Женщины на высоких постах: должно ли их быть больше (по опыту разных стран) - Поехали? - 2011-03-09
М.КОРОЛЕВА: 22 часа 12 минут в Москве, всем добрый вечер. Действительно, это программа «Поехали», Марина Королева здесь в студии, звукорежиссер Николай Котов тоже здесь. Ну, кроме того Тихон Дзядко как всегда редактор нашей программы, и он готовил некоторые материалы для нее, которые вы сегодня еще услышите. Мы сегодня с вами говорим о женщинах на высоких постах, должно ли их быть больше, в том числе и по опыту разных стран. Ну, судя по тому, что пробок на дорогах в Москве сегодня не было, многие еще продолжают праздновать Международный женский день. А кто-то и 8 марта, между прочим, работал. И вот среди этих самых кто-то, конечно же, были и женщины. Поэтому вполне логично будет выглядеть наш сегодняшний разговор о женщинах на высоких постах – должно ли их быть больше или нет? В чем плюсы или минусы женщин-руководителей. Ну вот если кто-то из вас работает в компании, которой руководит или руководила женщина, расскажите нам о своем опыте. Для этого у вас будет телефон прямого эфира 363-36-59, ну и кроме того как всегда SMS +7 985 970-45-45.
Да, что я должна не забыть вам сказать? У нас сегодня новшество в программе, ну, такое, относительное новшество для «Эха», потому что, в общем, это продолжается уже некоторое время. Но программа «Поехали» у нас сегодня впервые выходит в том числе и в трансляции Сетевизора – она позволяет следить за всем, что происходит в студии, и с нескольких ракурсов. Это можно делать на сайте «Эха Москвы» - зайдите, посмотрите. Видео можно смотреть на всех компьютерах, а кроме того на iPhone, iPad, мобильных устройствах на платформе Google Android. Ну вот, я, кажется, сказала все, что должна была сказать касательно средств связи. А теперь, собственно, к нашей теме.
Ну вот особенно интересно мне, например, будет послушать тех, кто жил в других странах или работал там и может рассказать нам, как в этих странах обстоит дело с женщинами-начальниками. Много их, как они управляют своими предприятиями или отделами, справляются ли, кстати. Есть ли какая-то существенная разница между начальниками-женщинами и начальниками-мужчинами? Мы обязательно с вами проголосуем – это будет ближе к середине нашей программы. Кроме того, обязательно послушаем мнение наших гостей, которые тоже у нас бурно высказывались по этому поводу в последние дни. Ну а прямо сейчас давайте, все-таки, послушаем новости миграции – это у нас такой обязательный номер – сегодня в исполнении Тимура Олевского.
НОВОСТИ МИГРАЦИИ
Т.ОЛЕВСКИЙ: Последние социологические опросы, проведенные во Франции, показывают рост ультраправых настроений. Если бы президентские выборы в этой стране состоялись в минувшие выходные, лидером в первом туре с 23% голосов стала бы лидер Ультраправого национального фронта Марина Ле Пен. Второе место поделили бы между собой действующий президент Николя Саркози и лидер социалистов Мартин Обри. За каждого из них готовы отдать голоса по 20% избирателей – таковы данные опроса, проведенного по заказу «Ле Паризьен».
Между тем, в Европе все больше обсуждается наплыв беженцев из стран Северной Африки, которую сотрясают революции. Так более тысячи нелегальных мигрантов прибыли за минувшие выходные на итальянский остров Лампедуза, где еще на прошлой неделе была объявлена чрезвычайная ситуация в связи с огромным притоком беженцев из Туниса. Тем временем Франция призывает Италию удержать тунисских беженцев на своей территории. Многие из них через Италию пытаются попасть во Францию.
Число трудовых мигрантов, покинувших Ливию с момента начала конфликта, достигло 213 тысяч человек – об этом ИТАР-ТАСС сообщила пресс-секретарь международной организации по миграции Джемини Пандье. При этом она отметила, что вызывает серьезные беспокойства судьба мигрантов из стран, расположенных южнее Сахары. Пандье не смогла в точности сказать, сколько рабочих этих государств приехали в Ливию на заработки, отметив, что речь может идти о сотнях тысяч человек.
Положение этих людей и до кризиса было не очень хорошим. В ливийском обществе по отношению к ним был высок уровень ксенофобии, а сейчас их положение еще больше усугубилось, пояснила пресс-секретарь организации.
Китай призывает своих граждан в России соблюдать российские законы. Во время поездок в Россию граждане Китая должны уважать местное законодательство, визовый режим, а также не заниматься деятельностью, которая не соответствует категории выданной для въезда в страну визы, чтобы избежать убытков, говорится в заявлении внешнеполитического ведомства страны.
Данное заявление связано с недавним инцидентом в Красноярском крае, где в результате проверки сотрудники Миграционной службы обнаружили прибывших в Россию по туристическим визам китайских граждан, которые без соответствующих разрешений работали в теплицах. Нарушители были депортированы.
М.КОРОЛЕВА: Ну вот, это Тимур Олевский, который сегодня представил нам новости миграции. Давайте к нашей сегодняшней теме. Итак, женщины на высоких постах – должно ли их быть больше, в том числе и по опыту разных стран? Я напомню еще раз все номера для связи с нами. Итак, для ваших смсок +7 985 970-45-45, телефон прямого эфира 363-36-59, не забывайте про сайт «Эха Москвы», где идет трансляция через систему Сетевизор.
Собственно, откуда эта тема взялась? Дело не только в том, что было накануне у нас 8 марта, был праздник, выступали президенты, премьеры, президенты других стран, поздравляли всех, оглашали статистику, призывали женщин активнее участвовать в жизни общества. Но, вот, например, Ангела Меркель, канцлер Германии еще и некоторое время назад, еще в феврале, собственно, возмутилась тем, что в крупнейших немецких компаниях среди топ-менеджеров всего, заметьте, 3-4% женщин. Вот, Меркель назвала этот факт скандальным, она сказала, что представителям бизнеса дается еще один шанс на улучшение ситуации. А если ситуация не улучшится, - сказала Меркель (вот, я просто процитирую), - проявите фантазию, иначе ее проявим мы, - сказала канцлер Германии, обращаясь к присутствующим на таком заседании представителям бизнеса.
Таким образом, как считают, она подчеркнула, что в отличие от министра труда и социальных дел Германии Урсулы фон Дер Ляйен на данный момент она не видит необходимости вводить в стране закон, который касается специальных квот для женщин. Но, тем не менее, задуматься об этом она предложила, о том, почему, собственно, такой малый процент женщин-руководителей в стране.
Ну и вот я тут цитирую «Deutsche Welle»: «В федеральных землях Германии на востоке Германии число женщин, которые занимают руководящие посты, значительно больше, чем на западе (вот это такой интересный факт). В большей степени это касается должностей в государственных или муниципальных службах. В коммерческих организациях число женщин-начальников по сравнению с 2000-м годом увеличилось на 3%». В общем, совсем немного.
Что у нас с вами происходит, если посмотреть нашу статистику? Вот, российские женщины в органах власти. Кто это? В администрации президента Медведева 3 министра-женщины – Елена Скрынник руководит Министерством здравоохранения (ну это, собственно, даже не столько в администрации президента, сколько в правительстве, как вы понимаете), Татьяна Голикова возглавляет Министерство сельского хозяйства, Эльвира Набиуллина – Министерство экономического развития. А вот в руководстве администрации президента 2 женщины занимают ключевые посты (это вы тоже знаете) – это пресс-секретарь президента Наталья Тимакова и Марина Ентальцева, руководитель протокола президента России. Заместитель пресс-секретаря главы России тоже женщина – это Анна Одинцова. В командном составе администрации тоже работают помощники президента Лариса Брычева и Джахан Поллыева.
Среди 83 руководителей регионов России всего 2 женщины, и вы их тоже, наверняка, знаете. Ну, первую не может не знать каждый из вас, это Валентина Матвиенко из Санкт-Петербурга. И Наталья Комарова – это у нас Ханты-Мансийский автономный округ.
Теперь. В Госдуме у нас 65 депутатов-женщин, то есть чуть больше 14% от общего числа законодателей Нижней палаты, которая состоит из 450 человек. В Федеральном собрании женщин-сенаторов всего 9, то есть чуть больше 5% от общего числа.
Что у американцев для сравнения? Вот, по данным Центра по изучению женщин в американской политике при университете Ратгерс, с 70-х годов в США количество женщин в органах законодательной и исполнительной власти постоянно растет. В 70-е годы их число не превышало 5%. Что сейчас? В кабинете министров президента Обамы работают 6 женщин. Женщин-министров в США 4 – глава Дипведомства Хиллари Клинтон, глава Министерства внутренней безопасности, кстати, Джанет Наполитано, министр труда Хильда Солис и глава Министерства здравоохранения Кэтлин Сибелиус. Еще 2 женщины в администрации Обамы занимают весьма влиятельные посты – постоянный представитель США при ООН Сьюзан Райс и администратор Агентства по защите окружающей среды Лиса Джэксон. В Верховном суде США, в высшем судебном органе из 9-ти судей 3 женщины, что, пожалуй, немало.
Ну, о статистике мы с вами сегодня еще будем говорить, сейчас я, все-таки, предлагаю перейти уже к звонкам и к мнениям наших гостей. Давайте, 363-36-59 – это телефон прямого эфира для вас. Как вы считаете, должно ли женщин быть больше на высоких постах? Причем, мы здесь говорим с вами как о политике, как о руководстве страной, так и, например, о бизнесе или каких-то предприятиях, в том числе государственных предприятиях. Вот, как вы считаете, должно ли их там стать больше? Ну а пока вы нам дозваниваетесь по 363-36-59, давайте послушаем нашего первого гостя – это телеведущий Сергей Майоров.
С.МАЙОРОВ: Женщины на руководящих постах – это хорошо, потому что с ними всегда легче, с ними всегда интересней. Женщины чаще думают нестандартнее, чем мужчины. Мужчины более предсказуемы. Поэтому мне с женщинами на руководящих постах работать легче.
М.КОРОЛЕВА: Достаточно лаконичный ответ и совершенно понятный. Вот здесь приходят уже смски. Вот, Дмитрий из Екатеринбурга: «Марина, в истории России был пример женского правления, от Екатерины I до Екатерины II». Ну, и такого, своеобразного правления, правда? Хотя, и достаточно сильного.
363-36-59, давайте мы вас сейчас послушаем. «Эхо Москвы», здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
М.КОРОЛЕВА: Да, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Влад, Москва. Знаете, наверное, точек зрения столько же, сколько и дозвонившихся. Но мне кажется, что дело даже не в половой принадлежности людей на руководящих постах. Дело в самой системе. Если система будет подстраиваться не под пол, как на нынешнем этапе, то, наверное, и количество женщин на руководящих постах будет увеличиваться.
М.КОРОЛЕВА: Подождите. А вы считаете, что сейчас она подстраивается под пол?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.
М.КОРОЛЕВА: Каким образом?
СЛУШАТЕЛЬ: У нас патриархальная система, и в политическом смысле в том числе. Ну, то есть можно начать с самого простого, с коррумпированности и заканчивать более глубоким гендерным моментом. Вся проблема заключается не в том, кто у руководящего поста, а проблема заключается в том, чем занимается этот руководящий сотрудник, ну, той или иной службы. И вот здесь наступает вами высказанный как раз таки момент. В Штатах даже служба, если не ошибаюсь, возглавляемая женщиной, это служба, ну, такая, в погонах, скажем так.
М.КОРОЛЕВА: Ну, да-да-да. Министерство внутренней безопасности.
СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да. Нашему обывателю, ну, просто никогда не придет на ум, что возможно в стране, ну, такой большой стране, скажем, как Россия на подобный пост поставить женщину. Хотя, с точки зрения... Ну, это оптимальный вариант, потому что взгляд женщины на те или иные вещи, он кардинально отличается от взгляда мужчины.
М.КОРОЛЕВА: Скажите. Вот если отвечать на наш вопрос сегодняшний, как вам кажется, должно их быть больше на руководящих должностях? Это плюс, когда женщина на руководящей должности? Или для вас это, скорее, минус?
СЛУШАТЕЛЬ: С точки зрения патриархального общества – нет. С точки зрения тех свобод, о которых мы все время громогласно кричим, демократии, то, конечно же, да. Но я не думаю, что в нашей стране, еще раз, что-то сможет изменить на руководящем посту женщина. То есть не половая принадлежность является определяющей для того, чтобы кардинально поменять вектор.
М.КОРОЛЕВА: Да это, конечно. Это-то конечно. Спасибо, я вас поняла. Но я просто для всех остальных и для нашего слушателя предыдущего хочу сказать, что, вот, еще вам, пожалуйста, статистика. Россия, оказывается (для меня самой это было просто откровением), Россия находится на 2-м месте среди стран мира по количеству женщин, которые занимают руководящие посты в бизнесе. По результатам исследования, проведенного во Франции аудиторской компанией «Grand Thornton» среди крупных начальников в России 36% – представительницы прекрасного пола. Я, может быть, удивлю вас во второй раз, когда скажу, что на первом месте Грузия, а на третьем – Филиппины. А мы – на втором. Вот, что интересно, получается, что, действительно, европейских стран, ну таких, западноевропейских в этом списке нет. Получается, что Германия-то, несмотря на всю ее развитость и продвинутость в демократическом плане, но она тоже страдает от того, что женщин на руководящих постах там практически нет.
Пока вы звоните 363-36-59 (у вас еще есть такая возможность в этой части программы), давайте мы послушаем еще одного нашего гостя – это политолог Александр Шумилин. Что он думает.
А.ШУМИЛИН: Это привлекательно, это интригующе, но применительно к продвинутым странам, где женщины равноправны, где их ментальность принимается во внимание и может играть положительную роль. Конечно, это страны Европы, развитые страны. Но мне трудно себе представить женщин у власти в мусульманских странах как таковых, где женщина, как мы знаем, играет далеко не ведущую роль. Пакистан – это исключение. Случай в Пакистане, скажем так, это исключение. В арабских странах, где очень напряженная ситуация именно в соотношении светского и религиозного компонента, политической, общественной жизни, вот на этом изломе женщина, во-первых, вряд ли может появиться как ведущий и авторитетный политический деятель. А во-вторых, представив себе, что это случилось, резонанс будет совершенно необычный и реакция может быть совершенно не привычная для нас, европейцев. Я думаю, что такая женщина, как и, кстати, показала ситуация в Пакистане, долго у власти не продержится. Увы, пока я вижу эту ситуацию так.
М.КОРОЛЕВА: Итак, это был Александр Шумилин. Давайте следующий звонок. 363-36-59, как вам кажется, должно ли быть больше женщин на высоких постах, на руководящих постах в любых структурах. «Эхо Москвы», здравствуйте, я вас слушаю.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
М.КОРОЛЕВА: Да, здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Николай.
М.КОРОЛЕВА: Да, Николай. Что думаете? Может быть, кстати, какой-то опыт у вас есть работы с женщиной-руководителем?
СЛУШАТЕЛЬ: Я скажу так. Что, допустим, вот, возьмем судей. У них они не все женщины.
М.КОРОЛЕВА: Ну, не все, конечно. Не все.
СЛУШАТЕЛЬ: Это власть.
М.КОРОЛЕВА: Судью Данилкина вспомните – он мужчина.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, за некоторым исключением. А, в основном, женщины бальзаковского возраста, боящиеся остаться без работы и выносящие те решения... То есть минимум оправдательных приговоров, 0,1%, выносящие те решения, которые будут удобны вышестоящим судам. Ну то есть женщина не может противостоять, то есть они боятся потерять работу.
М.КОРОЛЕВА: А мужчина может, Николай? А мужчина может противостоять, скажете вы, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что да.
М.КОРОЛЕВА: В судах?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что мужчина не побоится потерять, то есть, как бы, совесть и потерять лицо. То есть не потерять лицо, вынеся то или иное решение.
М.КОРОЛЕВА: Ох, Николай, если бы это было так. Опять-таки, возвращаясь к тому самому судье Данилкину. Вот он, пожалуйста вам, он начальник Хамовнического суда у нас, руководитель Хамовнического суда. И что? Спасибо Николаю. Я просто хочу успеть проголосовать еще до начала новостей. А вопрос у меня будет такой. Как вам кажется, стоит ли ввести квоты для женщин на руководящих должностях? Вот, если вы считаете, что это стоит сделать, как, на самом деле, когда-то это было в Советском Союзе, вот, стоит ли вернуться к этой практике квот? Если вы считаете, что да, стоит, прямо сейчас позвоните нам по телефону 660-06-64. Если вы считаете, что нет, квоты вводить для женщин на руководящих должностях не надо, телефон для вас другой – 660-06-65.
И я еще раз повторю. Итак, стоит ли, на ваш взгляд, ввести квоты для женщин на руководящих должностях? Если вы считаете, что стоит, наберите прямо сейчас номер 660-06-64. Если вы считаете, что нет, делать этого не стоит, для вас второй телефон 660-06-65. Голосование пошло. Мы вернемся в эту студию к программе «Поехали», снова будем говорить с вами о женщинах на руководящих должностях и это будет буквально через несколько минут сразу после новостей.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЕВА: 22 часа и 33 минуты в Москве, еще раз всем добрый вечер. Я – Марина Королева, мы продолжаем с вами программу «Поехали» и сегодня говорим о женщинах на высоких постах. Как вам кажется, должно ли их быть больше? Ну, честно сказать, пока разговор с вами носит такой, теоретический характер. Мне бы очень хотелось, чтобы позвонили нам те, кто, скажем, работает или работал под руководством женщин в крупных компаниях, особенно если женщина возглавляет эту компанию (а такие компании есть, я вот сейчас вспоминаю компанию «Трансаэро», например, где гендиректор Ольга Плешакова, достаточно известная женщина). Да, в общем, много-много. Как мы с вами выяснили, мы-то с вами в мире вообще на втором месте после Грузии (Грузия – первая). Так вот, позвоните, расскажите, как вам кажется, женщин должно быть больше? Это положительный опыт, когда женщина руководит крупной компанией, когда она занимает высокий пост?
Я только хочу остановить (уже остановила) электронное голосование, потому что, в принципе, уже все понятно. Мы с вами говорили о квотах – как вам кажется, стоит ли ввести квоты для женщин на руководящих должностях. Итак, 32% позвонивших, только 32% считают, что да, стоило бы ввести квоты для женщин на высоких постах. Но 68%, то есть большинство полагает, что нет, такие квоты не нужны. Этот вопрос, кстати, о квотах – он у меня тоже возник не случайно, потому что вот этот спор в Германии, который, собственно, Ангела Меркель инициировала по поводу участия женщин в руководстве крупных компаний и сказала она о том, что, вот, из 200 компаний, крупнейших компаний в Германии руководящие посты занимают лишь 3-4% женщин. Вот она как раз упомянула о квотах. Пока сама Меркель не готова принимать решение о введении таких квот, хотя министр труда и социальных дел Германии как раз полагает, что это бы помогло увеличить присутствие женщин в руководстве компаний, предприятий и так далее.
И, вот, я тут нашла такую информацию о том, что одной из первых немецких компаний, которая по своей инициативе еще в прошлом веке ввела квоты для женщин стала редакция берлинской ежедневной газеты «Tageszeitung», газеты левой ориентации. И вот немецкая журналистка Баша Мика с 1999 года по 2009-й, то есть 10 лет была главным редактором этого издания. Вот она тут рассказала «Радио Свобода» о том, что гордится в свое время попала в редакцию на основании введенных гендерных квот. И то, что газета «Tageszeitung» стала одной из первых фирм в Германии, которая в 80-е годы прошлого века ввела подобные нормы для женщин, с позитивной стороны оценили читатели. Специальных гендерных квот на должность главного редактора, правда, никогда не существовало. Однако, - говорит Баша, - в нашем коллективе, благодаря нововведению, появилось достаточное количество женщин, которые без проблем могли занять руководящие посты. Ну, то есть, вот, и такая точка зрения существует.
Ну а по сравнению со СМИ, банками и страховыми компаниями, например, автомобилестроение в Германии можно вообще назвать абсолютно мужской отраслью – там 90% людей, которым в этой сфере удается сделать карьеру, мужчины. Член правления концерна Opel по вопросам развития Рита Форст вообще редчайшее исключение. Для нее, которая получила в свое время диплом инженера-машиностроителя, гендерный фактор как она сама говорит, никогда не являлся проблемой, и рождение двоих детей ее карьере, ее восхождению по служебной лестнице тоже не помешало.
Ну а с вами мы говорим о том, как вам кажется, должно ли женщин стать больше на руководящих постах? 363-36-59. Давайте послушаем сейчас вас. «Эхо Москвы», здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
М.КОРОЛЕВА: Да. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Виталий.
М.КОРОЛЕВА: Да, Виталий.
СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, вот интересно. А почему женщин должно быть больше?
М.КОРОЛЕВА: Ну, их мало, Виталий. ну, сами посудите. Нас с вами примерно поровну на этой планете, правда?
СЛУШАТЕЛЬ: Не, ну для красоты – я согласен.
М.КОРОЛЕВА: Почему для красоты? Почему для красоты?
СЛУШАТЕЛЬ: (смеется)
М.КОРОЛЕВА: Нет, для красоты тоже прекрасно. Прекрасно, когда все красиво.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, если она хорошо выполняет свои обязанности, ее возьмут на работу. А если она не может, ну, не возьмут.
М.КОРОЛЕВА: Виталий, а вы уверены, что это именно так как вы говорите, что у нас, например, в России так же, как и в других странах, подход исключительно деловой, исключительно по такому принципу? И что нет такого, ну, как бы вам сказать, суждения, что, вот, женщина – она заведомо, может быть, глупее, может быть, слабее, может быть, менее образованна, чем мужчина. Нет такого?
СЛУШАТЕЛЬ: Да нет. Ну, это вопрос...
М.КОРОЛЕВА: А почему их нет? Как вам кажется?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, подход совершенно деловой. Ну, просто женщина более нежное существо, ей многое не важно и нету особо борцовских таких качеств, которые иногда нужны и вообще часто нужны на работе.
М.КОРОЛЕВА: Нет, на работе-то женщин много, в принципе. Ну, как вот вы знаете, во всяких офисах, на предприятиях.
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
М.КОРОЛЕВА: Порой вообще одни женщины бывают. А среди руководителей-то почему? Почему там такие мужские клубы?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну потому что руководитель – это человек, борющийся с чем-то, преодолевающий какие-то препятствия, у него должны быть мужские качества. Понимаете, женщина – это женщина. Ну как вы не понимаете?
М.КОРОЛЕВА: Нет, ну как это? Виталий, ну как я не понимаю? Вы с кем разговариваете-то, собственно, вот сейчас?
СЛУШАТЕЛЬ: У нее другое совершенно состояние души. Руководитель – это руководитель. Он должен быть жестким, он должен быть решительным. Ну, разве женщина – жесткая, решительная?
М.КОРОЛЕВА: Ну то есть вы сразу говорите, вы отказываете женщине в способности руководить. С другой стороны, смотрите, женщина – разве она, например, не менее коррумпирована, нет?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, разве способность руководить – это такая, прямо вот, желанная цель для женщины, прямо?
М.КОРОЛЕВА: Ну, наверное, разные бывают.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, прямо вот она жаждет руководить. Ну, она и руководит мужем.
М.КОРОЛЕВА: Наверное, разные бывают женщины.
СЛУШАТЕЛЬ: Она мужем руководит.
М.КОРОЛЕВА: Ну, понятно. То есть кухня, церковь – туда, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Так настоящая женщина рада этому. А женщина-полумужчина, конечно, хочет быть руководителем.
М.КОРОЛЕВА: Ну, Виталий, видите? Вот, вы все и сказали, вы все сказали. Мне даже не пришлось ничего за вас говорить.
СЛУШАТЕЛЬ: (смеется) Да я ж не обижаюсь, что я – мужчина. Хотя, я очень люблю готовить.
М.КОРОЛЕВА: Нет. Ну, может быть, вы и правы. Может быть. Но, может быть, и нет. Спасибо Виталию. Давайте мы послушаем следующего нашего гостя, Георгия Сатарова, политолога – у него тоже есть, что сказать по этому поводу.
Г.САТАРОВ: Лично я – категорический сторонник увеличения числа женщин на руководящих постах. Тут есть несколько причин. Одна из них связана с тем, что женщины во власти – это гораздо естественнее, чем мужчины во власти. Это связано с природой разделения функций между властью и гражданским обществом в нормальном демократическом государстве. Власть отвечает за стабильность социального порядка, а гражданское общество отвечает за его адаптивность, за поиск возможных вариантов будущего, за изобретение всяких инноваций культурных, технологически, институциональных и так далее, и так далее.
В системе разделения полов ровно то же самое. Женский генотип отвечает за стабильность видовых признаков, а мужской генотип отвечает за их изменчивость. Поэтому, как мне представляется, в норме власть – это женское дело. А гражданское общество – это мужское дело. У нас как-то получается все наоборот, и это противоречит естественной природе вещей.
М.КОРОЛЕВА: Это был Георгий Сатаров. У вас тоже есть возможность высказаться и здесь уже народ высказывается у нас на SMS. Ну, вот, Андрей меня спрашивает, например, нет ли у меня данных, сколько процентов женщин было среди членов дачного кооператива «Озеро»? Нет у меня, Андрей, таких данных. И что-то я не припомню, чтобы там вообще были женщины. Но, может быть, они там были.
Так. Катя: «Поскольку в России женщин не пускают во власть по-хорошему, они реализуют свой потенциал в бизнесе и весьма успешно. Поэтому мы и на 2-м месте по женщинам в бизнесе. Это классно!» - пишет Катя. Вообще, Катя, я вот не задумывалась над тем, что вы сказали, но не исключено, что это, действительно так. Но почему их не пускают во власть, это вопрос. Вот, кстати, мне тут написали среди комментариев по интернету тоже очень интересное такое замечание.
Вот, например, человек из Красноярска пишет: «Почему женщины на выборах не голосуют за женщин? Большинство избирателей – это женщины, потому что продолжительность их жизни больше на 15 лет, чем у мужчин. Обладая численным превосходством, женщины могут выбрать во все органы власти более 50% своих представителей. Почему женщины голосуют за мужчин? Это что, женская мудрость?» Ну, не знаю. Не доверяют своим как-то.
Вот Максим пишет: «Женщина-руководитель хороша за счет трудолюбия, ответственности, способности к компромиссу». Ну и на этом, собственно, послание Максима заканчивается.
Ярослав из Санкт-Петербурга: «К сожалению, отрицательный опыт женского управления на самом высоком для города уровне иногда заставляет сомневаться, а нужны ли дамы на таких постах». Лев: «Работал под началом двух вице-президентов женщин в пиар-компании. Кошмар! Вечная борьба за лидерство и сплетни за спиной. Ушел к мужчине – нервы жаль», - сказал Лев.
363-36-59 – телефон прямого эфира. И, все-таки, самое интересное, если у вас есть какой-то опыт работы под женским началом в какой-то крупной компании. Вот это было бы, действительно, интересно. «Эхо Москвы», я вас слушаю, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
М.КОРОЛЕВА: Да. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей.
М.КОРОЛЕВА: Сергей, у вас какой-нибудь опыт-то, все-таки, есть собственный? Или вы так просто порассуждать?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, большой у меня опыт.
М.КОРОЛЕВА: Вы работали под женским началом?
СЛУШАТЕЛЬ: Мы и сейчас находимся под женским началом.
М.КОРОЛЕВА: А именно?
СЛУШАТЕЛЬ: Господин Путин у нас...
М.КОРОЛЕВА: Ой, нет-нет, Сергей. Вот, ну, я все поняла. Спасибо. Но это, вот, точно не в эту программу, не в программу «Поехали». «Эхо Москвы», добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
М.КОРОЛЕВА: Да, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Наталья.
М.КОРОЛЕВА: Да, Наталья. Ну, что скажете?
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать, что я категорически против введения квоты.
М.КОРОЛЕВА: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, если говорить «руководящая должность», если подразумевается руководящая в государственной структуре, то ни в коем случае никаких квот. Это усиление, появление спортсменок, ну и так далее.
М.КОРОЛЕВА: Ну смотрите, это уже механизм, собственно говоря.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это, вот, в России. Я имею в виду, в России. Потому что руководящую должность в бизнесе женщина и так возьмет, понимаете? Природная российская женщина...
М.КОРОЛЕВА: Это что ж, мы такие, получается, сильные в отличие от мнения нашего слушателя, который считает, что женщина только на кухне и мужем руководить?
СЛУШАТЕЛЬ: Это мужской шовинизм просто откровенный.
М.КОРОЛЕВА: Ну, здесь у нас столкнулись, я так чувствую, 2 непримиримые точки зрения. То есть вы считаете, что для бизнеса она достаточно сильна, а, вот, как бы, в госуправление ее просто не пускают. Так что ли?
СЛУШАТЕЛЬ: И не надо квоты. Потому что если квоты, это коррупция. Это придут женщины, которые получили место совсем не тем путем, как пришла она в бизнес. В бизнес женщину не пустят, если она ничего не понимает – ни любовницу не поставят на руководящую должность, ни жену, если она ничего не понимает.
М.КОРОЛЕВА: Ой, вы знаете, тут всяко бывает. Вот, всяко бывает, в бизнесе особенно.
СЛУШАТЕЛЬ: В бизнесе никто не будет рисковать деньгами, понимаете, ради того, чтобы поставить. Ну, какую-нибудь фирму-игрушечку для девочки. А для должности государственной тоже такое может быть. Вот это беда. Это и есть квота.
М.КОРОЛЕВА: Понятно. То есть вы против квот, но не против женщин, которых должно бы стать больше.
СЛУШАТЕЛЬ: Я против квоты в государственные структуры для женщин.
М.КОРОЛЕВА: Поняла. Спасибо. Ваша позиция абсолютно ясна и понятна. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Мы слушаем вас, «Эхо Москвы», здравствуйте. «Эхо Москвы», слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Николай.
М.КОРОЛЕВА: Да, Николай.
СЛУШАТЕЛЬ: Помните стакан воды, когда из-за стакана воды первая статс-дама с королевой Англии там, в общем-то, за эполеты капитанские не могли никак державу поделить?
М.КОРОЛЕВА: Так? Ну, между мужчинами это, кстати, тоже бывает. Просто в данном случае это касалось женщин. Нет разве?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы поймите, вам нравится смотреть теннис женский? Какой он непонятный, какой он неустойчивый.
М.КОРОЛЕВА: Ну, по-моему, это просто прекрасно, это красиво.
СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю. Но предсказать невозможно – то у нее там голова, то у нее приливы, то у нее отливы. В бизнесе это недопустимо.
М.КОРОЛЕВА: Подождите-подождите. Но мы же с вами как раз вот сейчас – я цитировала вам статистику – в бизнесе-то как раз мы вторые в мире по женщинам-руководителям.
СЛУШАТЕЛЬ: Так, в том-то и дело. Посмотрите, где мы находимся-то и что, какой порядок в стране? Это же бордель слегка.
М.КОРОЛЕВА: Ну, подождите. Правильно я понимаю, что вы не хотите женщин в руководители?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы понимаете, женщина, в общем-то, не носитель нации.
М.КОРОЛЕВА: Ой, это как спорно-то.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Ну, Голда Меир не сравнить, конечно, и не передать. И то, что Голда Меир сотворила для своей страны и как она пресекла многое, и как она пресекала терроризм, то, конечно. Но с другой стороны, вы посмотрите. Ну, я мог бы назвать тысячу примеров, когда приглашали... Ну, во-первых, та же наша императрица.
М.КОРОЛЕВА: Да-да-да. Александра Федоровна которая, да? Которая жена Николая II.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Посмотрите, до чего Россия опущена была в одну секунду.
М.КОРОЛЕВА: Ну, так подождите. Кто у нас царем-то был? Царем-то был Николай II все-таки. Что ж вы на царицу?
СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю. Ну а голова, куда она разворачивалась? А почему там оказались Распутин и прочие?
М.КОРОЛЕВА: Это женское влияние.
СЛУШАТЕЛЬ: Это не просто женское влияние. Следующее – это Раиса Максимовна. Вы поймите, что это настолько было...
М.КОРОЛЕВА: Прекрасная была женщина.
СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю, что она прекрасная была. Но мы видим, к чему это привело.
М.КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, тут может быть... Все, я поняла. Ну, в общем... Собственно, я просто вынуждена вас прервать просто, потому что долго мы с вами говорим, а мне хочется еще кого-то послушать, потому что время у нас неумолимо бежит.
Давайте я процитирую несколько смсок. Вот Алекс: «Мы на втором месте потому, что чиновники переводят свой бизнес на жен. А олигархи зачастую покупают для них какой-нибудь бизнес. Если бы не это, то мы были бы как все». Отрицательно относится Миша к руководителям-женщинам: «У нас женщина-руководитель – это пешка, креатура, любовница более высокого начальника – ее проще подкупить и сломить ее волю, чем мужчину». Сергей, Барнаул: «Женщина-руководитель очень хороша, если иногда с ней проводишь ночь». Ну, вот, это вот самый такой мужской шовинизм.
Илья: «Женщина в бизнесе – это, скорее, плохо. На переговорах больше доверяется тактике и инстинктам, чем стратегическому мышлению. Работал бок о бок». «Квоты нужны, - пишет Дмитрий из Екатеринбурга, - какие существуют в парламентах Скандинавских стран». Ну, может быть, Дмитрий. У нас тоже есть женщины в парламенте. Кстати, как у нас с квотами в парламенте?
Давайте. 363-36-59. Ну а пока вы нам дозваниваетесь, Кирилл Кабанов, известный борец с коррупцией. У него тоже есть свое мнение по поводу женщин на руководящих постах.
К.КАБАНОВ: Не зря, наверное, женщин называют мироносицами, да? Есть такое понятие. По своей сути, женщина – это основа созидания. И женщина – это человек более эмоциональный, поэтому иногда чувство несправедливости вызывает у нее больше эмоций, чем у мужчины, который прошел некий путь, да? Мы знаем, что в советское время, когда у нас практически не было женщин на руководящих постах, были редкие исключения как Фурцева, которая, кстати, очень много сделала в то время, что могла, во всяком случае, даже больше, по всей видимости. Это пример того, что общество становится менее эффективным. Женщины – чем их больше, тем лучше. Я думаю, что это опыт даже Руси во времена расцвета – они все-таки, связаны с женскими именами в российской истории. Как и в мировой истории, кстати, тоже. Поэтому я, естественно, за то, чтобы женщин было больше. А тем более сейчас они наиболее активная часть населения, по сути своей, и наиболее ответственная.
М.КОРОЛЕВА: Но далеко не все у нас тут согласны с Кириллом Кабановым. Очень много мнений, очень много. Вот здесь пишут: «Женщины сами не особо рвутся. Многие из них предпочитают пассивную позицию халявщицы. А еще у женщин есть сильное изменение настроений под воздействием гормонов, и еще они как начальницы дискриминируют мужчин. Бедные-бедные мужчины. Женщин слишком много развелось вообще», - пишет Сергей. «Против был опыт, - пишет Таш. – Женщина-руководитель почти всегда благоволила к кому-то из сотрудников мужчин, личный выбор влиял не в лучшую сторону в делах». Таш, простите, а с мужчинами вот такого не бывает? Такого, вот, благоволения по отношению к кому-то из сотрудников? Это, разве, не бывает? Это, разве, женская особенность? Может быть, мы просто видим это так? Когда это происходит с женщиной, то это как-то особо ярко видно.
Так. «Я около 15 лет работал на женщину-руководителя. Более умного, грамотного, мудрого и заботливого руководителя у меня не было ни до, ни после этого. Никакого сравнения ни с каким мужиком», - пишет Мартин из Москвы. Ну, просто бальзам на раны.
Так, давайте мы послушаем еще телефон прямого эфира. 363-36-59. Вопрос все тот же. Как вам кажется, должно ли женщин быть больше на руководящих постах? «Эхо Москвы», я вас слушаю. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр, Екатеринбург.
М.КОРОЛЕВА: Да, Александр.
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что не должно.
М.КОРОЛЕВА: Не должно. Вы работали сами под руководством женщин?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, работал длительное время.
М.КОРОЛЕВА: Ну как?
СЛУШАТЕЛЬ: Плохо.
М.КОРОЛЕВА: Плохо чем? Ну, можете так вот сформулировать?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот смотрите, когда я пришел на работу (я сразу хочу сказать, что это не нижний уровень государственного управления), у нас в коллективе было 9 мужчин и 3 женщины. Как только начальницей стала женщина, у нас все мужчины из коллектива ушли. Дело в том, что женщины принимают решение в своем коллективе, причем это на женских так называемых совещаниях – за чаем, в женской сауне.
М.КОРОЛЕВА: Александр! Подождите. А с мужчинами это как? Александр?
СЛУШАТЕЛЬ: А мужчины придерживаются регламента.
М.КОРОЛЕВА: Какого регламента, Александр? Они что, не принимают решения на своих мужских совещаниях? Ну, вот, скажите мне.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, нет. Понимаете, в чем дело? Женщины заранее готовят, как бы, мнение. Вот, вопрос выносится на совещание, вы приходите на совещание как мужчина, а оно уже готово и ваше слово уже ничего не значит, понимаете? А в мужском коллективе любой мужик может прийти на совещание, там стукнуть по столу кулаком, сказать: «Вот, а мое мнение такое» и переломить позицию, понимаете?
М.КОРОЛЕВА: Александр, вы уверены, что это именно женское и мужское? Что это связано именно с этим, а не с особенностями личности?
СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, в чем дело? Не одна начальница-женщина и не один начальник-мужчина у меня был. И вот эта разница... Ну, я вот это заметил очень.
М.КОРОЛЕВА: Александр?
СЛУШАТЕЛЬ: Да?
М.КОРОЛЕВА: Ну все, я поняла, да. Я поняла, что вы закончили. Потому что мне показалось, что просто оборвался наш разговор. В общем, вы против, так?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я против. Вот, у меня такой негативный опыт.
М.КОРОЛЕВА: Да, понятно. Спасибо вам. Вот здесь Вадим из Далласа нам пишет: «Послушать звонивших-то – подтверждается мнение, что Россия – родина слонов. Такой шовинизм!» Да, я боюсь, что в Далласе даже за разговоры такие, вот, нас как-то, вот, приструнили бы и сказали бы, что вообще этот вопрос и обсуждаться-то не должен. Но у нас, сами знаете, не Даллас.
363-36-59 – телефон прямого эфира. Слушаем вас. «Эхо Москвы», здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Алексей звать.
М.КОРОЛЕВА: Да, Алексей. Ну, что вы думаете по поводу женщин-начальниц?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я считаю, что женщина вообще не должна работать.
М.КОРОЛЕВА: Не должна работать, ага. Но они работают, Алексей, ну, вы же знаете.
СЛУШАТЕЛЬ: Место женщины, как сказал Никита Сергеевич Михалков, между кулаком и плитой. Не буквально, конечно, не буквально. Она должна сидеть дома, воспитывать детей и ничего больше. В этом ее задача. Работать женщина не должна. Рожать должна, рожать.
М.КОРОЛЕВА: Ну, представим себе, что нет детей, хотя и с детьми тоже это большой вопрос. Я вот тут в Санкт-Петербурге видела, как женщины улицы убирают.
СЛУШАТЕЛЬ: Не, ну как это нет детей? Ну, как это нет детей?
М.КОРОЛЕВА: Ну, всяко бывает, знаете ли. Ну, оставим это.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это не типично. Ну, как это нет детей? У нормальных женщин, у здоровых всегда могут быть дети. Если она замужем, она работать не должна, она должна сидеть дома.
М.КОРОЛЕВА: Алексей, вот вы и подтверждаете последние сведения ООН, которые говорят, что дискриминация женщин все еще существует. Вот, вы, Алексей, прямо яркий тому пример.
СЛУШАТЕЛЬ: Это не дискриминация, нет.
М.КОРОЛЕВА: Алексей, ваши женщины в вашей семье, ну, я не знаю там, кто, жена. Не работают?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет.
М.КОРОЛЕВА: И им все нравится, они не хотят на работу?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете, я не могу сказать, что она несчастлива.
М.КОРОЛЕВА: Ну, слава богу. Мы рады за вас и за вашу жену. Но, тем не менее, как ни посмотришь вокруг, работающих женщин иногда, мне кажется, больше, чем работающих мужчин. И не то, чтобы они тоже все были несчастливы.
Ну что? Давайте последний звонок, 363-36-59, потом еще гостя послушаем и будем подводить итоги. Я вас слушаю, «Эхо Москвы», здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
М.КОРОЛЕВА: Да, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Артур Семенович.
М.КОРОЛЕВА: Да, Артур Семенович. Ну? Что думаете по поводу женщин-начальников?
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю следующее – что женщина-начальник, когда она, скажем, директор школы, министр культуры, министр образования, то есть это должно быть связано с профессиональной ее подготовленностью.
М.КОРОЛЕВА: То есть в такие загончики ее, в загончики? Ну, чтобы не выходила за флажки?
СЛУШАТЕЛЬ: Почему в загончики? Почему в загончики? По ее подготовленности, по ее специальности.
М.КОРОЛЕВА: Ну, понятно. Но она же может быть не только учительницей, там я не знаю, или, например, министром культуры. Она может, например, быть программистом и возглавлять какую-нибудь фирму.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, и может быть министром тяжелой промышленности.
М.КОРОЛЕВА: Ну а почему же нет?
СЛУШАТЕЛЬ: Да не может.
М.КОРОЛЕВА: Я поняла. Артур Семенович, все понятно, спасибо, ваше мнение ясно. Просто у нас, действительно, со временем уже совсем плохо. Давайте-ка я вам дам напоследок послушать мнение еще одного нашего гостя – это Евгений Брюн, не поверите, главный нарколог России. И у него, вот, может быть, в связи с праздниками тоже есть особое мнение на этот счет. Давайте.
Е.БРЮН: Поскольку я – врач и занимаюсь наркологией, и знаю, что очень многие, примерно 40% населения, мужского особенно населения нашей страны злоупотребляют алкоголем, то выбора у нас, наверное, нет. Нужно, наверное, чтобы более трезвые женщины как можно больше вмешивались в политическую и хозяйственную жизнь страны. Вот, по-другому не вижу. Россия ассоциируется вообще с женским началом. Ну, наверное, вот, придется, все-таки, женщинам в очередной... Как они спасли страну в Отечественную войну, так и спасать ее сейчас. И чем принципиальней, ответственней и жестче будет политика женщин в отношении второй половины человечества, то, наверное, будет лучше для каждой семьи, для каждого человека, для детей, для страны, в целом.
М.КОРОЛЕВА: Это не кто-нибудь, это главный нарколог России Евгений Брюн, знает, что говорит. Ну, здесь много у нас мнений, и в том числе по SMS. «Будущее России за женщинами. Когда на руководящих постах будет больше женщин, только тогда в нашей стране начнутся реальные перемены», - считает Ирина. Вот, Хакамаду тут вспоминают: «Все мужики испугались, а она в президенты пошла». Это, заметьте, пишет не женщина, это пишет человек по имени Вячеслав. Так. Что еще? Ну, вот, пожалуй, я готова вам просто процитировать еще 2 комментария, которые пришли у нас сегодня по интернету. Сергей Плетнев, маркетолог из Гааги (это в Нидерландах) говорит: «Руковожу отделом в большой компании. По своему опыту скажу так: дело не в половой принадлежности, а в качествах, которые требуются для определенной должности. И я лично против квот и норм. Есть нормальный процесс отбора кандидатов, он не должен принимать во внимание пол как и религию, политические убеждения или другие личные факторы. То, что происходит сейчас во многих компаниях, повышение процента женщин в руководстве как самоцель, считают контрпродуктивным трендом, который в итоге приведет к обратной реакции». Это у нас с вами мнение из Гааги.
Ну я вот здесь послушала то, что у нас говорилось по телефону. Так на мой взгляд, это вообще проявило 2 абсолютно разных мира, 2 абсолютно разных подхода – женский и мужской. Боже мой, неужели до сих пор мы вот с вами так и живем. И я вам процитирую в конце еще Прасковью, преподавателя из Санкт-Петербурга: «Не кажется ли вам, - пишет она, - что все должно быть естественно? Такие политики-женщины как Беназир Бхутто, Индира Ганди были выдающимися политиками и их идеи, их дело подхватывали политики-мужчины. Их противниками были тоже противники мужчины. Больше чем уверена: будь ныне жива Галина Старовойтова, нынешняя путинская клика не позволила бы себе и половины из того, что свободно вытворяет сейчас. А женщины, действующие в политике в полсилы, скорее всего, действительно, для красоты». Ну вот, на этом мы и закончим наш абсолютно неоконченный спор по поводу женщин на руководящих должностях, и я, Марина Королева, что могла, то сегодня и сделала. Всего доброго.