Нелегальные эмигранты: легализовать или высылать - Поехали? - 2011-04-13
М. КОРОЛЕВА: 22 часа 9 минут в Москве. Всем добрый вечер. Марина Королева здесь, в студии. Тихон Дзядко – редактор нашей программы, но он у нас на этой неделе в командировке, поэтому вы Тихона сегодня не услышите, но зато услышите других наших экспертов, гостей, которые будут высказываться по теме нашей сегодняшней программы. А разговариваем мы сегодня вот о чем - о нелегальных мигрантах: легализовать их или высылать. С чего у нас этот вопрос возник? Как всегда, из жизни. Вот чуть больше месяца назад Сергей Собянин объявил о начале новой кампании против нелегальных мигрантов. Что это означает? Прежде всего это означает рейды по заброшенным зданиям, чердакам и подвалам. При этом найденных нелегалов градоначальник действительно предложил легализовать, оформить им медстраховки, предоставить жилье и платить не ниже минимума. Ну вот тут хочется просто встать и зааплодировать: вроде бы это то самое, к чему многие годы призывали правозащитники, которые занимаются, в том числе, и правами мигрантов. Буквально недавно на встрече с руководителями профсоюзов мэр Москвы заявил, что для столицы важнее легализация уже работающих в городе мигрантов, а не привлечение новых. Они должны быть зарегистрированы, должны иметь официальную зарплату, официальное место работы, зарплата должны быть нормальной, и медстраховки, и все такое прочее. Но опять-таки чрезвычайно правильные слова, просто прекрасные. Ну вот корреспонденты «Новой газеты» тут поучаствовали несколько дней в совместных рейдах УФМС и столичной полиции, и пришли они вот к какому выводу: что все эти меры, то есть рейды, облавы, не улучшат ситуацию с незаконной миграцией. Я сразу скажу, что сегодня буду не один раз цитировать «Новую газету» просто потому, что материал там, на мой взгляд, чрезвычайно яркий был опубликован. Я вам скажу, где – это номер 36 «Новой газеты» от 6 апреля. Посмотрите, вам будет интересно, потому что, конечно, все я процитировать не смогу.
Так вот, проверки сейчас действительно идут каждый день, и об этом сообщают информационные агентства. Несколько мобильных групп постоянно дежурят в метро, на вокзалах, инспекторы вместе с полицией устраивают облавы на рынках, на стройках, на заводах, в пустых домах. Результат: центр содержания иностранных граждан – а это у нас в Москве тюрьма на 450 мест – сейчас переполнен. «По закону оплатить штраф за поддельную регистрацию можно в течение месяца, но его берут на месте», - пишет «Новая газета». Задержанным предъявляют ультиматум: либо сразу заплатить, либо их ждет изолятор и выдворение из страны». О том, что изолятор на самом деле переполнен, нелегалы не знают, поэтому звонят родным, как правило, и послушно просят привезти им денег. Деньги привозят, они платят штрафы, их отпускают, ну и все начинается по новой. Так вот, корреспонденты «Новой газеты» пишут, что все эти последние действия привели к полному переделу отношений полиции и мигрантов, прежде всего. Раньше нелегалы хотя бы знали, как откупаться. Теперь прежние договоренности и цены просто не действуют. Ну, это, на мой взгляд, хорошо, хотя, наверное, спорно. Для кого как. В общем, пока происходит что-то мало внятное. А главное, не очень понятно, как соотносятся все эти рейды и облавы, а также попадания в изолятор, собственно, с призывом легализовать ныне существующих мигрантов. Потому что то, что описывает «Новая газета», это никакая не легализация, это просто отлов, затем взимание штрафа либо помещение в изолятор, после чего должна последовать высылка. Но это тоже нужно решать, на какие деньги человека будут депортировать и так далее. Вот какой тут должен действовать механизм? Может быть, нужно просто амнистировать всех нелегалов, которые в данный момент находятся на российской территории, например, в какую-то определенную дату объявить амнистию и сказать, что вот до этого дня вы можете выйти из тени, вы можете легализоваться, вы получите соответствующие документы, вы останетесь здесь, никто не будет выслан. И может быть, тогда мы, наконец, узнаем, сколько у нас нелегалов.
Так вот, легализовать или высылать из страны? Собственно, этот вопрос я сегодня хочу адресовать вам. И напомню, что у нас есть несколько средств связи. Ну, прежде всего это СМС +7 985 9704545. Вы можете присылать ваши вопросы, аргументы и так далее либо рассказывать о каком-то своем опыте, хотя бы вкратце. Кроме того, есть телефон прямого эфира – 363-36-59. Ну и прежде всего я хочу призвать звонить нам работодателей, тех, кто работает с мигрантами, возможно, руководителей предприятий, руководителей каких-то фирм, самих мигрантов, если они в такой ситуации оказывались и им есть, что рассказать. Возможно, это сотрудники правоохранительных органов, то есть теперь те, которых мы называем полицейскими, которые могут со своей стороны нам что-то рассказать. Ну и выскажите свое мнение: как вы считаете, что делать в такой ситуации? Мы знаем, что нелегалы есть. Их надо легализовать, то есть каким-то образом выманить их из тени и легализовать, но оставить здесь? Либо нужно без вопросов, в соответствии с законом, просто депортировать, высылать из страны и все, а уж потом решать вопрос, кто въедет, когда въедет, на каких условиях и так далее? Вот на этот вопрос мы сегодня с вами отвечаем по СМС, по телефону прямого эфира 363-36-59. Да, я забыла вам совсем сказать, что у нас работает и «Сетевизор», то есть вы можете не только слушать, но и смотреть, что у нас происходит в студии. Наши партнеры, компания «Сетевизор», они осуществляют трансляцию вот из этой нашей маленькой, так называемой, студии, с двух камер. Так что смотрите, слушайте, звоните. Ну а пока вы нам дозваниваетесь, давайте мы послушаем первого нашего гостя – это Маргарита Симоньян, главный редактор канала «Russia Today». Вот ее мнение, ее взгляд на этот вопрос.
М. СИМОНЬЯН: Нелегальных мигрантов, конечно, в Москву привлекать не нужно. И вообще ничего нелегальное делать не нужно. Это, в общем, нехорошо. Что касается существующих мигрантов, есть, наверняка, статистика, и у всех есть более-менее представление, что у нас нелегальных мигрантов, судя по всему, больше, чем легальных. То, что они есть и находят здесь себе работу, говорит о том, что в них есть потребность. Но то, что есть такое большое количество нелегальных и не понятно, чем они заняты и заняты ли, говорит о том, что нужно просто навести порядок. Нужно посчитать, сколько нам нужно строителей, дворники занимаются озеленением территории. Вот сейчас цветочки начнутся. Кто эти цветочки сажает? Москвичи будут сажать цветочки? А это будут делать мигранты. Как и в любой другой стране, менее квалифицированный тяжелый ручной труд выполняют мигранты. Ну так нужно посчитать, сколько их нужно на эти цветочки, оставить столько, сколько их нужно, легализовать, проверить и следить за тем, что происходит с ними и с их работой дальше.
М. КОРОЛЕВА: Ну вот это было мнение Маргариты Симоньян. Кстати, по поводу того, сколько у нас их, опять-таки здесь процитирую «Новую газету», которая, в свою очередь, вот эти сведения берет из общего доступа, из интернет-источников. Дело в том, что действительно в последние годы Москва постоянно сокращала официальные квоты на иностранных рабочих, а количество нелегалов-то, говорят, только растет. Вот в этом году квота по Москве составляла всего 200 тысяч человек. Ну, я действительно помню, как эта цифра сокращалась, начиналось все едва ли не с миллиона, потом дошло до 200 тысяч человек. То есть у нас с вами официально в Москве сейчас присутствуют, вот представьте себе, 200 тысяч иностранных рабочих. Но говорят, что посчитать реальное количество мигрантов в городе попросту невозможно, цифры расходятся примерно от 600 тысяч до 3 миллионов человек. Здесь я имею в виду и легальных, и нелегальных мигрантов. Вот представьте себе такое расхождение – от 600 тысяч до 3 миллионов человек. Представить себе, что у нас 200 тысяч легалов, ну и, допустим, хотя бы 600 тысяч нелегальных мигрантов. То есть получается вот на столько больше. Вот как с ними поступать: легализовать или высылать без разговоров? Давайте, 363-36-59, послушаем сейчас первый звоночек. «Эхо Москвы». Здравствуйте, я вам слушаю.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
М. КОРОЛЕВА: Да, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Игорь, я из Москвы вам звоню. Вот услышал ваш диалог насчет нелегальных мигрантов…
М. КОРОЛЕВА: Ну у нас пока не диалог был, пока был монолог. Вот сейчас диалог и будет с вами, Игорь.
СЛУШАТЕЛЬ: Значит, я могу высказать свое мнение?
М. КОРОЛЕВА: Да, конечно, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: А, то есть потише надо сделать, чтобы не фонило. Хотел бы вот какое мнение высказать. Наверное, все-таки нелегальных мигрантов надо как можно быстрее отсюда выслать, ну, естественно, законными способами.
М. КОРОЛЕВА: То есть без всяких условий и разговоров?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, какие-то есть же условия. Все-таки предоставляются там же… не знаю, права какие-то за ними закрепляются, еще что-то…
М. КОРОЛЕВА: Ну какие же у нелегалов права? Никаких прав.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, тогда, значит, без всяких прав, просто-напросто выслать и все. Лучше потратить деньги сейчас на некую, как бы сказать, высылку, нежели потом просто сажать их в тюрьму, расплачиваться своими же…
М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, Игорь, что касается денег, то это тоже сложный вопрос. У нас есть страны, с которыми существуют договоренности, например, о взаимной депортации. Есть страны, с которыми таких договоров нет. Но в любом случае, как мне говорили, депортация обходится чуть больше, чем в 1000 евро, например. И представить себе, что нам нужно хотя бы 400 тысяч нелегалов сейчас выслать, может быть, все-таки экономически чисто проще легализовать их здесь?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну просто, может быть, кто-нибудь сделает, знаете… какой-нибудь меценат на это потратит деньги…
М. КОРОЛЕВА: Меценат. Вы имеете в виду, какой-нибудь бизнесмен выделит на благотворительность такую статью?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Ему просто-напросто скажут все «большое спасибо». По крайней мере, знаете, нашим студентам или нашим же людям, которые живут, может быть, в другой области, будет, чем заняться здесь. Я, допустим, хотел бы, чтобы дворники у нас всегда приезжали из России…
М. КОРОЛЕВА: Да, да, да…
СЛУШАТЕЛЬ: … не какими-то другими людьми, с другой культурой, и потом надо, значит, здесь для их же культуры что-то сделать, потому что они уже не могут без этого жить. Понимаете, на это тоже нужны деньги…
М. КОРОЛЕВА: Игорь, подождите. Только говорят, что не очень-то они сюда хотят и едут, потому что часто их не устраивает зарплата. Да? Нужна регистрация опять-таки. Нужна регистрация в Москве, между прочим, ее никто не отменял.
СЛУШАТЕЛЬ: Это все хорошо. Но это, по крайней мере, можно сделать с теми людьми, которые как-то прикреплены. Понимаете? У них есть свидетельства о рождении, есть место, где они живут. На них можно воздействовать. На них людей вы воздействовать никак не сможете. Сегодня он… (неразб.), и так пошло-пошло. Понимаете? Это опять-таки те же самые чиновники или кто этим занимается, пойдут провокации…
М. КОРОЛЕВА: Игорь, я вам поняла. Вы довольно пространно говорите. Ну вот смотрите, наш мэр Сергей Собянин, он-то предложил вроде бы другое. Он говорит: не надо нам новых мигрантов, давайте легализуем тех, что есть здесь. Это же вроде так здорово. Смотрите, действительно люди уже здесь, они приехали, они работают. Давайте их легализуем.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, есть такая фраза: надо бояться людей, которые предлагают очень простые способы решения. Ну это достаточно простой способ решения, но решить…
М. КОРОЛЕВА: Ничего себе простой! Сколько лет не могут решить.
СЛУШАТЕЛЬ: В том-то и дело, он предлагает просто, но сделать-то это будет очень непросто.
М. КОРОЛЕВА: Поняла. Все, Игорь, я вас поняла. Спасибо. Хочется послушать еще и других, тех, кто сейчас дозванивается нам по телефону прямого эфира 363-36-59. «Эхо Москвы». Здравствуйте, я вас слушаю.
СЛУШАТЕЛЬ: Девушка, добрый вечер.
М. КОРОЛЕВА: Да, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Эльвин, я сейчас еду в Москве…
М. КОРОЛЕВА: Подождите, подождите. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Эльвин.
М. КОРОЛЕВА: Эльвин, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Я слушал предыдущего вашего слушателя. Немножко безосновательное заявление по поводу того, чтобы какой-то бизнесмен потратил там деньги на высылку мигрантов.
М. КОРОЛЕВА: А, испугались, что вас заставят тратить деньги на высылку?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, дело в том, что пусть человек сам подумает, готов ли он потратить тысячу рублей, чтобы выслать мигранта в его дворе? Я считаю, что Собянин, в принципе, правильно поступил в том плане, что лучше легализовать тех, кто находится здесь. Во-первых, это будет проще с точки зрения бюрократии, документов. А во-вторых, я считаю, что легализация мигрантов, она позволит привлечь... то есть срочно легализовать, это значит получать какие-то денежные выплаты с их стороны…
М. КОРОЛЕВА: Ну то есть налоги, налоги. Правильно? Они будут платить налоги в бюджет.
СЛУШАТЕЛЬ: И кто согласится, чтобы мигрант по своему желанию, если он не прислушается, становится нелегальным… То есть если есть какие-то сложные законы, которых они не понимает, или какие-то процедуры, которые он должен пройти, для него сложны, соответственно, получается, те люди, которые живут в России, они… наше государство дает сложности этому мигранту, который вынужден находиться вне рамок закона. То есть, может быть, стоит подумать о наших правилах?..
М. КОРОЛЕВА: Ой, вот, вот, вот. Вы подходите к самому важному, смотрите, потому что Сергей Собянин пока еще ничего в этом смысле не сделал, он только сказал. Он заявил, сказал: давайте легализуем. Ну и, как это всегда бывает, команда «фас!» была дана, и пошли их ловить. То есть это же не легализация – то, что с ними делают-то. Их отлавливают, их помещают, как я рассказывала, в изолятор временного содержания или берут штраф, отпускают, значит, если штраф уплачен. Где она, легализация-то? Ведь должно быть какое-то действие.
СЛУШАТЕЛЬ: По факту, они поступают правильно. Потому что на данный момент у нас есть факт того, что человек-мигрант находится вне рамок закона, соответственно, его нужно либо легализовать, либо депортировать. А легализовать, его можно будет идентифицировать, понять, кто он такой, откуда он и чем он здесь занимается.
М. КОРОЛЕВА: То есть вы считаете, это они таким образом некий список, что ли, составляют? Да что-то непохоже. Вот непохоже, понимаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вообще должен быть такой список, должен быть список мигрантов, тех, кто приехал, и это должно отслеживаться в единой большой базе.
М. КОРОЛЕВА: Так у нас же с вами безвизовый въезд, простите. У нас же с вами безвизовое сообщение со странами СНГ. Нет, ну то есть понятно, что на границе отметки некие существуют все равно в компьютере, ну и все, сколько человек пересекло границу. Что с ними потом произошло, мы не знаем. Может быть, они просто гостят у родственников, а может быть, они работают. Вот же в чем проблема. Тут есть сразу несколько проблем, которые связаны с законами. Правильно?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну то есть вопрос, получается, в наших законах. То есть мы должны сделать таким образом, чтобы жителям, которые сталкиваются с мигрантами, было проще жить, и самим мигрантам было проще жить.
М. КОРОЛЕВА: Ну да. Вот только вопрос, Эльвин: хочет ли кто-то по-настоящему, чтобы это было так? Потому что вот в этой мутной воде, мне так кажется, очень многие ловят свою рыбку. Потому что если бы это было невыгодно, давно бы…
СЛУШАТЕЛЬ: Это большой бизнес.
М. КОРОЛЕВА: Да. …давно бы уже что-нибудь придумали и сделали те самые простые шаги. Спасибо. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Давайте мы пока послушаем еще одного нашего гостя – это режиссер Марк Захаров. Он тоже имеет свое мнение на этот счет.
М. ЗАХАРОВ: Я считаю, что тут два варианта ответа. Первый такой государственный, который годится, скажем, для Первого канала телевизионного – это сказать, что эта проблема очень тяжелая, очень непростая, очень трудная. Еще таяние ледников, еще возможные массовые переселения людей, беженцы, которые атаковали юг Италии и так далее. Но сейчас мы приняли ряд упредительных мер, и становится все лучше и лучше, а дальше вообще будет самым прекрасным образом эта проблема решена, у нас все под контролем. Это один вариант. А второй вариант – я не знаю всех последствий глобализации. И, к сожалению, если бы у меня были какие-то такие серьезные доводы, я бы их сейчас привел. Но я не знаю, это надо думать и думать очень всерьез. Может быть, использовать опыт других стран, что иногда может помочь в решении проблем, с которыми мы не знаем как справиться.
М. КОРОЛЕВА: В общем, Марк Захаров тоже, как вы поняли, не знает, по большому счету, что делать. Мало кто знает. Хотя, когда Марк Захаров ссылается на опыт других стран, вот первое и главное, как мне кажется, это всегда создать четкие правила, но потом уже по этим правилам действовать. Но вот, как мне кажется, просто у нас в этой сфере не только нет, как это у нас часто бывает, выполнения закона, но просто сами законы и сами правила, всякие подзаконные акты, они часто противоречат друг другу. Взять ту же самую регистрацию, которая, например, для россиян действует. Мы говорим, с одной стороны, о том, что, особенно в условиях кризиса, хорошо бы, чтобы россияне переезжали с места на место, искали себе работу в тех регионах, где эта работа есть. С другой стороны, мы все равно ограничены вот той самой регистрацией. Хорошо, давайте мы сейчас с вами проголосуем. Несколько минут у нас остается до новостей, давайте проголосуем. Вопрос у меня все тот же. Вот как поступать с нелегальными мигрантами: легализовать их здесь, на месте, или высылать без разговоров? Если вы считаете, что их стоит легализовать, вот тех, кого мы здесь найдем, нелегальных мигрантов, легализовать – телефон 660-06-64. Если вы считаете, что их надо высылать и не обсуждать даже этот вопрос – 660-06-65.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
М. КОРОЛЕВА: Еще раз повторю вопрос. Как поступать, на ваш взгляд, с нелегальными мигрантами? Легализовать тех нелегалов, которые уже находятся на территории страны – тогда позвоните по телефону 660-06-64. Или высылать, депортировать их из страны без разговоров – 660-06-65. Идет наше электронное голосование и будет продолжаться несколько минут, до новостей и во время новостей. Давайте еще послушаем телефончик прямого эфира 363-36-59. «Эхо Москвы». Я вас слушаю. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
М. КОРОЛЕВА: От приемника, пожалуйста, сразу подальше. Иначе мы не слышим вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Все, я выключил.
М. КОРОЛЕВА: Да, и громче, пожалуйста. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр, Санкт-Петербург.
М. КОРОЛЕВА: Да, Александр.
СЛУШАТЕЛЬ: Я сам армянин, я просто хотел сказать знаете, что. Вот иногда начальство портит бумаги, пишет всякие законы, но никто их не выполняет.
М. КОРОЛЕВА: Александр, как в данном случае поступать? Вот если нелегалы находятся на территории страны, их надо высылать, депортировать, если они обнаружены, или нужно их легализовать, тех, кто здесь уже находится? Как вам кажется?
СЛУШАТЕЛЬ: Я сейчас объясню.
М. КОРОЛЕВА: Давайте, только у вас ровно минута.
СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. Вот поймали, незаконно выселять. Нечего брать деньги и просить кого-то. Я попался, значит, я попался. Я сам давно уже гражданин России… (неразб.). Нарушил человек закон… Они насильно не приехали сюда, правильно?
М. КОРОЛЕВА: Нет, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ: А тогда вот скажите мне, пожалуйста. Они приехали сюда, почему их пускают?
М. КОРОЛЕВА: Их пускают, совершенно верно.
СЛУШАТЕЛЬ: Если мы домой гостей приглашаем и начинаем морду бить, так бывает?
М. КОРОЛЕВА: Ну, если гости, понимаете, начинают работать нелегально, а у них разрешения на работу нет, то тогда начинают их отлавливать, да. Александр, я вам поняла, спасибо. То есть Александр у нас как раз среди тех, кто считает, что надо высылать человека, если он нарушил закон. Ну, такая точка зрения тоже имеет право на существование. В конце концов, ну почему, если это нарушение закона, выслать, а уже потом пусть человек на законных основаниях въезжает, потом получает разрешение на работу и так далее. Почему нет? Давайте еще раз повторю, у нас продолжается электронное голосование. Итак, как поступать с нелегальными мигрантами: легализовать или высылать? Если вы считаете, что их надо легализовать, звоните по телефону 660-06-64. Если все-таки высылать и высылать без обсуждения, нарушил закон, так высылать – 660-06-65. Программу «Поехали?» мы продолжим через несколько минут. Звоните, пишите на СМС, будем разговаривать, но уже после новостей.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве, мы продолжаем программу «Поехали?». Говорим сегодня с вами о нелегальных мигрантах, как с ними поступать: легализовать их или высылать? Еще раз напомню, что Сергей Собянин, мэр Москвы, некоторое время назад объявил о начале новой кампании против нелегальных мигрантов. Так что сейчас по Москве идут рейды, совместно УФМС с полицией мигрантов отлавливают, нелегальных имеется в виду, их помещают… есть такой центр содержания иностранных граждан – это такое место, где могут содержаться 450 человек. Но на самом деле, как вот мы с вами говорили тоже в предыдущей части программы, нелегалов-то, судя по всему, в Москве гораздо больше. Разные источники приводят от, допустим, 400 тысяч человек до 3 миллионов. Не знаю, кому здесь верить, но цифры есть очень разные.
363-36-59 – телефон прямого эфира. Кроме того, есть СМС +7 985 9704545, вы можете писать туда. Есть «Сетевизор», на нашем сайте вы можете смотреть, что происходит у нас в студии, с двух камер. Я остановила электронное голосование, оно продолжалось несколько минут. Ну, такие впечатляющие цифры мы получили. Итак, 34 процента только согласны с Сергеем Собяниным в том, что существующих ныне на территории страны, ну и прежде всего Москвы, мигрантов надо легализовать. 66 процентов, с другой стороны, полагают, что их надо высылать без всяких разговоров. Нарушили закон - надо высылать.
Ну вот давайте я вам просто опять-таки процитирую «Новую газету», потому что ее корреспонденты несколько дней провели вот на этих рейдах вместе с полицией и УФМС. Много всего видели. Еще раз повторю, это номер от 6 апреля «Новой газеты». Вот, пожалуйста, вам, как проходят эти рейды. «Утро понедельника, - пишут корреспонденты, - стройка на окраине Москвы. В рейды инспекторы ФМС должны выходить в костюмах. И рабочие обалдело смотрят, как люди в пальто и одинаковых лиловых галстуках, хлюпая офисными туфлями, продираются через бурую грязь. Сегодня люди в галстуках, по терминологии ФМС, берут объект. Объекты – это вокзалы, рынки, заводы, стройки. После распоряжения мэра что-нибудь берут почти каждый день, на небольшом объекте справляются силами ФМС, на крупные берут милицию или ОМОН. Сегодняшний рейд образцово показательный. Кроме десятка инспекторов, в нем участвуют две съемочные группы НТВ». Ну, честно говоря, действительно похоже на компанейщину. Вот еще одна выдержка из статьи в «Новой газете»: «Для компании штраф за каждого обнаруженного нелегала – от 250 до 800 тысяч рублей». Ну, такой впечатляющий штраф, это за каждого нелегала. «Платить обязан не подрядчик, а непосредственный наниматель. Это может быть фирма-посредник, однодневка, оформленная на прораба. Чаще всего, ее следов не найти, а денег не получить». Вот руководитель строительства Стефан, поляк, горячится: «Вы знаете, что такое строить в Москве? Нет, вы не знаете! Все, что мы делаем, это проходим проверки, и между ними иногда успеваем что-нибудь строить. Например, чтобы поставить туалеты, нужно согласование «Ространснадзора». И за какую холеру, - взмахивает руками Стефан, - «Ространснадзору» наши туалеты?». По словам Стефана, ему все равно, русских рабочих нанимает прораб или молдаван, только русских практически не найти. «В 90-е, - говорит Стефан, - вы сами уничтожили рабочих как класс». «Но дело не только в этом, - пишет «Новая газета». – Брать с нелегалов выгодно, не нужно тратиться на разрешения и квоты, всегда можно не заплатить рабочим вовсе. Обычная схема: прораб нанимает людей, обещает заплатить позже и после сдачи объекта исчезает. Рабочие ждут, жалуются подрядчикам, порой бывают биты охраной и, в конце концов, переходят на новый объект, где все, скорее всего, повторится. «Первый раз кинули, второй раз кинули, - загибает пальцы немолодой молдаванин Иван, - может, тут заплатят». Уверенности в его голосе нет, только безнадежность». Ну вот это я вам процитировала статью в «Новой газете» о том, как проходят облавы и рейды на нелегальных мигрантов.
Мы же с вами сегодня пытаемся ответить все-таки на вопрос: ну что делать-то с нелегалами, если они обнаружены? Может быть, тех, кто уже здесь работает, что называется, поднять из тени, легализовать? Дать им документы, оформить нормально на работу, медстраховку предоставить, разрешение на работу дать, нормальную зарплату. Ну, если, конечно, кто-то на все это будет готов, кто-то на все это пойдет. Кто-то – я имею в виду прежде всего работодателей. Если вы считаете, что это так или не так, позвоните нам по телефону 363-36-59. И для СМС-ок +7 985 9704545. Еще одна наша гостья – это Светлана Журова, спортсменка, депутат Госдумы. Мы тоже задавали ей этот вопрос: что делать с нелегалами – легализовать или высылать?
С. ЖУРОВА: Я думаю, что надо вообще понять, насколько они нужны здесь, насколько они востребованы на рынке труда Москвы, занимают ли они те места и займут ли они те места, которые не могут занять те же москвичи, потому что вызывает у многих вот это как раз раздражение. Если мы понимаем, что они будут жить уже здесь легально, у них будет жилье, и у них будет какая-то минимальная страховка, тогда, может быть, еще и можно их оставить. Если, конечно, этого ничего нет, ну тогда это только криминал, это только лишние дополнительные сложности для мегаполиса. Поэтому, наверное, в этом случае они должны уехать обратно в свои страны, откуда приехали. Нужно менять что-то законодательно, в том числе. Несмотря на то, что упростили вроде одним таким постановлением правительства регистрацию, но на самом деле это только еще усугубило ситуацию, потому что ничего это не решило. Разговор был о том, что строить какие-то там специальные помещения, социальное жилье, в котором бы могли те же нелегальные мигранты каким-то образом легализоваться. Но я могу сказать, что здесь скажут и другие люди, которые хотели бы работать в Москве, которые тоже являются россиянами. Они сказали бы: «Если бы было социальное жилье в Москве, мы бы сами приехали. Если бы у нас была официальная прописка и официальная возможность работать, мы бы, может быть, тоже приехали просто из регионов России». Не были бы мигрантами, а просто были бы, так скажем, не иммигрантами, а мигрантами, но по территории России. Многие люди бы просто были более мобильны по нашей стране. И понимая, что в Москве востребованы вот такие-то рабочие, они бы просто переехали из других регионов России и жили бы здесь, и работали бы здесь. И заменили бы тех нелегальных мигрантов, которые приезжают к нам из зарубежья.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это Светлана Журова. Я, кстати, напомню вам, что она депутат Госдумы. Поэтому, как мне кажется, Светлана могла бы не только рассуждать, в том числе и у нас в эфире, но и как-то способствовать тому, чтобы соответствующие законы были приняты или соответствующие правила. Но пока вот, правда, из того, что мы с вами обсуждаем, я пока так и не поняла, вот делать-то что? Вот, с одной стороны, мэр Собянин говорит: не нужно нам новых мигрантов. И это, наверное, правильно, их и так много. Но давайте легализуем тех, кто есть. А это что значит? Это значит амнистия для нелегалов или что? Потому что слова «амнистия» не было произнесено. Что значит легализовать? Это значит просто отловить, взять штраф, записать в какой-то журнал особый? Или что? Вот это пока не понятно.
Вот Валерий пишет, здесь идут СМС-ки: «А кто им не велел самим легализоваться?». Ну вот, Валерий, кто-то не велел, очевидно. Я не исключаю, кстати, что работодатель, которому проще взять такого человека нелегально. А кстати, если работодатели нам осмелятся позвонить и докажут, что это не так, мы будем рады. «Может, лучше следить за теми, кто нанимает нелегалов?» - пишет Кирилл. Вот, Кирилл, правильно, в правильном направлении, как мне кажется, думаете. Так… «А вы спросите у жаждущих депортации, как они посмотрят на депортацию дворника из их двора. Хотя я согласен с тем, что это большая проблема», - пишет Вадим из Далласа. «Если высылать, никто не мешает им вернуться, - пишет Алена. – Еще спасибо скажут за бесплатную встречу с родней». Э, нет, я вот думаю, что здесь, кстати, не так все просто, Алена. Потому что факты депортации наверняка как-то учитываются, я надеюсь, как-то отмечаются. Поэтому если тебя выслали, то, наверное, тебе на какое-то время должны, по идее, по закону запретить снова въезжать в страну хотя бы на несколько лет. Ну, давайте, 363-36-59 – телефон прямого эфира. И я вас сейчас слушаю. «Эхо Москвы». Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
М. КОРОЛЕВА: Да. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Николай. Я – предприниматель, я работаю с мигрантами.
М. КОРОЛЕВА: Вы где живете, в Москве?
СЛУШАТЕЛЬ: В Москве, да. Могу сказать, что однозначно легализовать. И более того, тем умникам, которые пытаются выслать наших мигрантов, могу сказать, что они пользуются трудом этих мигрантов, в том числе и нелегальных. Мигрант… это некоторая себестоимость услуг, которые они производят…
М. КОРОЛЕВА: Ну подождите, Николай. Вы кого имеете в виду? Те, кто пытается выслать – вы имеете в виду ФМС и полицию, что ли?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я имею в виду тех наших граждан, которые против категорически мигрантов. Они сами пользуются их трудом, и эти самые мигранты обеспечивают низкие цены, не знаю, в наших магазинах. А легализация – это правильный путь. И важно защищать права…
М. КОРОЛЕВА: Николай, а что вы имеете в виду под легализацией? Вот смотрите, тут действительно какая-то хитрость. Я не понимаю, например, что имеет в виду Сергей Собянин, когда он говорит «надо их легализовать». Это вот облаву, что ли, устроить? Это такая легализация?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, конечно. Ну, в первую очередь, существенно повысить квоты. Потому что рынок труда уже сам показал, сколько нам этих мигрантов надо. И регулировать количество рабочей силы. Только легализовать. Легализация позволит защищать их права.
М. КОРОЛЕВА: А как легализовать? Как? Как, Николай?
СЛУШАТЕЛЬ: Выдать всем разрешение на работу, тем, у кого его сейчас нет. М. КОРОЛЕВА: То есть, смотрите, допустим, мы устраиваем ту же самую облаву, извините. Да? Вот всех… (Слышен собачий лай.) Что у вас там происходит, боже мой, Николай? Вы еще живы?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да. Я с собакой гуляю.
М. КОРОЛЕВА: Да, понятно. Вот смотрите, допустим, устроили на них облаву. Да? Всех их переписали. И прямо вот повели их в УФМС и выдали им разрешение на работу. Так вы понимаете легализацию?
СЛУШАТЕЛЬ: Как это сделать формально, действительно это сложно. Это сложно сделать, чтобы это было, с одной стороны, в рамках закона, и с другой стороны, устроить такую амнистию. Ну, это Сергею Собянину придется придумать.
М. КОРОЛЕВА: Слова «амнистия» никто не произносил. И это слово раньше произносили правозащитники. Ну вот, например, журналист Лидия Графова, которая много занималась проблемами мигрантов, она всегда говорит о том, что нужно устроить просто вот такую амнистию для мигрантов. И действительно вот здесь я бы поняла. То есть они бы все вышли из тени, сказали бы «вот мы», их бы всех переписали. Не факт, правда, что все потом было бы хорошо с ними при наших-то условиях, но, тем не менее, это хоть какая-то гарантия. А так вот что это за легализация, вы понимаете? Вот вы работаете с мигрантами.
СЛУШАТЕЛЬ: Я не очень понимаю, что за легализация, ну, которая сейчас предлагается. Но вот амнистия, мне кажется, было бы более правильное решение. Потому что сейчас устроить на работу мигранта – это архисложно. В общем-то, легально фактически невозможно. То есть приходится прибегать к тому, что разрешение на работу получают фирмы-однодневки, которые сотрудники УФМС сами учреждают, фактически продают эти самые разрешения на работу.
М. КОРОЛЕВА: Ничего себе. Ну, это такое серьезное вообще обвинение-то.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну, вы знаете, я много могу рассказать про наше УФМС. В общем, это одна из самых негодных структур, коррупционных…
М. КОРОЛЕВА: Ну вот здесь, я не знаю, может быть, я не совсем бы с вами согласилась. Потому что то, что они предлагают в последние годы, в частности облегчение регистрации и все это, вот исходило от них. Вот здесь я ничего не могу сказать, тут они просто вот молодцы по части предложений-то.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, что касается лицензий - ну, это мы уже в дебри влезаем – это, конечно, безусловно, хорошее решение.
М. КОРОЛЕВА: Да, да. Вот этот вот патент на работу, да? Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ: Мы, к сожалению, много не знаем, о чем мы говорим. Так что, наверное, не стоит об этом говорить. Но легализация, она позволит защищать права работников иностранных, это позволит гарантировать им получение заработной платы своевременно и вообще получение, медицинскую страховку. И, в конце концов, это приведет к нормальной уплате налогов, для чего это все делается.
М. КОРОЛЕВА: Понятно. Николай, последний вопрос. Вот скажите, вот вы говорите, что вы имеете дело с мигрантами, ну как бы вы практически анонимно в эфире, так что можете это сказать. У вас работают только легалы?
СЛУШАТЕЛЬ: У нас… Сейчас нам пришлось выделить в отдельную структуру компанию, которая работает с мигрантами. Потому что с некоторого момента мы поняли, что мы легально не в силах работать. Мы пытались это делать, но сейчас, скажем так, чистая, белая, красивая фирма, она уже, из нее выведены, да, из ее штата вот эти самые нелегальные мигранты. Но фактически они реально существуют.
М. КОРОЛЕВА: Понятно. Это называется «исхитряться», Николай, да.
СЛУШАТЕЛЬ: В общем-то, да.
М. КОРОЛЕВА: Скажите, а как вы относитесь – уже, наверное, совсем последний вопрос – к мнению о том, что вот вам, таким работодателям, как раз это все и выгодно, чтобы были нелегалы?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, нет. Вот я бы вот так сказал: нам хочется, вот мне хочется, работать вбелую. Там мы платим все налоги, зарплату… (неразб.) российским сотрудникам, которые у нас тоже есть. И нам невыгодно, когда рядом с нами на рынке работают конкуренты, которые используют труд нелегалов, потому что они не платят налогов, они могут обеспечить, таким образом, более низкую себестоимость своих работ и услуг. И нам с ними трудно конкурировать естественным образом.
М. КОРОЛЕВА: Ну, то есть у вас прибыль будет меньше – в этом смысле вы имеете в виду конкурировать, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы, чтобы на рынке все работали по-белому, то есть с мигрантами официальными, платили все налоги. Тогда на рынке будет честная конкуренция.
М. КОРОЛЕВА: А скажите мне, вот кому выгодно, чтобы ситуация была такой, какая она есть сейчас? Вот должен же быть, ну, какой-то, я не знаю, не человек один, наверное, но люди, которым это выгодно. Ну не самим же нелегалам, я так думаю.
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, может быть, парадоксальная ситуация, что это невыгодно никому. А все разговоры о том, что выслать – это, в общем-то, ксенофобия, боязнь вот этой глобализации, которая есть в мире. На самом деле ксенофобией мы, в общем-то, все больны, и даже я отчасти.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, что признаетесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Но что делать, сложно сказать. Когда люди перемещаются по миру свободно, видимо, просто старому порядку приходит конец. Надо как-то с этим смириться, что на 30 процентов китайцев будет в каждом городе, на 10 процентов – африканцев и так далее.
М. КОРОЛЕВА: Ох, трудно с этим смириться, я так понимаю, особенно тем, кто сейчас мне пишет СМС-ки. Спасибо вам, Николай.
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, это глобальные сдвиги, и надо как-то менять мировоззрение наше, отношение к мигрантам в целом.
М. КОРОЛЕВА: Вот это самое сложное и есть. Спасибо. Догуливайте с собакой, Николай. Мы продолжим, 363-36-59 – телефон прямого эфира. «Эхо Москвы». Мы слушаем сейчас вас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Игорь зовут.
М. КОРОЛЕВА: Да, Игорь. Вы с мигрантами имеете дело? Ну, по работе.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да. Мы вынуждены нанимать мигрантов-иностранцев на работу. Дело в том, что мы представляем американскую компанию, и поэтому мы, можно сказать, вынуждены действовать на абсолютно уникальном поле все время. И я вам скажу так. Вот вы говорите, что УФМС пытается упростить ситуацию – это неправда. Вот сейчас последние изменения, которые очень усложняют, например, процесс регистрации въезда, выезда существующих у нас работников.
М. КОРОЛЕВА: Ну-ка, ну-ка…
СЛУШАТЕЛЬ: То есть каждый раз, когда они въезжают, уезжают, каждый раз нужно было сообщать об их выездах. Сейчас это сделали обязанностью людей, у которых они снимают жилье. Никто, соответственно, не хочет, сдавая жилье, каким-то образом показывать, что они сдают жилье и в УФМС бегать. Ну, короче говоря, куча препонов. Я скажу так, что да, мы нелегально всех нанимаем, но это очень сложно. Это нужно иметь штат сотрудников, которые этим занимаются. То есть, в принципе, легально нанимать иностранцев дорого, поэтому совершенно естественно, что проще платить взятки.
М. КОРОЛЕВА: Послушайте, Игорь, но так же во всем мире. Легальная работа везде дорогая. Разве нет?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, наверное, да.
М. КОРОЛЕВА: Да. Нелегалы тоже, в общем, есть везде. И давайте честно скажем, что не одна Россия тут вот впереди планеты всей.
СЛУШАТЕЛЬ: Замечательно. Но просто когда по уровню коррупции нас сравнивают в каких-то там рейтингах и так далее, вы знаете, на каком месте мы находимся.
М. КОРОЛЕВА: Да, да. На хороших местах мы всегда находимся.
СЛУШАТЕЛЬ: На хороших местах.
М. КОРОЛЕВА: Игорь, а скажите, все-таки как вот поступать-то? Вот высылать их?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну смотрите, ну высылать, наверное, нужно каких-нибудь откровенных тунеядцев, которые нигде не работают или, например, занимаются криминалом. Таких, конечно же, надо высылать.
М. КОРОЛЕВА: Но это как определишь-то, господи?
СЛУШАТЕЛЬ: Это легко можно определить, чем человек занимается. Это не самое сложное. А тех, кто работает, конечно, надо легализовать. Как это сделать? Я думаю, что это практически сейчас невозможно сделать, учитывая тот уровень коррупции, который есть, и учитывая тот факт, что легально это делать сложно, проще нелегально и плюс на этом еще зарабатывать.
М. КОРОЛЕВА: Кому выгодно? Вот опять-таки я задаю вам теперь этот вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Взяточникам выгодно, в том числе…
М. КОРОЛЕВА: Взяточникам где, в каких структурах, в каких местах?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну давайте догадаемся, какие структуры этим занимаются.
М. КОРОЛЕВА: Ну, какие структуры? Ну подождите, а разве работодателям невыгодно?
СЛУШАТЕЛЬ: Тоже выгодно. Потому что когда тебе легально это делать сложно, наверное, некоторым выгодно делать это нелегально.
М. КОРОЛЕВА: Тем более, что есть возможность, вот действительно, создать какие-то фирмы подставные, целую цепочку, да? Спрятаться за этой цепочкой…
СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно. Ну смотрите, если у вас есть простой способ нанять иностранцев, и если вы, в общем, готовы платить налоги, потому что не платить налоги невыгодно, потому что вы не можете отделаться взяткой, потому что вас или посадят, или таким штрафом обложат, что проще заплатить налоги. Вот когда такая ситуация будет, когда исполнение законов будет простым, формальностей не будет в таком количестве большом, и при этом не исполнять его будет крайне невыгодно и юридически, и экономически, то тогда это будет возможно…
М. КОРОЛЕВА: Как вы думаете, Игорь, законы надо менять существующие?
СЛУШАТЕЛЬ: Надо упрощать процедуры найма мигрантов и при этом - ну я не знаю, как это, это практически нереализуемо – бороться с коррупцией. Это, наверное, не только в масштабе того же УФМС или… (неразб.)
М. КОРОЛЕВА: О, да! Знаете, это на века. Это на века.
СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, учитывая, что коррупция – это такой способ вообще поддержания лояльности собственных подчиненных в структурах, поэтому здесь это… я не знаю…
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, вот сейчас-то как поступать по факту? Вот в Москве, вот то, о чем говорил Собянин – он говорил, что новых не надо, а легализовать тех, кто есть.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, легализовать надо, но нужно прищучивать не мигрантов, а их работодателей, в первую очередь. Если уж есть такая политическая воля у него, то пусть борется с коррупцией в органах, хотя которые работают на территории Москвы, и заставляет их прижимать работодателей.
М. КОРОЛЕВА: Да. Но вот, честно говоря, что-то мне кажется, что сейчас опять удар-то приходится вот по тем, кого отлавливается.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну потому что это показуха.
М. КОРОЛЕВА: Это самое простое. Да, я поняла вас, Игорь. Спасибо. Я напомню, телефон прямого эфира 363-36-59. И давайте я вам сейчас задам тот же вопрос: легализовать или высылать нелегальных мигрантов? «Эхо Москвы». Я вас слушаю, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
М. КОРОЛЕВА: Добрый вечер. Подальше от приемника, пожалуйста, мы вас действительно не очень хорошо слышим.
СЛУШАТЕЛЬ: …
М. КОРОЛЕВА: Нет, не получается. Попробуйте перезвонить, очень плохой звук. «Эхо Москвы». Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
М. КОРОЛЕВА: Да. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Григорий.
М. КОРОЛЕВА: Григорий, какое-то отношение к мигрантам в том или ином виде имеете?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, конкретное. Я использую труд мигрантов…
М. КОРОЛЕВА: Так вы это прямо сказали, как в суде: «использую труд мигрантов».
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Ну, так оно и есть. Значит, у меня работают три или четыре периодически мигранта.
М. КОРОЛЕВА: Легально, нелегально, извините?
СЛУШАТЕЛЬ: Нелегально.
М. КОРОЛЕВА: Нелегально?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
М. КОРОЛЕВА: Откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: Из Узбекистана, Средней Азии.
М. КОРОЛЕВА: Из Узбекистана. А почему вы берете нелегалов? Объясните нам. Дешево?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, во-первых, естественно, труд их дешевле оплачивается наверняка. Во-вторых, ну, условия такие, что сложно найти человека российского гражданства…
М. КОРОЛЕВА: Ну-ка, ну-ка, объясните нам, а почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Почему?
М. КОРОЛЕВА: Да. Вот, знаете, тут полно СМС-ок: всех их выслать, выгнать, они понаехали, и на их место, наконец, придут россияне. Вот почему вы не можете найти россиян?
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел видеть, как бы пришли россияне. Потому что неоднократно я из областей пытался пригласить россиян, но очень сложно.
М. КОРОЛЕВА: А что? Может быть, они просто хотят нормальную зарплату, медстарховку, социальное жилье?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, конечно. И с удовольствием бы мы, то есть я как работодатель платил бы нормальную зарплату, если бы не был в этом плане стеснен. Вы думаете, каждый работодатель или предприниматель, он такие огромные доходы имеет? Вот я…
М. КОРОЛЕВА: Ну, по-разному бывает. Бывают яхты, корабли, замки…
СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, да, бывают, конечно. Но основная масса нас, мелких предпринимателей, они, в общем-то, я не думаю, что имеют яхты. В общем-то, все хотят работать, конечно, легально, но…
М. КОРОЛЕВА: Григорий, ну не лукавите ли вы? Вот скажите мне, пожалуйста, ведь это же такое лукавство. То есть понятно, что вы прибыль получите меньше, если позовете человека на большую зарплату и открыто.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно.
М. КОРОЛЕВА: То есть вы просто таким образом экономите и пользуетесь их трудом.
СЛУШАТЕЛЬ: Смотрите, где же здесь лукавство? Если я приглашу, я не только прибыль получу меньше, но я же и могу разориться и закрыть свое предприятие. Какое же здесь лукавство?
М. КОРОЛЕВА: А что бы вы сделали, Григорий? Ну вот, кстати, ответьте просто на этот вопрос. Если нелегалов поймали, их вот высылать или все-таки как-то легализовать, чтобы они здесь работали легально, на легальных основаниях?
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы вообще предложил этот вопрос решить таким образом, что разрешить всем легалам вообще просто работать, без всяких каких-то лишних формальностей…
М. КОРОЛЕВА: Ну вы уж скажите, без разрешения на работу, что ли? Нет, ну так не бывает. Это нигде не может быть. Формальности должны быть. Другое дело - сколько их.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот именно сколько. Вот сейчас хорошо сделали, допустим, уведомительную их регистрацию…
М. КОРОЛЕВА: Вот. Патенты на работу ввели, месячные патенты.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, это прекрасно. Вот если бы установили мигранту, чтобы он просто какой-то налог в месяц платит за то, что работает на каком-то предприятии, на любом месте.
М. КОРОЛЕВА: В бюджет, да, понятно.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну чем бы это было плохо?
М. КОРОЛЕВА: Да ничем, Григорий. Спасибо вам. У нас, к сожалению, времени немного остается. Давайте мы еще послушаем мнение, ну, очень важного для меня человека – это экономист Евгений Ясин, - что он нам скажет?
Е. ЯСИН: Мы нуждаемся в труде мигрантов. Прежде всего мы должны добиваться того, чтобы все-таки были облегчены формы регистрации. В конце концов, позиции цивилизованной страны заключаются в том, что если люди приехали и здесь они находят работу, значит, они должны иметь более-менее сносные условия существования. Эти сносные условия существования, они предполагают, конечно, и определенные издержки с их стороны, и это в некотором смысле уравнивает взаимоотношения между мигрантами и теми гражданами России, которых они как бы замещают, кого они лишают рабочих мест. А во-вторых, мы должны стараться привлекать мигрантов таким образом, чтобы поощрять их вовлечение в нашу жизнь. Что вот, скажем, предоставление гражданства – это высшая степень, она должна иметь место тогда, когда люди полностью вписались в нашу жизнь, они разделают наши культурные ценности, они прошли соответствующие образовательные уровни и так далее. Если не они, то их дети. Кроме того, может быть, вид на жительство, который предоставляет более слабые условия – временный вид на жительство и так далее. Я бы сделал такую более дифференцированную группировку для того, чтобы выяснять, с какого рода мигрантами мы имеем дело. Например, с мигрантами, которые представляют собой квалифицированную рабочую силу, вообще не обязательно рабочих, просто квалифицированных специалистов, мы должны их привлекать, всячески помогать им, учитывая то обстоятельство, что они являются источником доходов и для своей страны, и так далее. Ну, я приведу такой пример, который покажется странным. Ну, выясняется, что женщины из Средней Азии являются очень хорошими сиделками, социальными работниками. Для многих российских регионов это очень дефицитный вид, так сказать, работников. Надо думать о том, как использовать эту силу. Но при всем при том моя точка зрения такая, что для натурализации мигранты должны осваивать русскую национальную культуру, которая является как бы цементирующим фактором в нашей стране.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это вот такое спокойное, взвешенное мнение Евгения Ясина. Давайте несколько СМС-ок напоследок я прочитаю вам. Ну вот здесь СМС-ка такая, очень суровая: «Всякий человек, нелегально пересекающий государственную границу, есть преступник. Его ловить и судить надо, а не трудоустраивать». Я только подчеркну: границу он пересекает абсолютно легально. И вот в этом еще одна ловушка, потому что у нас безвизовый въезд со странами СНГ, и въезжают они сюда как раз легально. Другое дело, что разрешение на работу они должны получить, а они не получают. Ну, и вот так вот здесь много подобных же СМС-ок. Что я могу сказать, исходя из того, что я сегодня услышала, в том числе? Пока, к сожалению, в области миграции, особенно нелегальной, у меня сохраняется ощущение такой мутной воды, которая выгодна очень многим. Слишком многим даже. И поэтому те простые и понятные шаги, которые должны быть сделаны – вот просто «делай раз, делай два, делай три», - вот эти шаги никто не делает. Снова заявления, и снова компанейщина. Итог: пока ничего не меняется. Нелегалы здесь, они работают и зарабатывают, причем зарабатывают кому-то, большие деньги. Ну, разве что из Москвы они в результате переберутся в Подмосковье. Я – Марина Королева, это программа «Поехали?». Всем спасибо. Счастливо.