, что сам сотрудник «Би-Би-Си» представлял, почему Российская Федерация не берет поток иммигрантов из, допустим, Африки или Ближнего Востока. С учетом того, что у нас сложная демографическая ситуация. Я ответил, что у нас должно, в общем-то, смешение кровей в правильном режиме проходить. Есть славянская группа, есть, в конце концов, та белая раса европейская, которая могла бы поднимать демографию. Но никак не за счет приезда сюда африканцев или арабов из Ближнего Востока. Мы внутри уже готовы, и никоим образом мы не собираемся выступать с какими-то расистскими заявлениями. Дело в том, что мы должны принимать ту миграцию для России, которая могла бы естественно и спокойно интегрироваться в наше общество.
М. КОРОЛЕВА: Ну вот это то, что сказал Константин Полторанин, после чего началось. Значит, глава Федеральной миграционной службы Константин Ромодановский его уволил, потом подтвердил официально, что действительно это увольнение было связано с высказываниями относительно межнациональных отношений, которые были сделаны в одном из недавних интервью. Ну и, кроме того, сначала появились ссылки на источник в Кремле, который якобы слышал и недоволен. Ну, как вы слышали в наших новостях, опять-таки это тоже подтвердилось, что уже теперь Кремль официально отреагировал, считая, что Полторанин был уволен правильно. Ну вот прежде чем я вас спрошу о вашей позиции, я просто хочу вам дать послушать еще один комментарий – это Николай Сванидзе, которого вы хорошо знаете, телеведущий, историк, член Общественной палаты. Вот как он нам прокомментировал сегодняшнее высказывание Константина Полторанина.
Н. СВАНИДЗЕ: Абсолютно уверен, что странное, неадекватное, какое-то, я бы сказал, просто безумное высказывание господина Полторанина позицию ведомства не отражает. Я хорошо представляю себе позицию господина Ромодановского, главы ведомства. Он стопроцентно адекватный человек, который реально представляет себе проблематику, с которой он работает. Потому что то, что сказал Полторанин, это просто в чистом виде нацизм. Это просто нацизм! За это не просто увольнять, за это надо судить, потому что он публичный человек. Я не знаю, то ли человек грибов объелся, то ли… я не знаю вообще, как это все объяснить, но, не приходя в сознание, просто это все было сделано. Повторяю еще раз, абсолютно убежден, что к позиции ведомства это отношения не имеет.
М. КОРОЛЕВА: Ну, собственно, ведомство все это и подтвердило, что действительно к нему это отношения не имеет. Но, тем не менее, вот такой факт, такие высказывания, которые снова дали повод говорить, собственно, и о сути дела – о том, какие реальные процессы имел в виду Константин Полторанин. Я думаю, что мы с вами поговорим сегодня прежде всего об этом, да? Ну вот я давайте сначала Владимира Александровича Волохова спрошу, поскольку вы все-таки были соруководителем Федеральной миграционной службы, сейчас возглавляете там общественный совет. Ну что вы скажете-то?
В. ВОЛОХ: Проблема сложная, совершенно однозначно. Сейчас о миграции говорят очень много. И чем ближе к выборам, тем больше будет разговоров о миграции.
М. КОРОЛЕВА: Но вы сначала скажите, пожалуйста, про интервью, да…
В. ВОЛОХ: Что касается выступления Константина Полторанина, я полностью убежден, что это, конечно, его личная точка зрения. Явно это не позиция Федеральной миграционной службы – то, что он сказал. Что касается его личного, он имеет право любую точку зрения высказывать.
М. КОРОЛЕВА: Нет, подождите минуточку. Он – представитель ведомства. Как мы говорим всегда, официальный представитель Федеральной миграционной службы. Он имеет право на личную точку зрения, на ваш взгляд?
В. ВОЛОХ: Нет, в данном случае, когда он выступает от имени Федеральной миграционной службы, конечно, он не должен высказывать свою личную точку зрения. Ну если хочешь высказать личную точку зрения, то выступай просто не как представитель пресс-службы ФМС России, а как просто Константин Полторанин.
М. КОРОЛЕВА: Такое возможно?
В. ВОЛОХ: Нет, в данном случае это невозможно. Теперь возможно, теперь возвожно.
М. КОРОЛЕВА: Ну да, теперь возможно.
В. ВОЛОХ: В тот период, конечно, он поступил неправильно. Нельзя так говорить, и об этом, по-моему, говорят все сегодня. Я думаю, что даже если будут звонки в прямой эфир, то тоже наши радиослушатели уважаемые подтвердят, что, конечно, такие высказывания недопустимы в прямом эфире.
М. КОРОЛЕВА: Но я, кстати, хочу сказать, что мы надеемся все-таки, что Константин Полторанин теперь уже в своем, ну, таком новом, не обремененном должностью, качестве все-таки появится у нас в эфире, может быть, тоже в программе «Поехали?» через неделю, и разъяснит свою позицию, как он сочтет нужным. Поэтому мы за ним это право оставляем. И хочу подтвердить, что мы будем рады видеть его у нас в эфире, так же, как и представителей, собственно, нынешней Федеральной миграционной службы, официальных представителей, которые бы тоже нам об этом сказали. Анатолий Григорьевич, вас хочу спросить. А если человек действительно так думает?
А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, вы знаете, мне кажется вообще, что этот, в общем-то, прискорбный такой эпизод – ну это эпизод длинной цепи событий, связанных с миграцией, которые с самого начала развивались по неверному пути. Я вообще не думаю, что Константин Полторанин такой уже нацист, и это неосторожное, непродуманное высказывание было.
М. КОРОЛЕВА: То есть расизма вы в этом не увидели?
А. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, ну что значит не увидели? Конечно, это высказывание, по сути своей, расистское.
М. КОРОЛЕВА: Ну, скорее, по словам, может быть. Мы услышали слова «белая раса». Да?
А. ВИШНЕВСКИЙ: Но просто я не думаю, что он это хотел сказать. Он хотел указать на определенные проблемы, которые связаны с миграцией, на которые в той или иной мере часто и многие указывают. И эти проблемы действительно существуют. Но я говорю о другом. Я говорю о том, что у нас вот такие мигрантофобские настроения развиваются давно. И тогда еще развивались, я думаю, вы знаете, когда вообще основную массу мигрантов составляли русские. Потому что основная масса вообще мигрантов, которых в 90-е годы приняла Россия, - это были русские, возвращающиеся… ну, или там была какая-то группа других народов России, которые возвращались из бывших республик. А мигрантофобские настроения тогда уже получили такой размах, уже говорили о каких-то немыслимых миллионах мигрантов, которые все у нас тут позабирают. И вот с тех пор эти настроения нарастали.
М. КОРОЛЕВА: То есть вы считаете, что эти мигрантофобские настроения проникли и в Федеральную миграционную службу, и это такая лакмусовая бумажка?
А. ВИШНЕВСКИЙ: Понимаете, она никогда так уж, по большому счету, не была от них свободна. Потому что тут вот это тоже можно высказать в качестве, не знаю… я не хочу никому высказывать упреки. Но вот все знают, что шатание нашей миграционной политики, которое мы наблюдаем на протяжении не одного года, они тоже порождают такую вот неразбериху, потому что не всегда… Вот сейчас у нас служба наша демонстрирует такой небывалый либеральный подход, но так было не всегда, бывало и, наоборот, закручивание гаек, тоже они же это делали. Вот об этом я и говорю, что это длинная цепь событий, очень непоследовательных и непродуманных с самого начала и довольно лихорадочно меняющихся. И это, конечно, сказалось и на работе этой службы, и, может быть, на позициях ее сотрудников, которых им приходилось часто менять. Но кроме того, это как-то отражает и сумятицу, которая вообще у нас в головах наших сограждан. Потому что это ситуация, когда Россия стала страной, которая, вот я говорю, еще по-настоящему не соприкоснулась с крупными иммиграционными потоками.
М. КОРОЛЕВА: Ну да, потому что ведь Константин Полторанин тот же самый, он говорил-то в основном о Западной Европе. Он говорил не о нас.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Да, она соприкоснется, потому что мы ничем не отличаемся от Западной Европы в смысле нашего демографического и экономического положения и соседства с другими странами.
М. КОРОЛЕВА: В каком смысле не отличаемся? Подождите.
А. ВИШНЕВСКИЙ: А ни в каком. У нас тоже есть нужда в трудовых ресурсах, у нас тоже низкая, может быть, даже более низкая, чем у них… ну, рождаемость примерно такая, как у них, но убыль населения, то есть есть демографические резоны. Ну и, кроме того, мы живем, как и они, на краю огромного мира, которого раньше не существовало. Ведь вдумайтесь, вот этого никто не хочет понять, в начале 20-го века на всей Земле жил 1 млрд. 600 млн. человек. В 2050 году столько людей будут жить только в одной Индии, а во всей Азии будут жить 5 миллиардов человек. Мы… Часть Северной Азии – это мы, наша незаселенная территория. Это вызов или не вызов вообще нам и всем на 21-й век? Значит, сделать вид, что это вообще не имеет никакого значения, закрыть и глаза и спрятать голову подмышку – ну это же не позиция. Значит, надо понять, как в этом мире жить, не контактируя с ними. Но поймите соотношение этих демографических масс…
М. КОРОЛЕВА: Скажите, вот когда, на ваш взгляд… прежде чем просто переходить к российской миграционной политике, я думаю, что мы поговорим об этом, но чуть позже, действительно чтобы понять, что сейчас в мире-то происходит. Ведь не случайно действительно, как вы говорите, сумятица в умах и в ведомствах. Потому что это, как я понимаю, реальность каких-то последних двух десятилетий. Да?
А. ВИШНЕВСКИЙ: Для России – да. А для Западной Европы все-таки уже лет 50 это накапливается.
М. КОРОЛЕВА: Ну это накопление, да? А вот то, что сейчас выходит на поверхность, это все-таки последние лет 20, как я понимаю, с 90-х годов.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну это было всегда, вы знаете. В Европе недовольство было. А кстати, даже в Соединенных Штатах, которые позиционируют себя как страна иммигрантов, там тоже уже появляется недовольство иммиграцией. Но, понимаете, надо отделить в этом недовольстве то, что… есть какие-то реальные действительно вещи, понимаете? Я не хочу говорить, что это какое-то совершенно безопасное мирное, пушистое, белое и так далее. Но вопрос в том, какой должна быть политика, которая правильно ответит на эти вызовы. Мы видели, допустим, события во Франции, которые там были восприняты более спокойно, чем здесь, потому что у нас их интерпретировали как конец света.
М. КОРОЛЕВА: Ну просто мы перекидывали сразу это на себя, представляли, как это будет у нас.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Да. Но они показали какие-то изъяны французской политики, безусловно. Так зачем нам повторять эти ошибки, а не учиться на них? Значит, надо понять, что… Ведь понимаете, у нас, когда говорят о миграционной политике, и сейчас говорят об этих квотах и обо всем, это все еще не миграционная политика. Можно сказать, что это политика миграционного контроля – кого пустить, кого депортировать. Но это не все.
М. КОРОЛЕВА: Но у нас же Федеральная миграционная служба в основном этим занимается?
А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, она занимается…
В. ВОЛОХ: Я думаю, что не только этим.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Но в основном.
В. ВОЛОХ: Не только этим, намного больше и шире функции Федеральной миграционной службы.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну она расширяет свои диапазоны…
В. ВОЛОХ: Я с вами соглашусь, что, безусловно, конечно, когда мы говорим о миграции, миграция, как любое явление, имеет и положительные стороны, и отрицательные стороны. И мне кажется, государственная миграционная политика, она должна минимизировать негативные факторы, а, наоборот, дать зеленую улицу, если так можно назвать, положительным факторам. И в этой связи, мне кажется, самое главное, что сейчас нам надо сделать – безусловно, это, конечно, определить нашу стратегию, основное направление. То есть разработать и принять концепцию государственной миграционной политики Российской Федерации. Образно говоря, нужно определить, как строить мост – вдоль реки или поперек. На сегодняшний день у нас существует только концепция регулирования миграционных процессов, которая всего лишь одобрена распоряжением правительства в 2003 году. Сколько времени прошло? Безусловно, эта концепция устарела. Потом мы с вами прекрасно понимаем, что регулирование – это намного уже термин, чем государственная миграционная политика.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Да в том-то и дело, об этом я и говорю, что все внимание приковано к регулированию.
В. ВОЛОХ: Я с вами согласен полностью, что надо выработать стратегию, определить основное направление.
М. КОРОЛЕВА: Ну вот смотрите, пока мы не ушли еще от темы, что называется, религии, расы, культуры и так далее, пока мы не ушли далеко, я вас просто хочу вернуть к этой теме, включая, кстати, и Западную Европу. Вот смотрите, новость потрясающая тоже, на мой взгляд, которая сегодня пришла из Великобритании. По данным британской полиции, члены движения «Мусульмане против крестовых походов» хотят превратить торжественную церемонию свадьбы принца Уильяма и Кейт Миддлтон, которая будет 29 апреля, в кошмар. Они планируют массовую демонстрацию рядом со свадебной процессией. Во время своей акции мусульмане намерены жечь британский флаг, а также чучела принца и его будущей жены. Вот так. Значит, вот она, реальность. Реальность – то, о чем мы с вами вот только начинаем сейчас говорить. И здесь пока мы этого не видим. А Западная Европа имеет все это уже по полной программе.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну так об этом я и говорю, что пока миграционная политика не включает свое основное звено – интеграцию мигрантов… вот эти братья-мусульмане, они не интегрированы в британское общество по разным причинам, но, безусловно, и потому, что не было соответствующей политики. И наша политика, пока она вот только здесь, как вы говорите… регулирование – да, а миграционной политики у нас просто нет.
М. КОРОЛЕВА: Послушайте, может быть… Вот прежде чем говорить об интеграции, может быть, действительно нужно ввести некие все-таки уже ограничения, и в Западной Европе в том числе, на прием мигрантов? Я не знаю, по культурным, религиозным, расовым мотивам. Ну вот просто понять, что нам нужно столько-то людей с белой кожей, столько-то людей с желтой…
А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну кто это знает, почему люди с белой кожей лучше людей с черной кожей?
М. КОРОЛЕВА: Ну уже же есть какой-то опыт, есть уже какой-то опыт у Европы.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Нет. А какой опыт? Что, он разве от кожи зависит, этот опыт? Этот опыт зависит… Там, скорее, социальное под этим всем. Когда прибывают мигранты, это обычно беднейшие слои населения, они воспринимают это через призму своей религии или своего происхождения или культуры. Но это на самом деле не так, потому что это не та культура. Разве можно сказать, что культура каких-то вот этих подростков арабского происхождения вокруг Парижа – это арабская культура? Понимаете, это другое, это определенные слои населения. Но вот то, что они такими получились, в этом виновата французская миграционная политика, если хотите.
М. КОРОЛЕВА: Ну подождите, а в Германии разве не так? А в Британии разве не так?
А. ВИШНЕВСКИЙ: То же самое. Потому что они-то думали… Вы знаете, эта фраза, она уже известна – что мы думали, что мы приглашали работников, а мы получили людей. А у нас мы продолжаем говорить «трудовые ресурсы, нам не хватает вот столько, вот туда». Нет, у нас, знаете, наше демографическое положение очень неблагополучное. И пополнение населения России за счет миграции было бы очень желательно, если бы оно быть безопасным. И тут вот даже…
М. КОРОЛЕВА: А оно может быть безопасным? Вот на опыте опять-таки Европы.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну само по себе не может. Понимаете, должны быть какие-то взгляды. Вот это знаменитое сейчас уже заявление Ангелы Меркель насчет того, что мультикультурализм потерпел крах, так вот, с моей точки зрения, он и не мог не потерпеть. Но у нас это не отрефлексировано, в нашем обществе. Что такое мультикультурализм, какие другие варианты? У нас услышали сейчас это слово, и все повторяют, что вот, смотрите, у них потерпел крах…
В. ВОЛОХ: Но здесь, наверное, надо некоторое уточнение сделать. Если мы будем рассматривать события, которые были во Франции, сейчас любят об этом говорить, то там причины-то были не только те, что у нас показывали. Основная причина во Франции была – это проблема третьего поколения иммигрантов. Первое поколение приезжает, там особых проблем нет. Второе поколение – нет. А третье – они считают уже себя французами, а отношение к ним как к людям второго сорта.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, не отношение к ним, а их положение реальное…
В. ВОЛОХ: Я поддерживаю вашу точку зрения. Основное-то что? Интеграция, работа. По этому надо направлять – адаптация, интеграция. И чтобы второе, третье поколения иммигрантов не считали и положение их не было, как у людей второго сорта. Вот это правильное направление. А, конечно, нельзя ставить вопрос по цвету, откуда… Нет, ни в коем случае.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Я вам сразу скажу, как-то очень приземлю это. Понимаете, любые вообще серьезные вещи требуют денег. Значит, если мы хотим такую политику проводить, и если государство, правительство считают, что нужно ее проводить, так оно должно понять, что надо вложить в это, потому что само по себе…
М. КОРОЛЕВА: Анатолий Григорьевич, но ведь у них все было. Более того, у них были не только деньги, но и программы. Какие программы интеграции в Германии, во Франции!
А. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, этого недостаточно.
М. КОРОЛЕВА: Интеграционные курсы, культурные курсы – разве этого всего не было? Это есть. Это мы к этому даже, как мне кажется, еще не подходили.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, у нас еще меньше, я согласен.
М. КОРОЛЕВА: Да у нас их нет совсем!
А. ВИШНЕВСКИЙ: У нас этого нет.
М. КОРОЛЕВА: Но у них-то было.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Но и нельзя сказать, что и у них там сейчас такое критическое положение, уже Франции и Германии не существует, но неприятности есть. Значит, надо больше…
В. ВОЛОХ: Мне кажется, когда мы говорим о Франции и Германии, тут несколько драматизируют иногда ситуацию. Да, было такое высказывание, это, безусловно, было. Но есть и другие точки зрения. Я вот недавно разговаривал с коллегами из ФРГ. Ну, не так драматично. Да, они продолжали и будут продолжать политику, которая предусматривает прием определенного количества иностранцев, предусматривает их интеграцию и так далее. Но на ошибках учатся, поправки будут внесены. И самое главное, нам надо сделать правильные выводы из тех примеров, которые были в Западной Европе. И это не только в Западной Европе. А если мы посмотрим, Канада как идет, Австралия? У них прекрасно это получается.
М. КОРОЛЕВА: Ну, скажем, да. Есть страны, которым это удается лучше…
А. ВИШНЕВСКИЙ: Но, понимаете, тут наше географическое положение еще надо учитывать, наших соседей тут… Тут много есть чего. Бывший Советский Союз…
В. ВОЛОХ: И абсолютно вы правы, 20 лет мы занимаемся миграцией. А западные страны – это 50 – 60 лет, опыт-то большой.
А. ВИШНЕВСКИЙ: И обязательно нужно все риски учитывать. И наверное, невозможно всех их избежать, это тоже так.
М. КОРОЛЕВА: А как вам кажется, нам, скорее, какой опыт надо брать? Вот вы упомянули Канаду, Америку, Соединенные Штаты. Вот этот опыт скорее? Или опыт Европы? Вот мы к кому ближе?
А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, ближе мы, может, к Европе, но опыт американский был неплохо. Правда, он тоже начал давать сбой, но вот опыт вот этого плавильного котла, когда люди, приезжавшие…
М. КОРОЛЕВА: Но так было изначально. Они изначально были иммигрантской страной.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну понятно, конечно…
В. ВОЛОХ: Но мне больше нравится опыт Канады. Это страна иммиграции. Когда бываешь в Канаде, то они гордятся, что у них такое количество иммигрантов. Я – за Канаду.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Но американцы тоже гордятся.
В. ВОЛОХ: И американцы тоже.
М. КОРОЛЕВА: Так, у нас с вами сейчас новости середины часа. Я напомню, у нас в гостях Владимир Волох и Анатолия Вишневский. Мы продолжим программы о миграционной политике – времени больших перемен в этой миграционной политике - через несколько минут.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве. Еще раз всем добрый вечер. Марина Королева в студии, и наши гости тоже здесь – это Владимир Волох, бывший замдиректора ФМС, ныне председатель общественного совета Федеральной миграционной службы, Анатолий Григорьевич Вишневский – директор Института демографии Высшей школы экономики. +7 985 9704545 – это для ваших СМС-вопросов. Кроме того, на сайте «Эха Москвы» вы можете пользоваться «Сетевизором», который показывает все происходящее в студии с нескольких ракурсов. Да, и еще вы можете присылать СМС-ки через «Твиттер». У нас там есть аккаунт такой vyzvon. Вот если вы туда напишете через «Твиттер», то тоже можете присылать сюда вопросы. Но здесь, знаете, идут пока не вопросы, увы, а такие в основном высказывания в поддержку – я думаю, вы даже не будете удивлены – господина Полторанина. Вот Андрей: «Ничего страшного Полторанин не сказал. Так думает большинство россиян». «Поддерживаю Полторанина, необходимо обратить внимание на ошибки Европы в отношении нахлебников-иммигрантов», - еще одна. «Я думаю, что Полторанин просто назвал все своими именами, и здесь нет ничего расистского», - пишет Ольга. Ну и так далее, и так далее. Вот они вам, пожалуйста, настроения в обществе.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну да. Но, понимаете, вот опыт-то Европы… Плохо то, что и, в том числе, наши слушатели не очень хорошо знают этот опыт и не очень хорошо понимают все обстоятельства дела, так сказать. Ведь Европа, помимо всего прочего, понимает, что это очень выгодно – принимать мигрантов. При том, что там есть проблемы. Это не случайно вот они просто ошибаются и все.
М. КОРОЛЕВА: Нет, ну это было выгодно, очевидно, а сейчас…
А. ВИШНЕВСКИЙ: Это и сейчас выгодно. Ну почему? Они бы не принимали, а они принимают, это и сейчас выгодно. Это и рабочие руки, это население. И то же самое американцы, они же не прекращают, американцы там только наращивают свое население. Понимаете? Они это понимают. То есть здесь надо понять противоречивость вот этого всего и разные стороны. А если видеть только одну… Ну я согласен, что есть вот эти вот минусы, на которые тоже надо обращать внимание. Но если видеть только минусы, да еще их преувеличивать, мы потеряем свою конкурентоспособность в мире.
М. КОРОЛЕВА: К этому мы сейчас еще вернемся, да. Возможно ли вообще в условиях современного мира вводить какие-то ограничения на миграцию, ну, вот, скажем, действительно по культурному или религиозному принципу? Ну расу уж мы оставим, чтобы не прослыть расистами.
В. ВОЛОХ: Не, не, не. Я полагаю, что здесь, наверное, не надо в этом плане вводить ограничения. Кстати, насчет ограничений, у нас их и так достаточно. Я полагаю, что есть действенные механизмы, даже избыточные механизмы – это и квотирование, разрешение на временное проживание, и это у нас достаточно четко проработанная система получения гражданства, получение разрешения на право трудовой деятельности. И, безусловно, на мой взгляд, нельзя делить «государство «А», государство «Б»». Есть правовой режим различных государств…
М. КОРОЛЕВА: То есть отсюда мы берем, отсюда не берем - так не получится?
В. ВОЛОХ: Ну, безусловно. Различия можно делать, как у нас и делается: это один правовой режим для государств, с которыми у России установлен визовый порядок сообщений и безвизовый. Те, с которыми установлен безвизовый порядок сообщений, они имеют некоторые преференции, мы это с вами знаем. Они могут въезжать на территорию Российской Федерации, до 90 дней находиться здесь. Те, которые въезжают по визе – более сложный порядок получения визы, разрешения. Так что у нас ограничений достаточно, на мой взгляд. А тем более делить государства на африканский, азиатский континенты, я думаю, что ни в коем случае не надо этого делать.
М. КОРОЛЕВА: Анатолий Григорьевич?
А. ВИШНЕВСКИЙ: Я бы так сказал, что тут, по крайней мере, заботиться о каком-то балансе надо. Потому что представьте себе, что, допустим, мы там китайцев будем пускать сколько угодно…
М. КОРОЛЕВА: Ну вот и вы туда же, Анатолий Григорьевич.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, это понятие…
В. ВОЛОХ: Нет, а у нас же визы, мы по визам. Это современное право государства…
А. ВИШНЕВСКИЙ: Раз визы, значит, надо понять, кому давать… раз виза, значит, она кому дается…
В. ВОЛОХ: Безусловно.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Так вот, насколько я знаю, американцы этот баланс поддерживают. То есть они стараются, чтобы у них были из разных стран, из разных даже континентов люди.
М. КОРОЛЕВА: То есть они по принципу стран, да?
А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну не то что по принципу… Баланс. Понимаете, они не говорят, что эта страна плохая, а эта хорошая. Но они говорят, что нельзя, чтобы из одной страны приезжали, а из другой – нет. Это немножко другое, понимаете?
М. КОРОЛЕВА: То есть они это квотируют по национальному какому-то признаку или…
В. ВОЛОХ: Ну не совсем, не по национальному.
М. КОРОЛЕВА: По гражданскому.
А. ВИШНЕВСКИЙ: По гражданскому.
В. ВОЛОХ: Ну да, по гражданскому – это другое дело.
А. ВИШНЕВСКИЙ: И вообще никто не говорит, я думаю, и даже самые большие либералы, что надо все снять, вообще все границы и пустить кого угодно и сколько угодно. Нет. Я бы так сказал, что страна вообще может принимать, в том числе и Россия, столько мигрантов, сколько она может переварить. И эта способность к перевариванию, к интеграции, она ограничена всегда. Говоря о том, что все-таки миграция нужна и полезна, я бы сказал, что надо стремиться к тому, чтобы вот эта вот способность переваривать, увеличивать нашу – вот это да. А если мы не можем переваривать, так что же тогда?..
В. ВОЛОХ: Ну я бы еще добавил одно. Страна, когда принимает, она должна учитывать, насколько заинтересованы в том или ином мигранте. Если это крупный бизнесмен, который инвестиции делает в Россию, почему же он не может оказаться…
А. ВИШНЕВСКИЙ: Понимаете, мы говорим о миллионных потоках. Никогда не бывают миллионные потоки нобелевских лауреатов или крупных бизнесменов.
В. ВОЛОХ: Безусловно.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Для крупных бизнесменов во всех странах есть льготы, если ты там выше какой-то суммы, то тебе отдают… И у нас есть. Но это не определяет общей миграционной картины. А общую миграционную картину определяют как раз люди, как правило, низкой квалификации, как в свое время…
В. ВОЛОХ: Или просто квалифицированные работники.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, просто. А иногда даже неквалифицированные, потому что, допустим…
М. КОРОЛЕВА: Но у меня такое впечатление, что нам нужны прежде всего вообще неквалифицированные работники.
В. ВОЛОХ: Ну я бы не сказал. У нас порядка до 20 процентов – это квалифицированные работники. После принятия 86-го федерального закона, который касается высококвалифицированных специалистов, у нас более 3 тысяч уже высококвалифицированных специалистов в России.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Если говорить все-таки о наших демографических проблемах, то надо смотреть и дальше. Ну приезжает, но он неквалифицированный приезжает. Но у него дети или будут дети, и они будут воспитаны здесь, и они станут такими, какими мы их сделаем.
М. КОРОЛЕВА: Да, если они будут воспитаны и интегрированы.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну как так? Почему нет? Это…
В. ВОЛОХ: Кстати, что касается неквалифицированной рабочей силы. Ну тоже нельзя от нее полностью отказываться.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, конечно.
В. ВОЛОХ: Мы же с вами все бываем в Европе, в той же ФРГ. Когда в гостинице мы поселяемся, кто обслуживающий персонал?
М. КОРОЛЕВА: Иммигранты.
В. ВОЛОХ: Иммигранты. Поэтому нельзя говорить, что нам совершенно не нужна неквалифицированная рабочая сила. Я с вами согласен, да, жилищно-коммунальное хозяйство.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Да, конечно. В транспорте…
В. ВОЛОХ: Мы с вами видели, когда резко сократили въезд и прием трудовых мигрантов из государств Центрально-Азиатского региона, что стало с Москвой – и сосульки стали падать, и сколько травмированных людей. Важно, чтобы была выдержана пропорция, которая необходима у нас…
А. ВИШНЕВСКИЙ: Вот вы все, понимаете… видно, в вас сказывается, так сказать, ваше ФМС-овское… прошлое.
М. КОРОЛЕВА: Прошлое и настоящее.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Вы все еще на границе, понимаете, кого пускать, кого не пускать. А я говорю о другом. Вот вы пустили, ладно, решили, кого. Дальше что? Чтобы он стал российским гражданином, еще должно пройти какое-то… дело не во времени, о дело в том, какую он школу, он или его дети, должны пройти. Вот что для этого делать?..
М. КОРОЛЕВА: Но это тоже часть миграционной политики. Правда же?
А. ВИШНЕВСКИЙ: Это главная часть миграционной политики. И пока она не сформулирована, что же… мы его пускаем. Если это гастарбайтер, он приехал несколько месяцев поработать и уехал – ну ладно. А если вы говорите все-таки об иммигранте, который собирается здесь обосноваться, как американцы обосновываются, то тогда должен быть продуман весь этот, как иногда говорят, натурализационный коридор.
М. КОРОЛЕВА: Ну вот скажите нам, Владимир Александрович, что-нибудь есть вот по этой части? Вот кроме границы, въезда и отметки – штампа на въезд, что-нибудь есть?
В. ВОЛОХ: Ну, я думаю, что не должно такое сложиться впечатление, что я только за границу, за контроль и так далее. В самом начале нашей передачи я говорил, что одна из главных проблем – это интеграция, адаптация наших мигрантов. И в этом отношении делается достаточно много. Явно недостаточно, в этом я с вами полностью согласен.
М. КОРОЛЕВА: Подождите, а что делается? Ну скажите мне, что делается?
В. ВОЛОХ: А давайте посмотрим по Москве, пожалуйста.
М. КОРОЛЕВА: Давайте.
В. ВОЛОХ: Сколько у нас школ, которые… Не так много, но у нас есть школы, которые специально занимаются обучением русскому языку иностранных граждан.
М. КОРОЛЕВА: Детей иммигрантов, простите. Детей. А взрослые, которые въезжают сюда, вот эти люди взрослые, иммигранты, их кто вообще обучает русскому языку, каким-то обычаям традициям? Какие интеграционные курсы вы видели? Я не видела вот просто ни одного упоминания о подобных курсах. Ну нет у нас их.
В. ВОЛОХ: Ну я думаю, что здесь много делают и неправительственные, негосударственные организации. Землячество. Допустим, Федерация мигрантов России, которая объединяет представителей…
М. КОРОЛЕВА: Анатолий Григорьевич, вы слышали что-нибудь подобное?
А. ВИШНЕВСКИЙ: Вы знаете, вот я об этом и говорю. Наверное, что-то есть, не может быть на такую массу…
М. КОРОЛЕВА: Не может быть, чтобы не было, да?
В. ВОЛОХ: Нет, даже другой вариант. Вот совсем недавно Федеральной миграционной службой, уже как год, наверное, создано Управление содействия интеграции. Это уже на государственном уровне принято решение обратить особое внимание на эту проблему. Есть управление, которое занимается решением этих проблем, и они достаточно много уже начали делать в этом направлении. А что касается негосударственных структур, вот я привел пример Федерации мигрантов России, которая объединяет мигрантов практически из всех государств дальнего зарубежья. Они очень много проводят хороших мероприятий. Вот я у них недавно был на форуме, который они проводили. Поэтому сказать, что ничего не делается, нельзя. Но то, что недостаточно, полностью согласен.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Дело даже не в этом. Понимаете, чтобы что-то делать или не делать, надо знать, что и о чем идет речь. У нас нет такого обсуждения явного вот этих проблем.
М. КОРОЛЕВА: Мне кажется, у нас даже образа нет, что мы хотим. Вот что мы хотим, образ мигранта российского, он какой?
А. ВИШНЕВСКИЙ: Нет образа, да. Понимаете, главное, что необходимо для того, чтобы принимать более или менее крупные масштабы мигрантов, это какой-то общественный консенсус по этому вопросу. Вы не можете насиловать людей, если все люди, которые пишут, ну они против. Но это их право – быть против. Понимаете? Но в том, что они против, может быть, кто-то виноват, кто им не объяснил, что это… Понимаете, виноваты часто, вот что меня удивляет, вдруг правительственные чиновники… Вот то, что сказал Полторанин, ну как бы сейчас из этого сделали скандал. Ну я немножко его знаю, мне кажется, что как бы это не совсем для него характерно. Но можно какие-то вещи говорить и более безобидные, ну а настроения совершенно противоположные. Ну, например, говорят, что нет, мы против миграции, давайте лучше рождаемостью займемся. Но нельзя решить с помощью рождаемости тех вопросов, которые… Ну нельзя столько нарожать, понимаете? Но, тем не менее, на миграцию уже бросается тем самым какая-то тень. Потому что нет в обществе ясного понимания проблемы, и позитивного, и негативного. Я вот совершенно не за то, чтобы скрывать какие-то негативные стороны.
М. КОРОЛЕВА: Вы знаете, как раз, судя по СМС, в обществе-то есть какое-то понимание. Но только оно, во-первых, а) – негативное…
А. ВИШНЕВСКИЙ: Одностороннее.
М. КОРОЛЕВА: Одностороннее. И с другой стороны, главное, что нет этого понимания, как мне видится, вообще ни у каких государственных структур. Миграцией занимаются несколько разных служб. Квотами занимается Минздравсоцразвития почему-то. Федеральная миграционная служба занимается вот этими отметками на въезд, выезд и каким-то оформлением документов. А дальше человек сюда попадает, и что с ним происходит, чем он занят – вот это уже никто не контролирует, этим никто не занимается.
В. ВОЛОХ: Ну, наверное, не совсем так, Марина. Не совсем так. Безусловно, конечно, проблемой миграции занимаются многие ведомства, вы абсолютно правы. Минздравсоцразвития почему занимается квотами? Они отвечают за рынок труда. Поэтому, естественно, раз они отвечают за рынок труда, вопросы эффективности, экономической эффективности, целесообразности привлечения определенного количества рабочей силы явно за ними. Общая координация, конечно, за ФМС России. Минрегион принимает участие в распределении по регионам. Второй вопрос: как получается у этих ведомств? Да, здесь есть много недоработок. Говорить о ФМС, что они только занимаются контролем за въездом, думаю, что не совсем правильно.
М. КОРОЛЕВА: Ну, документальным оформлением, да?
В. ВОЛОХ: А вопросы получения гражданства? Это все тоже за Федеральной миграционной службой. Сейчас мы с вами сказали, что в ФМС новое даже управление создано, которое занимается вопросами интеграции. А вопросами внутренней миграции? Тоже сейчас в Федеральной миграционной службе подразделение создано. Поэтому функции-то достаточно большие.
М. КОРОЛЕВА: Да, Анатолий Григорьевич…
А. ВИШНЕВСКИЙ: Мне хочется сказать то, что… Я, кстати, всего этого не отрицаю. Но, понимаете, вот есть какие-то проблемы – и это не только к миграции относится, допустим, относится и к здоровью населения, смертности, - которые, по сути своей, надведомственны. Должна быть какая-то государственная философия, какая-то государственная линия, которая… Ведомство, все-таки оно решает какие-то конкретные задачи, но, кроме этих конкретных, есть еще то, что влияет на общественное мнение, что формирует как-то сознание общественное, какие-то общественные дебаты. Вот тут опасность еще, что вот сейчас такой горячий момент – приближаются выборы. И очень многие политики не избегут соблазна поспекулировать на этой, в общем-то, такой довольно опасной теме.
М. КОРОЛЕВА: Но, с другой стороны, возможно. Вот действительно увольнение Константина Полторанина – это как раз вот такой, что ли, знак, сигнал. Погрозили пальцем: не сметь, не трогать эту тему.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Можно чиновника уволить, но вы же не можете… То есть не надо никому грозить, нужно дать возможность всем обсуждать эту проблему открыто, но без вот такого агрессивного напора, который появляется иногда совершенно на пустом месте.
М. КОРОЛЕВА: Господа эксперты, можно секунду? Иначе мы просто не успеем про это сказать. Дело в том, что Константин Ромодановский, глава Федеральной миграционной службы, вот в эту субботу, собственно, огласил, ну, некоторые направления, но очень важные, новой концепции миграционной политики. Пока, как я понимаю, это в процессе обсуждения, но они достаточно серьезны. Ну вот буквально несколько. Первая – то, что квоты на привлечение в Россию иностранной рабочей силы могут быть вообще отменены. Не будет никаких квот. Будут какие-то дифференцированные механизмы – организованно набирать иностранных работников в странах, откуда они приезжают. Второе – собираются отменить разрешение на временное проживание, так называемое РВП, и сразу давать вид на жительство, чтобы вот не увеличивать количество вот этих ступенек. И наконец-то, может быть, будет введена какая-то балльная система: выдавать вид на жительство с учетом знания русского языка, уровня образования и других критериев. Вот если говорить о квотах, как вам кажется, это правильный подход - отменить вообще квоты на привлечение рабочей силы?
В. ВОЛОХ: Совершенно однозначно. Я неоднократно выступал по этому вопросу, я считаю, что, конечно, правильная позиция. Но нонсенс получается, нонсенс получается.
М. КОРОЛЕВА: Ну какое-то ограничение, понимаете?
В. ВОЛОХ: У нас безвизовый порядок въезда в Российскую Федерацию для многих государств. Мы знаем, что в основном это приезжают с безвизовым порядком въезда (в основном – я подчеркиваю) из государств Центрально-Азиатского региона, как считается из государств СНГ, и в основном приезжают для работы. Мы даем возможность гражданину из этой страны въехать, а ограничиваем его в получении разрешения на работу. Поэтому у нас и получается интересная ситуация: по мнению экспертов, в России каждый год работают 4 – 5 миллионов трудовых мигрантов…
М. КОРОЛЕВА: Ну так тогда какой смысл, если вы отмените квоту? Ну отмените квоту, они все равно будут въезжать.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Но они же вне закона находятся, они находятся вне правового поля, эти люди.
В. ВОЛОХ: Правильно. Они будут работать… Получается у нас, когда квоты, 4 – 5 миллионов трудовых мигрантов, из них… Квоту установили 2 миллиона, значит, 2 миллиона легально, 2 – 3 миллиона – нелегально. Установили квоту 1,5 миллиона, соответственно, увеличивается количество нелегальных мигрантов. Потом, когда мы говорим в современной ситуации о механизме квотирования, я понимаю позицию Минздравсоцразвития, которое вводило механизм квотирования. Да, они пытаются как-то защитить рынок труда, понятно. Но, может быть, не квотировать привлечение иностранных рабочих, а, может быть, квотировать количество рабочих мест? У нас как получается? Есть квота, иностранный работник приехал в рамках этой квоты, получил разрешение на работу, через месяц по каким-то причинам он увольняется, уезжает обратно. Считается, что квота уже выбрана. А рабочее же место этого же дворника все равно остается свободным. Так, может быть, нам не количество работников квотировать, а… Я не говорю, что так надо. Ну а, может быть, нам квотировать количество рабочих мест? Да, это будет контроль за рынком труда. Но в данной ситуации как сейчас работает механизм…
М. КОРОЛЕВА: Да мне тоже он кажется каким-то странным, если честно.
В. ВОЛОХ: Ну вы представьте, вот до 1 мая работодатели должны подать заявку. На Камчатке, на Сахалине нужен, я условно говорю, один, два работника на какое-то рабочее место. Причем не в этом году, а в 12-м году, в ноябре месяце. Из-за одного работника, который нужен через полтора года, и он там будет работать, надо послать документы в Москву, Минздравсоцразвития рассмотрит, внесет предложение в проект…
М. КОРОЛЕВА: Ну, понятно, да. Анатолий Григорьевич, что скажете?
А. ВИШНЕВСКИЙ: В чем проблема здесь, по сути-то? Что значит «защищать рынок труда»? Квоты - так, теоретически, да? – защищают рынок труда. Значит, имеется в виду, что приезжают мигранты и отбирают рабочие места у местного населения. Но все исследователи знают, что это не так. И не только в России, а везде. Ниши, которые занимают мигранты, ну они немножко пересекаются, но, как правило, это другие ниши. Это те места, куда местное население идти не хочет, в частности потому, что там мало платят, но они и не престижные. А мигранты соглашаются. Вот поэтому выгода и для предпринимателя, и для страны. Понимаете? Это дешевый рабочий труд. Может быть, это звучит цинично, но жизнь бывает…
М. КОРОЛЕВА: Ну как у нас объясняли эксперты, что это одновременно и более низкие цены, в том числе и на продукты.
В. ВОЛОХ: Да.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Да, конечно, это и более низкие цены на все.
В. ВОЛОХ: А потом если мы спросим работодателей, они вам скажут, что это не такой уж и дешевый рабочий труд. Работодателю надо заплатить соответствующую государственную пошлину для того, чтобы получить разрешение, надо провести информационную кампанию. В ряде случаев они оплачивают проезд трудового мигранта из страны к ним, отъезд обратно. В ряде случаев, я говорю. В определенных случаях они оказывают помощь в жилищном обустройстве и так далее. Поэтому если сейчас присутствовали бы здесь представители работодателей, они бы сказали, что это не такой дешевый рабочий труд, как иногда у нас принято считать в обществе.
А. ВИШНЕВСКИЙ: Но у нас сейчас все-таки все ожидают экономического подъема, а у нас начинается резкий спад количества трудоспособного населения. Потому что, ну, там волны нашей возрастной пирамиды… И кстати, поэтому я и говорю, что надо ремонтировать пирамиду снизу, иначе мы снова с этим столкнемся. Значит, вот, получается, ножницы расходятся, и потребность эта очевидна. И предпринимателя это очень волнует.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо. У нас с вами, смотрите, ровно полторы минуты. Каждому по 30 секунд. Попытаемся сформулировать сейчас, вот чего вы бы хотели от нашей миграционной политики. Прежде всего что должно быть сделано? Владимир Волох.
В. ВОЛОХ: Первое – принять концепцию государственной миграционной политики как стратегию нашего направления в сфере миграции.
М. КОРОЛЕВА: Да. И Анатолий Вишневский.
А. ВИШНЕВСКИЙ: И чтобы ядром этой миграционной политики было не то, кого пускать и кого депортировать, а как интегрировать этих мигрантов, по крайней мере ту часть, которая собирается жить в России, что для этого надо сделать. И признать, что это требует усилий со стороны государства.
М. КОРОЛЕВА: Ну и чтобы потом не приходилось комментировать комментарии представителей власти, тех самых, которые отвечают за миграционную политику, а потом, оказывается, они ею совсем не довольны. Спасибо. Владимир Волох, Анатолий Вишневский, Марина Королева. Программа «Поехали?». Мы говорили сегодня о миграционной политике и о том, что в ней, кажется, начинается ветер больших перемен. Спасибо. Всего доброго.