Кто и почему уезжает из России в последние годы? - Поехали? - 2011-02-16
Т. ДЗЯДКО: Ну что, 22 часа и 12 минут в Москве. Еще раз здравствуйте. У микрофона Тихон Дзядко. Действительно, программа «Поехали?». Марина Королева у нас в отъезде, на следующей неделе она будет на своем месте. Ну а в этот четверг она попросила меня провести этот эфир, и ближайшие без малого 50 минут мы проведем вместе с вами. Давайте сначала напомню все наши координаты. Номер для ваших сообщений СМС +7-985-9704545. Телефон прямого эфира, который я буду включать уже очень-очень скоро и слушать ваши звонки, 363-36-59. Наша сегодняшняя тема - «Кто и почему уезжает из России в последние годы?». Почему мы сегодня говорим об этом? Мы говорим об этом потому, что согласно выкладкам главы Счетной палаты Сергея Степашина, которые были опубликованы на днях, за последние годы из России в эмиграцию уехали 1 млн. 250 тысяч человек, ни много, ни мало. Мне кажется, это довольно серьезная цифра, это официальная статистика, без учета дауншифтеров, сдавших свои квартиры в аренду. Для сравнения, вот один из интернет-сайтов приводит сравнение: после октябрьского переворота 17-го года Россию покинули 2 млн. граждан. Так или иначе, понятно, что такое сравнение, оно такое достаточно условное, но мне кажется, что вот эта вот цифра – 1 млн. 250 тыс. человек за последние годы – это цифра такая довольно серьезная. И в ближайшие минуты, до 23 часов, мы будем с вами говорить о том, на ваш взгляд, почему это происходит, и кто, собственно, вот эти люди, которые уезжают из России. Давайте попробуем написать такой образный портрет этого человека. Как они зарабатывают? Какая у них семья? Что они думают? Какая у них политическая и социальная позиции и гражданская позиция? И каковы - и это, мне кажется, главный вопрос - основные причины, которые побуждают их покидать Россию и уезжать в какую-то другую страну, где, казалось бы, они изначально не могут быть уверены в том, что они будут устроены, в том, что у них там будут друзья, в том, что у них там будут знакомые? В общем, мне кажется, предельно понятно и ясно, о чем мы будем с вами говорить.
+7-985-9704545 – номер для ваших сообщений. Сообщения также можно присылать через интернет, можно присылать их с нашего сайта и можно присылать их через Твиттер. Напомню, что тогда нужно отправить сообщение на имя пользователя «vyzvon». И кроме того, как и всегда, мы записали некоторых наших гостей, они выступают в качестве экспертов. Мы им задавали эти же самые вопросы: почему, собственно, люди уезжают из России, и кто это, и как можно объяснить их поступки? Давайте, прежде чем начать наш с вами разговор, мы послушаем Дмитрия Борисова, нашего коллегу, ведущего программы «Попутчики» на радиостанции «Эхо Москвы» и ведущего Первого канала. Послушаем сейчас его, после чего, собственно, будем приступать к вашим звонкам. Итак, Дмитрий Борисов, и после этого набирайте 363-36-59.
Д. БОРИСОВ: Лет 10 назад я заметил, что среди моих знакомых есть какое-то такое ощутимое количество тех, которые либо уже перебрались за границу, либо собираются перебраться. Но как показала практика вот этих прошедших 10 лет, многие из них вернулись, некоторые живут в итоге на два дома – и там, и здесь. А мне кажется, что стремиться уехать куда-то – ну это, что ли, самый простой путь для тех, кто не хочет заморачиваться: кому здесь что-то не нравится, уехать туда и поискать там лучшую жизнь. Надо стремиться к тому, чтобы заниматься любимым делом, зарабатывать достаточное количество денег для того, чтобы была возможность поехать куда угодно, отдыхать где угодно и проводить время там, где нравится. Для этого не обязательно жить за границей, для этого достаточно жить в Москве и отдыхать там довольно часто, летать куда-нибудь. Мест прекрасных в мире много, останавливаться на одном бы я не хотел.
Т. ДЗЯДКО: Вот это позиция Дмитрия Борисова, так, что называется, для затравки. Давайте теперь мы примем несколько ваших звонков, и напоминаю, наш номер, на который я жду ваших сообщений, +7-985-9704545, и ваши звонки – 363-36-59. Сейчас давайте сразу несколько примем. Итак, кто и почему уезжает из России в последние годы? Ну и, конечно же, подумываете ли вы об этом? Давайте, вот здесь все линии имеют свои звонки, попробуем вот этот, например. Слушаем вас, вы в прямом эфире. Алло, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
Т. ДЗЯДКО: Да. Как вас зовут? Вернее, добрый вечер уже.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Наталья, я из Петербурга. У меня младший сын седьмой год живет в Германии, но я бы хотела сказать не только о нем. Вот года три назад мы встречали Рождество с друзьями…
Т. ДЗЯДКО: Наталья, а сколько лет сыну? Когда он уехал и почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Он уехал учиться, продолжает обучение. Он закончил бакалавриат факультета журналистики нашего университета…
Т. ДЗЯДКО: В Питере?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, в Питере. И поступил в Мюнхенскую Академию прессы и одновременно в магистратуру Мюнхенского университета. И сейчас работает редактором в газете «Дойче Цайтунг» - не самая последняя газета в Германии.
Т. ДЗЯДКО: Это точно.
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что совершенно очевидно, что здесь он бы не имел не то что карьерных перспектив, карьерные, может быть, и имел бы аналогичные. Но удовлетворения здешняя работа, в нынешней журналистике, наверное ему бы не принесла.
Т. ДЗЯДКО: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что… ну, у нас журналистская семья, он видел, как мы работали в 90-е годы, и он понимал профессию так, как мы тогда ее понимали. В 2000-е годы журналистика стала иной. Кстати, ваша радиостанция – одно из немногих исключений.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо вам. Смотрите, я понял вас, тогда у меня к вам следующий вопрос. Основная причина, по которой он остался там и не вернулся – это причина, связанная, если я правильно вас понимаю, с тем, что из-за климата, который здесь у нас, в России, есть, ему комфортнее находиться в Германии?
СЛУШАТЕЛЬ: Профессионализация серьезная в этой области. Здесь невозможно. Но я хотела сказать еще вот что. Несколько лет назад мы с друзьями собрались на Рождество, нас было четверо, на четверых у нас было 8 человек детей примерно одного возраста - это вот где-то все в районе от 25 до 35. И из них шестеро уже к тому моменту были за границей. У всех разные профессии. И никто туда не собирался эмигрировать, ну вот как эмигрировали в 90-е годы или в 70-е годы, навсегда обрубая концы. Все поехали либо учиться, либо по гранту на работу – ну, кто как. И все остались. И причина была ровно та же самая: серьезная профессионализация здесь в тех разных областях, которыми они занимаются – это физика, это медицина, филология – оказалась невозможной. Про оплату я не говорю. Как бы там они, конечно, тоже далеко не богатые люди, но эти зарплаты позволяют как бы по-человечески более или менее жить. Хотя это, конечно, не зарплаты бизнеса, это зарплаты таких вот очень квалифицированных наемных работников. Но перспективы профессиональные абсолютно несравнимы.
Т. ДЗЯДКО: То есть, в первую очередь, речь именно о работе?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
Т. ДЗЯДКО: Понятно. Спасибо вам, Наталья, за ваш звонок. Вот, значит, смотрите, можно записать в качестве причины работу. +7-985-9704545 – номер для ваших сообщений СМС. Здесь меня поправляют: вообще-то сегодня среда, я сказал «четверг». Ну уж простите, видимо, по привычке, раньше программа «Поехали?» выходила по четвергам. Так что каюсь, действительно сегодня среда. Так… «У меня многие друзья уезжают или уехали в Израиль, Чехию и так далее. Это интеллигенция. Молодежь не чувствует безопасности, свободы и возможности реализоваться». Ну вот о реализации как раз Наталья, мне кажется, только что и говорила. Давайте еще один звонок, 363-36-59 – номер прямого эфира радиостанции «Эхо Москвы». Слушаем вас. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Да. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей.
Т. ДЗЯДКО: Да, Андрей, вы из Москвы или откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, есть ли у вас знакомые, которые, возможно, уехали уже или подумывают об этом, или же, например, об этом подумываете и вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете, мне уже поздно. Но вот то, что мои дети здесь жить не будут, это абсолютно точно.
Т. ДЗЯДКО: Так. А почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну я думаю, что у этой страны нет будущего? Все, что было когда-то, оно все уже осталось в прошлом.
Т. ДЗЯДКО: Нет, Андрей, смотрите, «нет будущего» - это некие общие слова. «Нет будущего» - это можно сказать. Другой вопрос – это организовывать собственную жизнь здесь или там. И жизнь, не знаю, может быть, вы меня поправите, но организовывается из понимания, где ты можешь устроиться, а где не можешь, и где у тебя есть серьезные препятствия и где их меньше. Смотрите, проблемы, которые, на ваш взгляд, встают перед вашими детьми здесь, они рабочие, они какие-то ощущенческие, они связаны с их приятием или неприятием того, как развивается страна? Что это именно?
СЛУШАТЕЛЬ: Страна не развивается, вот в чем дело. То есть дети мои получают прекрасное образование…
Т. ДЗЯДКО: Здесь?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, пока еще здесь. Слава Богу, есть возможность у меня устроить их. Но они не смогут себя здесь реализовать. Поэтому они отсюда уедут.
Т. ДЗЯДКО: А какая у них специализация? Андрей, скажите.
СЛУШАТЕЛЬ: Не смогут реализовать.
Т. ДЗЯДКО: Да, я понял, что не смогут. А какая у них специализация, чем они занимаются?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, скажем так, одной из востребованных гуманитарных наук.
Т. ДЗЯДКО: Хорошо, понятно. Спасибо вам за ваш звонок, Андрей. Вот еще одно мнение нашего слушателя, Андрея из Москвы. Давайте смотреть СМС-ки. Здесь вопрос: «2 миллиона после 17-го года – это сколько процентов от населения по сравнению с последними годами?». Ну, послушайте, я сразу оговорился, что это такое сравнение относительное. Понятное, что населения было значительно и в разы меньше. Так… «Уезжают здоровые умные люди, уезжают из-за климата, из-за криминала и из-за коррупции. Талантливые люди хорошо зарабатывают везде», - «Оля на чемоданах» пишет нам. Смотрите, «Оля на чемоданах», а есть еще такая позиция, которая заключается в следующем: если ты что-то делаешь сам, если ты чем-то занимаешься, ты этот климат в состоянии менять самостоятельно. Нет? Вы с этим не согласны? Вы формируете вокруг себя некий свой круг, в котором находятся те люди, которым нормально, хорошо и комфортно существовать вот в ином климате. И потом вы этот круг постепенно расширяете, его увеличиваете. Потому что, вот как сейчас сказал Дмитрий Борисов, мой коллега, уехать - самое простое. С ним, мне кажется, сложно не согласиться. Дальше смотрим. «Нет, много людей уезжает оттого, что у них здесь не получается и они ищут лучшей жизни». Ну да, Ярослав, с этим сложно поспорить. «Есть уйма специальностей, которые в России просто-напросто не востребованы», - Алексей Якимов нам через Твиттер прислал. Ну, Антон пишет как-то радикально: «Страшно у нас, надо сваливать». 363-36-59 – телефон прямого эфира. Давайте еще один звонок мы примем. Слушаем вас. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
Т. ДЗЯДКО: Да, здравствуйте. Выключайте радио, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, алло.
Т. ДЗЯДКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Игорь, я звоню из Волгограда.
Т. ДЗЯДКО: Да, Игорь.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну я хотел бы высказать свое мнение по этому поводу.
Т. ДЗЯДКО: Да-да, я вас слушаю.
СЛУШАТЕЛЬ: В данный момент я как бы нахожусь на полпути покидания Родины.
Т. ДЗЯДКО: Так. А почему? Расскажите.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, основная причина – это, скажем так, вот мои дети, они маленькие. У прежде звонившись, я думаю, там взрослые дети, заканчивают университеты и так далее. У меня дети достаточно маленькие.
Т. ДЗЯДКО: Сколько им лет?
СЛУШАТЕЛЬ: 4 года, второму – 4 месяца. И вот основной причиной, скажем так, для меня послужило то, что я так часто в последнее время сталкивался с проблемами в медицине, в устройстве в садик и так далее, и тому подобное.
Т. ДЗЯДКО: Вы имеете в виду коррупцию или что?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я имею в виду прежде всего, конечно, коррупцию. А вот буквально пример сегодняшнего дня, может быть, так вот накипело у меня. Вот в свое ребенок чуть приболел, мне приходилось обращаться во многие инстанции, в том числе и просто в обычную поликлинику, которая находится у меня в районе. Потом всякие там платные клиники и так далее, и тому подобное. Хотя как бы болезнь на самом деле пустяковая, ничего особенного. Но, тем не менее, получилось так, что из-за того, что поликлиника, которая, так скажем, государственная, образование наших медиков, не хочется их в этом упрекать, но тем не менее… довело до того, что ребенка сейчас должны положить на операцию и так далее, и тому подобное. Хотя на самом деле проблема была достаточно пустяковая.
Т. ДЗЯДКО: Ну я вас понял. Скажите, Игорь, а у вас есть понимание, куда вы можете уехать? Кому, уж простите, вы там нужны?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, понимание, куда я могу уехать, у меня есть. Поэтому как бы страна мною выбрана уже, куда я поеду. Кому я там нужен? Ну, скажу так, у меня здесь есть свой бизнес достаточно такой… ну, не скажу, что он успешный, но он позволяет мне жить достаточно хорошо. Как бы я его сам веду. А я сейчас… вот почему я еще здесь, скажем так? Я пытаюсь своим партнерам передать часть функций, чтобы не оставить его навсегда, а иметь возможность его как-то здесь контролировать, координировать…
Т. ДЗЯДКО: Хорошо, смотрите... Извините, что перебиваю. То есть если попытаться сформулировать одним словом причину, то причина – это неустроенность.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я бы так не сказал, что неустроенность. Неустроенность, скажем так, государственная. Потому что вот моя личная боязнь за будущее моих детей. Мне доводилось там бывать, за рубежом, я в США прожил какое-то количество времени, потом в Великобритании. И когда я возвращался оттуда, а возвращался я, честно скажу, из каких-то таких патриотических соображений, что вот Родина, и родители меня так воспитывали…
Т. ДЗЯДКО: А теперь патриотические соображения где?
СЛУШАТЕЛЬ: А вот теперь эти патриотические соображения со временем ушли. Мои друзья, когда я возвращался…
Т. ДЗЯДКО: Кредит доверия истек, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, скажем так, да. Когда я возвращался назад каждый раз оттуда, мои друзья все время на меня смотрели недоуменными глазами и говорили: «Зачем ты это делаешь?». Я говорил, что нелегально оставаться не хочу, люблю Родину и так далее, и тому подобное. И в глазах своих родителей и родственников я видел уважение, они мне говорили: «Да, вот молодец, правильно мы тебя воспитали». Теперь дошло до того, что мама моя, вот честно, она мне говорит: «Я вот прямо жду того дня, когда вот… И мне очень не хочется, чтобы вы уезжали, потому что и внуки, и так далее…» Но я вот для себя не вижу никакого дальнейшего развития. Вот как бы моя основная причина. Может быть, я об этом пожалею, но вот пока такая ситуация.
Т. ДЗЯДКО: Ясно. Спасибо вам за ваш звонок и за ваш рассказ. Давайте мы сейчас послушаем еще одного эксперта – это Роберт Нигматулин, академик Российской Академии наук, директор Института океанологии РАН, которому мы тоже задали вопрос: кто и почему уезжает из России в последние годы? И давайте послушаем, что, собственно, он нам ответил.
Р. НИГМАТУЛИН: Есть такой поток людей, которые хотят жить и учиться, приспособиться к западной жизни – к Америке, к Европе. Но мне кажется, что он несколько меньше, чем был в 90-е годы. Кроме того, есть небольшой поток людей, которые возвращаются обратно жить. Связан, конечно, вот отток молодежи по-прежнему с отсутствием для людей, которые занимаются естественными научными дисциплинами, сферы приложения своей деятельности и достаточной ее оплаты. Но часть научных работников стремятся поехать на Запад не только по причине, связанной с зарплатными проблемами, но и с наличием оборудования, иногда, наверное, с более комфортной ситуацией, чем та, которую они имеют в том или ином коллективе. Ну вот неверие еще. Есть элемент неверия в будущее нашего Отечества. Есть такой поток? Да, есть. Я думаю, что в связи с сокращением финансирования науки, и в Академии наук наметилось это сокращение фактически, это будет способствовать тому, что люди будут туда уезжать, что печально – уезжать из своей страны. Вообще жить в твоей стране и говорить на своем родном языке, иметь свою деятельность – это тоже элемент счастья. Не все люди, даже молодые не все приспосабливаются. Хотя молодым гораздо это легче сделать.
НУ ЧТО, ПОЕХАЛИ?
Т. ДЗЯДКО: Это было мнение Роберта Нигматулина, академика Российской Академии наук, директора Института океанологии РАН, который говорил, почему и зачем, собственно, люди уезжают. Смотрите, мы сейчас с вами прервемся на новости, но прежде мне хотелось бы запустить голосование. Вопрос следующий. Если бы у вас была возможность уехать… Потому что здесь были сообщения о том, что уехать – не самое простое, на это нужно копить, копить годами. Но, так или иначе, если бы у вас была возможность уехать, вы уехали бы из России или нет? «Да, уехал бы» - 660-06-64. «Нет, не стал бы» - 660-06-65.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
Т. ДЗЯДКО: Итак, я повторяю вопрос. Если бы у вас была возможность уехать из России, вы бы уехали – 660-06-64, нет, вы бы не уехали – 660-06-65. Сейчас новости, потом вернемся в студию.
НОВОСТИ
Т. ДЗЯДКО: Сегодня в программе «Поехали?» мы говорим о людях, которые не просто перемещаются по миру, а о людях, которые уезжают или же не уезжают из России. Напомню еще раз, почему вдруг сегодня возник этот разговор. Да потому что Сергей Степашин, глава Счетной палаты, выложил данные, сообщил нам статистику, что за последние годы из России в эмиграцию уехали 1 млн. 250 тыс. человек. Согласитесь, цифра такая довольно серьезная. И до того, как Алина Гребнева нам представила новости, я задавал вопрос вам, мы проводили голосование: «Если бы у вас была возможность уехать из России, сделали бы вы это или нет?». Более 600 уникальных звонков мы получили, такая цифра довольно значительная. И результаты меня на самом деле удивили. Результаты следующие: почти 84 процента наших слушателей отвечают «да, я бы уехал», и соответственно, 16 с небольшим говорят «нет, я бы не уехал». Я, признаться честно, думал, что результаты будут иные – хотя бы там ближе к 50 будет и с одной стороны, и с другой. Но вот такие вот результаты, над которыми, мне кажется, стоит задуматься тем, кто проезжает по Новому Арбату со своей мигалкой каждый божий день.
+7-985-9704545 – это номер для ваших сообщений СМС, 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Сейчас буду принимать ваши звонки, давайте прежде несколько сообщений прочитаю. «Я уехал бы, но не всегда. Объяснил бы, но звонки вы мои не берете». Александр, ну извините уж, я не помню вашего номера наизусть. Вы звоните, здесь много звонков. «В стране, в которой гражданин лишен права выбора, выбирать свою власть и работу по духу сердца, нет будущего. Так зачем здесь прозябать? Пора покидать, собирать вещи», - Влад из Северодвинска. Наташа пишет: «После событий декабря (Если я вас правильно понимаю, Наташа, вы имеете в виду 11 декабря и события на Манежной площади.) многие знакомые решили уезжать». Ну вот, собственно, об этом мы и говорим – причины, которые побуждают людей уезжать, и кто, собственно эти люди, которые решают покидать Россию – ваши знакомы или, может быть, вы сами. Дальше: «С одной стороны, всегда хорошо там, где нас нет. А с другой – в России всю жизнь эта борьба. Устаешь сильно. Живем один раз, и хочется жить по-человечески», - пишет Артак из Екатеринбурга. Давайте мы теперь несколько звонков… здесь много сообщений, потом обязательно еще мы к ним вернемся. Давайте несколько звонков сейчас примем. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, здравствуйте.
Т. ДЗЯДКО: Да. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Тихон, это город … (неразб.), Алексей Борисович.
Т. ДЗЯДКО: Да, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот вы знаете, мы только вчера сидели и считали – вот из моего окружения уехало человек 30, наверное. И представьте себе, это провинциальный город, это не столица.
Т. ДЗЯДКО: А уехали почему?
СЛУШАТЕЛЬ: И уезжают люди состоявшиеся. Ну полная безнадега, Тихон! Выборов нет, ничего нету, так сказать, судебной системы нет. Жить людям, интеллигенции…
Т. ДЗЯДКО: Ну то есть из-за политики, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Ну просто провинциальной интеллигенции жить совершенно невозможно! Это просто, ну понимаете, духота такая, все закопано! Бандиты у власти.
Т. ДЗЯДКО: Основная причина – это причина политическая.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да! Политическая невостребованность. Не материальная, совершенно не материальная. Там все нормально. Вот именно…
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял, Алексей Борисович. Там у вас какие-то гудки на заднем фоне, поэтому вашу позицию мы услышали, спасибо вам. Давайте еще один звонок, потом будем слушать наших экспертов, которых мы записывали. Вот попробуем вот этот звонок. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Евгений из Москвы звонит.
Т. ДЗЯДКО: Да, Евгений, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я просто хотел бы высказаться. Вот я был много где в Европе, и я всегда рассуждаю… Ну, мне 25 лет только, я вот со взрослыми людьми на работе. Вот я рассуждаю на эту тему, вот когда, допустим, кто-то уезжает. И мне говорят: «Жень…»…
Т. ДЗЯДКО: Прошу прощения. А в вашем окружении много людей уезжает в последние годы?
СЛУШАТЕЛЬ: Я работаю в Департаменте Министерства внутренних дел Российской Федерации, в службе безопасности. И как бы в силу работы уезжают мало. Но как бы рассуждают об этом многие. И у меня просто есть начальник…
Т. ДЗЯДКО: Ну а те, кто уезжают, почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, вот он мне говорит: «Когда у тебя будут дети, тогда ты, наверное, посмотришь по-другому». Ну вот, знаете, я был просто в Европе. Вот мне кажется, я не поменяю свою позицию. Я не знаю, почему они уезжают. Вы правильно сказали, что кому они там нужны. Они приехали в Лондон, и что, их там ждут с распростертыми руками? Да, там ждут Березовского, потому что у него деньги, активы и все такое. А кто нужен, обычный человек из Волгограда…
Т. ДЗЯДКО: Нет, Евгений, я могу сказать… Послушайте меня, извините, что перебиваю вас. Например, какой-нибудь высококвалифицированный специалист или средний квалифицированный специалист, который приезжает, устраивается там на работу, снимает квартиру, например, потом берет себе кредит, работает и живет, как все.
СЛУШАТЕЛЬ: Согласен. Можно прямо две секундочки?
Т. ДЗЯДКО: Да, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ: Я только скажу, так как мы с вами в плане диалога. Я абсолютно… вы знаете, я очень плохо отношусь к тому, когда уезжают люди, допустим, ну действительно хорошие люди, действительно когда люди профессионалы, и они уезжают. Я против этого. Вот, знаете, сколько… У вас такое все-таки радио, немного не совсем таких взглядов, а все-таки вы немного настроены против, так сказать, власти. Но я вам так скажу. Я считаю, что мы живем в любом случае лучше, нежели мы жили, допустим, раньше. И как-то все равно что-то меняется к лучшему. И я бы хотел, чтобы мои дети… вот я сейчас собираюсь жениться в июне. И я хочу, чтобы мой ребенок… Может, я глупый человек, знаете. Но он будет ходить в обычную московскую школу, даже если мы перейдем в полицию и мне сделают зарплату в 45 тысяч. Вы знаете, я постараюсь, чтобы он учился в нормальной школе, чтобы он был нормальным человеком. И я не считаю, что у нас плохое образование. Я не считаю, что…
Т. ДЗЯДКО: Евгений, я вас понял. Ну вот скажите, пожалуйста, вот те люди, которые уезжают, ваши знакомые, они уезжают почему? Из-за неустроенности в работе? Из-за того, что им не нравится политика? Из-за того, что им не нравится социальная сфера? Из-за чего?
СЛУШАТЕЛЬ: Смотрите, я вам вот так скажу. У меня друг учится в Лондоне, закончил здесь университет, он учится там. Вот я к нему прилетал, и он меня попросил заехать к маме, взять снотворное. Я ему привозил, он пьет снотворное для того, чтобы спать, человеку 22 года. Я говорю ему: «Саш, а это нормально?». И вот мне кажется, некоторые уезжают не потому, что они хотят, а потому что им кто-то сказал, что вот там хорошо.
Т. ДЗЯДКО: А он там не устроился, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, он устроился, он устроился. У него, знаете, вообще голова немножко повернута, он говорит: «Вот, я сейчас устроюсь в UBS и буду там работать». Я говорю: «Слушай, а почему нельзя устроиться в «Газпром» и там работать?». На что он мне говорит: «Нет, ну это вот…» Они там, знаете, своими диаспорами общаются, и все вот такие умные, и все они… Вот я общался там с человеком, который сейчас пять лет прожил в Лондоне и проучился, он уезжает в Россию, он сам из Челябинска. И я, знаете, как был за него горд! Я вам серьезно говорю. Человек в Лондоне прожил, у него там папа заместитель губернатора, и он уезжает. А я ему говорю: «Игорек, а зачем?». А он мне говорит: «Честно, вот я хочу попробовать что-то сделать там». Я вам клянусь, я был удивлен. Вот так мне хочется, чтобы очень много людей, кто побывали в Лондоне, приезжали в Челябинск…
Т. ДЗЯДКО: Вернулись обратно. Посмотрев, что там, вернулись, да…
СЛУШАТЕЛЬ: Да. И что-то сделали. Спасибо большое. Но я бы не уезжал. Спасибо, до свидания.
Т. ДЗЯДКО: Ну понятно. Спасибо, Евгений, вам за ваш звонок. И счастья вам, которое у вас наступит в июне. Давайте мы сейчас послушаем еще одного нашего эксперта, еще одного нашего гостя, которому мы задавали как раз этот самый вопрос, который я задаю вам. Сейчас это будет Сергей Гуриев, ректор Российской Экономической школы, который говорит, какие причины, на его взгляд, вынуждают людей уезжать. И на его взгляд, основные причины – политические.
С. ГУРИЕВ: Мои знакомые – это, конечно, нерепрезентативная выборка. Мои знакомые – это люди, в основном работающие в образовании, в бизнесе, в науке. И среди них много есть людей, которые уезжают. Уезжают не только за деньгами и работой, но и уезжают, в том числе, и за достоинством и за свободой. Надо, впрочем, сказать, что идет и обратный поток. Нам удается, так или иначе, нанимать профессоров, которые возвращаются из Америки или Европы в Россию, потому что все-таки это уже не Советский Союз. Здесь уже можно жить, здесь можно заниматься любимым делом. Хотя, конечно, Россия до сих пор не такая развитая, свободная, демократическая страна, как Европа или Америка. Поэтому тех, кто уезжает, можно понять. Ну, по крайней мере, мои знакомые могут реализоваться как профессионалы и в России, и за ее пределами. Качество жизни складывается не только из карьеры и денег. Качество жизни – это гораздо больше, в том числе и самоуважение. И многим людям удается сделать так, что даже в Москве им удается отгородиться от хамства и беззакония. Некоторым людям этого сделать не удается, и они ищут достоинства и чести за границей.
Т. ДЗЯДКО: Ну вот еще одно мнение. Это был, напоминаю, Сергей Гуриев, ректор Российской Экономической школы, который считает, что основная причина, по которой люди сегодня и вообще в последние годы уезжают из России, связана с уровнем свобод и вообще с политической обстановкой в нашей стране. А что считаете вы? Давайте еще несколько звонков примем. 363-36-59 – это телефон прямого эфира, +7-985-9704545 – номер для ваших сообщений. Также, напоминаю, можно присылать сообщения через Интернет, в частности на наш сайт, и через Твиттер на имя пользователя «vyzvon». Давайте еще один звонок, вот, например, вот этот. Алло, добрый вечер. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Да. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей.
Т. ДЗЯДКО: Сергей, а вы откуда звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: Я звоню из Москвы.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, Сергей, в вашем окружении много ли людей уехало и много ли людей подумывают о том, чтобы уехать, и почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, уехало не много людей, но уехали.
Т. ДЗЯДКО: Так. А какая основная причина?
СЛУШАТЕЛЬ: Основная причина… ну, причин много. Есть люди, которые уезжают пожилые, есть люди, которые уезжают молодые, есть люди, которые уезжают учиться и, скажем, повышать свою квалификацию.
Т. ДЗЯДКО: Ну смотрите, учиться – это отдельная история.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Ну можно я как бы свое мнение скажу?
Т. ДЗЯДКО: Да, да, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что я как бы человек из бизнеса. У меня бизнес достаточно серьезный и большой, и я являюсь владельцем бизнеса и знаю особенности и нюансы строительства, развития бизнеса в России. И сегодня многое там что-то говорится про детей, про внуков, про знакомых, родственников, но сегодня крупный бизнес, ну, скажем, средний, крупный бизнес в России построить практически невозможно. Все строится на уровне палаток, киосков, шашлычниц…
Т. ДЗЯДКО: Ну у вас какой бизнес, Сергей?
СЛУШАТЕЛЬ: Автомобильный бизнес, достаточно серьезный, крупный бизнес.
Т. ДЗЯДКО: Это что – автосалоны, сервисы?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это автосалоны, сервисы – да, это дилерское предприятие. И с каждым годом все сложнее, ужесточается налоговая позиция правительством, ужесточается…
Т. ДЗЯДКО: Вы думаете, за границей проще? Там налоги, знаете, в некоторых странах ого-го какие.
СЛУШАТЕЛЬ: Дело не в налогах. Дело в том, что у нас огромное количество скрытых налогов.
Т. ДЗЯДКО: Ну, иначе говоря, коррупция.
СЛУШАТЕЛЬ: Коррупция, взяточничество и так далее. То есть это все убивают основу для жизни и для дальнейшего существования.
Т. ДЗЯДКО: Конкретно для вас это может быть причиной для того, чтобы в какой-то момент встать утром и сказать «все, больше не могу, уезжаю куда-то»?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, конечно. Мои партнеры, в общем-то, уже так и сделали.
Т. ДЗЯДКО: Вот так вот, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Еще пока управляя активами. Ну, в принципе, в общем-то, наверное, через пару-тройку лет соберусь, тоже поеду.
Т. ДЗЯДКО: Ну и как, вот ваши партнеры, они устроились там, куда они уехали?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно. У них свои дома, яхты, виллы там. Как бы все хорошо, все прекрасно.
Т. ДЗЯДКО: Ясно. Спасибо, Сергей. Вот не первый раз уже, не первый звонок, в котором мы слышим о коррупции и невозможности здесь заниматься каким-то бизнесом. +7-985-9704545 – номер для ваших сообщений СМС. «Уехала бы с радостью хоть улицы мести. Может быть, хватит смелости. А здесь можно только безнаказанно воровать. Невыносимо!» - пишет Татьяна. Так, дальше… «А вы не задумывались, почему таких профессионалов не любят в Европе? Почему даже русских избегают за рубежом?..» Здесь оборвалось сообщение, не вижу, как вас зовут, но мне кажется, что вы пишете глупость. Что значит «даже русских избегают за рубежом», «почему таких профессионалов не любят в Европе?»? Не понимаю. По-моему, это как-то вы сами не очень поняли, что вы, собственно, здесь написали. Так, дальше… «Нет – на ваш вопрос когда-то ответил академик Лихачев. Все проблемы лежат в области морали», - пишет Алекс из Москвы. +7 985 9704545, 363-36-59 – телефон прямого эфира. Еще один звонок, давайте послушаем. Алло, добрый вечер. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
Т. ДЗЯДКО: Да. Как вас зовут? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Михаил.
Т. ДЗЯДКО: Да, Михаил.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Ну, я так, в общем-то, гражданин и России, и иностранного государства. И долго не жил в России, вот в последние годы снова живу в России. Вот могу вам сказать, такое ощущение, почему действительно люди уезжают…
Т. ДЗЯДКО: Давайте, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, Россия – это страна, в которой… Это на самом деле не политика, это просто производное от этих несвобод или недостаточности свобод и так далее. Просто в России очень многие вещи нельзя – нельзя болеть, нельзя стареть, нельзя попадать в любые нестандартные ситуации. И обычному человеку просто крайне сложно жить в этой ситуации, потому что любая нестандартная ситуация, она приводит его просто в какую-то совершенно прострацию, потому что сервисов нет, потому что нет… Ну, очень многих вещей, к которым на Западе нормально…
Т. ДЗЯДКО: Ну хорошо, Михаил, я вас понял. Я вас перебью, если позволите. Так, может быть, не уезжать, ахнув и увидев это, а попробовать эти сервисы строить?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну это невозможно, потому как сама структура государства… а у нас государство достаточно долго приучало нас к тому, что мы для государства, а не государство для нас. Поэтому, в общем-то, это построить невозможно по той простой причине, потому как, в общем-то, менять государство с себя – это миф. Потому что ты находишься в социуме, ты платишь налоги, ты получаешь зарплату, ты работаешь с коллегами, и ты живешь в социуме, который существует, в общем-то, пропагандируется и диктуется. Но в этом нет какой-то политике, потому как, в принципе, на мой взгляд, политически… особенно ваша аудитория, имеет доступ в Интернет, может слушать вашу радиостанцию. Иметь свободу – это общаться, говорить здесь сколько угодно. А вот свободы иметь прозрачную власть и ответственную власть, к сожалению, нет.
Т. ДЗЯДКО: А может быть, одно следует за другим?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, все же я не думаю, что россияне готовы, подобно египтянам, сегодня выйти на улицы. По крайней мере, холодно…
Т. ДЗЯДКО: Да, да. Вот вы говорите, что вы – гражданин еще другого государства. Вы там родились, или вы уехали в сознательном возрасте?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я родился в Москве.
Т. ДЗЯДКО: Вы уехали в сознательном возрасте?
СЛУШАТЕЛЬ: Молодым человеком, еще до армии.
Т. ДЗЯДКО: Ну, в смысле вы сами принимали решение об этом?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.
Т. ДЗЯДКО: И почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как бы я уезжал в Израиль, поэтому я принимал решение по национальному вопросу.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо, Михаил, вам за ваш звонок и за ваше мнение, вашу точку зрения. Так, вот здесь два пункта… Подписывайте, пожалуйста, сообщения. Вот два пункта от номера 7952: «Невозможно реализовать себя – это первый пункт. Второй пункт – слишком дорогие расходы на жизнь». Послушайте, я вам вот здесь сразу могут ответить. Например, Великобритания. Там что, сильно дешевле жить? Невозможность реализовать себя. Вот сейчас вы приезжаете, такой красивый, умный и образованный, в любую другую страну – во Францию, в Германию, в Испанию, в Италию, куда угодно – и что, неужели вы думаете, что у вас сходу будет значительно больше возможностей реализовать себя, чем здесь, где у вас есть определенные связи, определенное понимание того, как здесь все устроено? То есть это понимание порой странное и непонятное там, за рубежом, но все же вы понимаете… Знаете, я очень люблю слово «менталитет», но от этого слова никуда не уйти. Вы это понимаете. А там что, вы сразу сможете себя реализовать? Мне кажется, это очень и очень трудоемкий и очень сложный процесс. Давайте мы еще одну сейчас послушаем небольшую пленочку. Это Людмила Улицкая, наш известный писатель, которой мы тоже задали вопрос о причинах уезжать. Она считает, что политических причин как раз нету, а основные причины – это причины рабочие.
Л. УЛИЦКАЯ: Я думаю, это естественный и мировой процесс. Сегодня уезжают люди работать, и это единственный серьезный аргумент, из-за которого люди уезжают. Если там в старые советские времена эмигрировали люди с мотивацией какой-то политической, социально-политической, то сейчас все эти огромные перемещения носят абсолютно экономический характер – люди едут туда, где есть работа. Это касается и высоких профессионалов, и профессуры разного рода, и врачей, и ученых (гуманитариев это в меньшей мере касается), и людей с низким уровнем образовательным и профессиональным. В Италии я постоянно встречаю безумное количество, огромное количество украинских, молдавских, русских женщин, которые едут туда в домработницы, в сиделки. Причем не только русские, но и таиландские, и многие другие. Поэтому этот процесс, который идет всемирно, он имеет отношение не только к нам. Мы просто находимся в той точке жизни, когда границы между государствами перестают иметь значение. И потоки идут сейчас исключительно по принципу работы. Поэтому просто идеологические моменты ушли, сегодня их рассматривать всерьез нельзя.
Т. ДЗЯДКО: Ну вот, видите, писатель Людмила Улицкая, в отличие от многих наших слушателей, которые звонили, заметного их числа, считает, что причина не в идеологии, не в политике, а причина именно в рабочих всяческих моментах и вопросах, связанных с профессиональной деятельностью. Так, смотрим, что здесь есть. Сергей из Германии пишет: «Молодые, талантливые и способные люди, как правило, пробиваются в жизни на Западе и успешно устраиваются на работу. А уже родившиеся детки в молодых семьях вырастают абсолютно адаптированными гражданами страны. Не надо ничего бояться, и все будет хорошо». Нет, Сергей, насчет того, что если адаптировались родители, то дети, если говорить про Германию, например – это уж немцы, по большому счету, то в этом никаких сомнений нет. Но насколько вот так вот легко пробиться и успешно устроиться? Ну, судя по всему, если я правильно понял ваше сообщение, вы пример того, что это сделать возможно. Так, 363-36-59 – телефон прямого эфира. Давайте, у нас есть 7 минут до конца, пару звонков еще примем. Алло, добрый вечер. Алло, слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
Т. ДЗЯДКО: Да. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Кирилл.
Т. ДЗЯДКО: Да, Кирилл.
СЛУШАТЕЛЬ: Мне очень понравилась эта тематика в сегодняшней вашей передаче. Вот я бы хотел сказать по поводу реплики, что ездят только ради работы. Я вот с этим не очень согласен, потому что, например, есть проблемы детей. Вот у меня тоже двое маленьких детей. Вот звонивший из Волгограда, например, очень правильно заметил, что он беспокоится за них. Я тоже беспокоюсь за своих детей…
Т. ДЗЯДКО: Скажите, Кирилл, а у вас много знакомых за последнее время уехали?
СЛУШАТЕЛЬ: Очень. У меня, например, класс, в котором я учился, он практически весь за границей, причем в различных точках света – Америка, Япония, Австралия, где угодно люди находятся.
Т. ДЗЯДКО: Я прошу прощения, вы из Москвы, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я из Москвы.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, основные причины, по которым они уезжают – это что?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, они-то уезжают как раз во многом по работе. Но вот я лично собираюсь уехать, я уверен, что я найду работу. Я работаю в строительстве, у меня проблем с работой нет. Я знаю, что в России очень много возможностей работать, на долгую перспективу, в принципе, неплохое будущее. Но вот, например, я смотрю на своих маленьких детишек, и мне за них страшно немного. Потому что, я не знаю, живу, живу, и вдруг в соседнем подъезде начинают продавать наркотики.
Т. ДЗЯДКО: Ну а что, за границей этого не происходит? За границей в школах не продают наркотики?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, продают, и это происходит… Ну я просто достаточно тоже много ездил. И я как бы не ездил как турист просто, то есть я ездил к знакомым, я старался как-то вникнуть, понять общество, например, европейское и прочее. И, скажем так, я нашел много положительного все-таки в плане безопасности. То есть я как бы работаю в строительстве, занимаюсь урбанистикой. Конечно, у нас вот очень много системных проблем. У нас большое наследие плохих жилищных условий, вот после войны… ну, вы сами знаете, и хрущевское наследие, и брежневское. Конечно, этого нету за границей. И за границей как-то вот такие системные моменты, они решаются очень открыто, очень четко, есть программа в странах. В общем, есть все то, чего у нас нет. И я не вижу будущего, появится это или нет, как-то это все не объясняется, не рассказывается. Может, я путано объяснил, но как бы…
Т. ДЗЯДКО: Нет-нет, все, мне кажется, предельно ясно. Спасибо вам, Кирилл, за ваш звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.
Т. ДЗЯДКО: Всего доброго вам. У нас остается всего несколько минут до конца, давайте еще один звонок мы постараемся успеть принять. 363-36-59. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
Т. ДЗЯДКО: Да. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Александр.
Т. ДЗЯДКО: Да, Александр, слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Я в эфире?
Т. ДЗЯДКО: Да-да, вы в прямом эфире «Эха Москвы».
СЛУШАТЕЛЬ: Просто я уехал в свое время из России в Америку…
Т. ДЗЯДКО: Надолго?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я полтора года там провел. И вернулся обратно.
Т. ДЗЯДКО: Полтора года. А уехали почему и когда? Расскажите.
СЛУШАТЕЛЬ: Значит, я уехал, потому что хотел лучшей жизни, свободы, больше денег. Ну, вы понимаете.
Т. ДЗЯДКО: А когда это было?
СЛУШАТЕЛЬ: Это был лет 10 назад.
Т. ДЗЯДКО: Лет 10 назад. Так, и почему вернулись?
СЛУШАТЕЛЬ: А вернулся, знаете, почему? Потому что я привез семью, привез жену, ребенка, и не сложилось. Просто не сложилось.
Т. ДЗЯДКО: То есть вы себя, грубо говоря, почувствовали чужим?
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы не сказал. Но моя семья – да.
Т. ДЗЯДКО: Хорошо. А сейчас вас или ваших знакомых, ваших друзей посещают мысли о том, чтобы уехать?
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что половина моих знакомых уехала.
Т. ДЗЯДКО: Уехали почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, кто уехал, потому что сейчас более безопасна жизнь там, а кто-то уехал, потому что там больше перспектив для карьерного роста, я бы сказал, долгосрочного карьерного роста.
Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо, Александр. Смотрю ваши сообщения, несколько минут совсем до конца остается. «Дайте работу, тогда и уезжать не будут», - пишет Андрей. Так, так, что есть… «Моя родственница, ныне живущая в США, два года тому назад приезжала в Москву и сказала, что если бы 15 – 20 лет назад было бы так, как сейчас, в Москве, она не никогда не уезжала бы из страны. А теперь она связана кредитами до конца дней своих», - пишет Лилия из Казани. Знаете, Лилия, это вот ваша родственница пишет. Но, между тем, цифры, которые нам приводит Сергей Степашин, говорят нам о том, что за последние годы из России в эмиграцию уехали 1 млн. 250 тысяч человек. В России сколько там, 140 миллионов, да? Мне кажется, что 1 млн. 250 тысяч человек – это довольно такая значительная цифра, которая позволяет задуматься. И еще раз я напомню результаты нашего опроса. Пусть это телефонный опрос, не более того, но все же. 84 процента позвонивших нам, а позвонило более 600 человек, говорят о том, что если бы у них была возможность, они бы уехали. А 16 процентов говорят, что нет.
Смотрите, время подходит к концу, хочется ответить на пару СМС. Значит: «Будущего в этой стране нет», - пишет Алла. Будущего нет, страны нет, и так далее, и так далее. Дорогие мои друзья, мне кажется, что с подобным подходом, что называется, мы с вами каши не сварим. С разговорами о том, что ничего не будет, ничего не получится и ничего не выйдет. Вероятно, это наивно, возможно, это не имеет никакой реализации и не имеет никакого смысла, но мне все же кажется – я повторю, что я говорил вначале – вы сами в состоянии, и мы сами в состоянии как-то вот эту вот среду, которая нас устраивает, формировать вокруг себя. По-моему, так. Вот сейчас, если я найду, на завершение… Вот, пишут: «Климат вокруг создают «друзья», агенты влияния и провокаторы старой советской модели. Поэтому и уезжают». «Друзья» - в кавычках. Вы знаете, климат на самом деле, Александр, создают друзья без кавычек. И чем больше вы этот климат будете вокруг себя распространять, тем вам будет комфортнее и удобнее. Вот Руслан из Москвы: «15 лет прожил за границей и сейчас могу в любой момент туда уехать. У меня там все есть. Но это моя страна, почему я должен бегать?». Это в той же степени ваша страна. Почему вы должны из нее бегать? И почему, если вас что-то не устраивает – политически, социально, профессионально, рабочие моменты, не рабочие моменты, – почему вы должны бегать? Почему вы не должны эти моменты в силу своих возможностей улучшать? Мне кажется, мы вместе должны это сделать просто исключительно из соображений о самих себе.
Программа «Поехали?» на этом завершена. Спасибо всем, кто звонил и писал. Сейчас новости, после чего программа «Временно обязанный», в студии Владимир Платонов. Будем говорить на следующую тему: «Законные такси и бомбилы. Кто кого?».