Есть ли у России миграционная политика? - Михаил Тюркин - Поехали? - 2010-12-16
М.КОРОЛЕВА: 22 часа 9 минут в Москве, всем добрый вечер, это программа «Поехали», Марина Королева здесь и сегодня гость программы – Михаил Тюркин, первый заместитель директора ФМС. Михаил Леонидович, добрый вечер.
М.ТЮРКИН: Добрый вечер.
М.КОРОЛЕВА: Итак, есть ли у России миграционная политика? – это тема нашей сегодняшней программы. Вот, ответить на этот глобальный, на самом деле, вопрос мы попытаемся за неполный час. Я напомню, что связаться с нами можно всегда, во-первых, по SMS +7 985 970-45-45 – это для ваших вопросов к Михаилу Тюркину, для ваших комментариев, предложений, замечаний и так далее. Не исключено, что нам во 2-й части программы после 22:30 пригодится и телефон прямого эфира – на всякий случай я его напомню, 363-36-59 – это московский номер телефона. Михаил Леонидович, мы собирались с вами говорить, конечно же, о концепциях, об итогах года и так далее. Ну, я не могу не начать с последних событий, которые происходили в Москве, в частности, и в некоторых других городах России тоже. Вот эти столкновения, которые вылились на улицу, столкновения на межнациональной почве, признаем это, потому что там звучали призывы в том числе и к межнациональной розни. И в связи с этим, например, у нас на радио некоторые эксперты высказывали такое мнение, что это своеобразный крах миграционной политики страны и что нам, возможно, не хватает, во-первых, грамотно построенной программы по миграции. Во-вторых, возможно, нам не хватает Министерства по делам национальностей. Вот, вы как-то упреки такие в свой адрес, в частности, ну, может быть, в том, что ФМС не справляется со своими обязанностями, вот вы их принимаете?
М.ТЮРКИН: Я не хочу оправдываться, но должен сказать, что позиция, которую вы сейчас озвучили, она, конечно же, не имеет под собой никакой почвы. Я попробую объяснить. Миграционная политика сегодня – это, по сути дела, отношение государства к иностранным гражданам, которые въезжают на территорию РФ. Конечно, есть вопросы и внутренней миграции, но вопрос внутренней миграции в большей мере относится к социально-экономическому блоку и он не регулируется ФМС. То, что вы сказали пример, который произошел буквально 15 числа и до этого...
М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть на Манежной площади, а потом у Киевского вокзала.
М.ТЮРКИН: ...это преступление, с которым нельзя мириться, которое, конечно, нас очень серьезно расстроило, если так мягко можно сказать. И, действительно, сегодня и президент РФ, и председатель правительства неоднократно отвечали на эти вопросы и разъясняли позицию свою, что это, конечно же, вопиющий случай, с которым нужно в первую очередь разобраться, посмотреть и сделать всем очень серьезные выводы. Но я бы не хотел сегодня, чтобы предмет вот этого конфликта как-то относился к вопросу миграционной службы. Давайте вспомним те лозунги, которые были, и те события, которые есть. Россия – многонациональное государство, и мы сегодня не можем закрыться. В России проживает более сотни разных национальностей. И представьте на одну секунду, что...
М.КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, люди как будто об этом не помнят, когда они кричат на площади «Россия для русских!» и им кажется, что они просто хотят выгнать всех, кто приехал из-за границ. На самом деле, они забывают о том, что здесь живет очень много национальностей.
М.ТЮРКИН: Вы очень правильно сказали: никто не приехал из-за границ – это граждане РФ. И как неприятно было слышать лозунги. Кавказцы, не кавказцы – это граждане России, не важно, где проживают они, в Ингушетии, в Чечне, в Кабардино-Балкарии, в других городах. Они все абсолютно в равных правах, и те граждане, которые считают, что они там русские или не русские, и те, которые проживают в других местах, у них абсолютно равные права. И вот то, что произошло, я еще раз повторюсь, это очень серьезный предмет для разбирательств и просто осмысления того, что происходит в стране.
М.КОРОЛЕВА: Но, тем не менее, смотрите. В связи с этим звучали, например, и от директора ФМС Константина Ромодановского сегодня некие заявления, и от представителей религиозных сообществ, в частности, от верховного муфтия России сегодня звучали некие заявления. Ну, например, Константин Ромодановский говорил о необходимости социальной адаптации мигрантов, о том, что в отношении мигрантов надо двигаться в сторону цивилизации, а не к неандертальству – так сказал Ромодановский. «Мигранты нужны России, потому что коренное население морально разложилось и не хочет работать», - так считает муфтий Гайнутдин. То есть вот эти события, которые происходили на наших глазах (надеюсь, что как-то больше происходить не будут), вот эти события поднимают целый пласт проблем. И как я понимаю, все-таки, эти проблемы касаются и ФМС тоже, и мы об этом сегодня еще поговорим.
Ну, давайте начнем, например, с заявления Дмитрия Медведева, которое он сделал накануне. Он сказал о том, что без привлечения иностранной рабочей силы России не обойтись. Но, вот, у профсоюзов, например, совсем другое мнение. А это происходило как раз на совещании по трудовой политике. У профсоюзов иное мнение. Они считают, что вот эти люди приезжие, они отбирают рабочие места у россиян. Вот, ФМС здесь скорее какую точку зрения отстаивает, на какой точке зрения стоит?
М.ТЮРКИН: Позиция ФМС – конечно же, это позиция президента РФ. (смеется) Но я хочу пояснить, что, действительно, сегодня РФ нуждается в притоке мигрантов и это говорит та демографическая ситуация, которая сегодня есть. Но я тут же хотел оговориться, что те процессы, которые миграционные происходят в стране, они должны быть контролируемые и регулируемые со стороны государства. И когда мы говорим, что на те или иные профессии не идут российские граждане, нужно привлекать иностранных граждан, мы должны понимать, что все вот эти слова – они должны быть не просто словами, а подкрепляться конкретным анализом, конкретными заявками со стороны работодателей, со стороны регионов. И вот сегодняшний процесс привлечения иностранных рабочих – он на бумаге очень строго выстроен. То есть понятно, что заинтересованность в первую очередь субъекта РФ...
М.КОРОЛЕВА: Да на бумаге-то – да.
М.ТЮРКИН: Есть целая система сдержек и противовесов, то есть в субъектах создаются комиссии из различных представителей, которые реально оценивают, по каким специальностям на какие предприятия могут привлекаться иностранные рабочие. Выдаются квоты. Квоты представляются субъектами, обобщаются Министерством социального развития и здравоохранения и утверждаются правительством. То есть вроде бы все урегулировано и все есть. Но на деле мы иногда видим, что эти вопросы зачастую решаются формально, и на выходе мы получаем квоты, которые сегодня не всегда работают, мы получаем не тех людей, которые приезжают и занимают свои рабочие места – они занимают места российских граждан, и много-много других проблем. Поэтому не случайно, что сегодня вопрос квотирования и вопрос регулирования трудовой миграции стоит очень актуально.
М.КОРОЛЕВА: Но подождите, квотами занимаетесь не вы, как я понимаю, не ФМС?
М.ТЮРКИН: Я так и сказал.
М.КОРОЛЕВА: То есть этим занимается Минздравсоцразвития, так?
М.ТЮРКИН: Ну, этим занимаются, в основном, субъекты РФ, обобщение Минздравсоцразвитием, и в результате правительство утверждает те квоты на год, которые представляют, по сути дела, субъекты.
М.КОРОЛЕВА: А вы эту квоту, ну, просто, что называется, принимаете на веру и принимаете как руководство к действию?
М.ТЮРКИН: Мы, по сути дела, являемся статистами. Когда мы выдаем разрешительные документы, мы соответственно смотрим, имеет ли право та или иная компания, или тот или иной иностранный гражданин получать документы в связи с квотами. Но я хочу сказать, что и наши представители также входят в те комиссии, которые работают в субъектах РФ.
М.КОРОЛЕВА: А, вот, скажите, вам нынешние квоты на иностранную рабочую силу кажутся разумными? Соответствующими вообще действительности?
М.ТЮРКИН: Вы знаете, очень хорошую роль для нашей работы сыграл пример финансового кризиса, когда мы реально ежедневно отслеживали ту ситуацию, которая есть, обращали внимание на разные вопросы. И на выплату заработной платы, и вопросы безработицы. И когда обострение шло между работодателями и работниками, мы стали очень хорошо понимать, что такое трудовая миграция. И, вот, как раз в рамках вот этого анализа финансового кризиса мы стали понимать и те противоречия, которые существуют сегодня при квотировании, при привлечении иностранных рабочих. И вы знаете, что совсем недавно у нас вступили в силу изменения в федеральный закон, которые ввели 2 категории новые мигрантов – это высококвалифицированные специалисты, в которых сегодня нуждается Россия бесспорно, и вопросы патента, которые, по сути дела, упрощенный порядок приобретения разрешительных документов для иностранцев, которые работают у физических лиц. Вы знаете, что у нас большая категория работала на дачах, работала в домах и мы не охватывали эту категорию, понимая, что они находятся здесь, работают, но работают, по сути дела, незаконно. Не получали госпошлины, не получали налоги, то есть ничего.
М.КОРОЛЕВА: Ну вот с этого места, пожалуйста, поподробней. Действительно, я помню, когда вводились эти правила, которые касались патента, как раз речь шла о том, что это позволит вывести из тени какую-то часть работающих и даже предполагалось, что большую. Ну и как? Сработало в результате?
М.ТЮРКИН: Ну, вот, с 1 июля вступила в силу норма закона, и должен сказать, что сегодня порядка 140 тысяч у нас уже получили разрешительные документы, то есть получили патенты.
М.КОРОЛЕВА: Это, в целом, по России?
М.ТЮРКИН: Это в целом по России. Много это или мало, мы считаем, что это нормальный процесс. Тем более в динамике ежедневно это количество увеличивается, потому что новый институт, надо понять, надо довести до всех тех, кто работает и по каким-то причинам не знает. И мы считаем, что эта работа идет по плану и мы получим те результаты, которые планировали.
М.КОРОЛЕВА: Я напомню, +7 985 970-45-45 – это телефон для ваших смсок, для ваших вопросов Михаилу Тюркину, первому заместителю директора ФМС. Тогда откуда же берутся все остальные нелегальные мигранты? Вот смотрите, значит, патенты ввели, то есть вывели, как вы говорите, 140 тысяч человек из тени. Есть квоты, люди приезжают, ну, как бы, уже на забронированные для них рабочие места. Может быть, они не забронированы впрямую, но по крайней мере они имеют право на них работать. Но как я понимаю, все-таки, нелегальные мигранты исчисляются в России миллионами, а не тысячами. Ну, во всяком случае, представители вашей же службы у нас здесь в эфире говорили, что оценить это трудно, но, вот, до 8-10 миллионов – я слышала такую цифру.
М.ТЮРКИН: Ну, это было очень давно и скажу честно, эти цифры не были подтверждены. Это был такой, предварительный анализ. Сегодня мы можем говорить точно, потому что та база данных, которую мы создавали в течение 5 лет, она сегодня четко показывает нам, сколько въезжает, сколько выезжает, сколько встает на миграционный учет, сколько получает разрешений на работу и даже сколько совершает административных правонарушений и преступлений. Поэтому мы сегодня владеем этой ситуацией и это очень хорошо.
М.КОРОЛЕВА: И сколько же их?
М.ТЮРКИН: По нашим оценкам количество тех лиц, которые не попадают в поле нашего зрения, ну, может быть, чуть больше 3 миллионов.
М.КОРОЛЕВА: Ну, тоже не мало.
М.ТЮРКИН: Конечно, это огромная цифра, и не случайно мы сегодня очень серьезно активизируем работу по борьбе с нелегальной миграцией. Потому что те условия, которые сегодня государство создало для законных мигрантов, в полной мере позволяет всем находиться законно на территории РФ. И, вот, в данном случае мы уже начинаем выявлять тех, кто игнорирует наши законы при том, что мы расставили все точки над «i». Сегодня можно сказать, что в полной мере усовершенствовано миграционное законодательство, то есть нет ни одной проблемы, которая бы сегодня не позволила легализоваться тому или иному иностранному гражданину. То есть сегодня уже идет небольшое пренебрежение наших законов, и, вот, наша задача при том, что мы частично упростили определенные процедуры, заставить иностранцев соблюдать наши законы.
М.КОРОЛЕВА: Ну, все равно я бы хотела понять, откуда, собственно, эти люди берутся? Откуда этот источник нелегальной миграции? Это страны СНГ исключительно, да? То есть это люди, которые имеют право на безвизовый въезд в Россию и они приезжают сюда просто как гости, получается так? И потом просто рассасываются здесь? А как они, простите, здесь живут в течение длительного времени?
М.ТЮРКИН: По-разному живут и вы абсолютно правы, что львиная доля этих людей – это граждане из стран СНГ, подавляющее большинство. Они приезжают, конечно, практически все здесь работают, получают финансовые средства, отправляют деньги за рубеж в свои государства и кормят за счет этого свои семьи. Поэтому, вот, те встречи, которые мы проводим и с руководством, и с представителями тех государств, которые сегодня являются для нас поставщиками рабочей силы, мы эти темы обсуждаем и доводим до руководства те требования, которые сегодня у России есть. И должен сказать, что мы сегодня сделали очень серьезный сайт и даже на языках родных и на таджикском, на узбекском, на киргизском размещаем информацию для того, чтобы иностранцы видели и соблюдали те правила, которые сегодня установлены в РФ.
М.КОРОЛЕВА: Михаил Тюркин сегодня гость программы «Поехали». Я только вынуждена прерваться для срочного сообщения, которое мне принесли в студию. Действительно, очень серьезное сообщение. Сообщает «Интерфакс»: ЦУП несколько часов не имеет никакой информации о местонахождении МКС, Международной космической станции и корабля «Союз» - пока об этом сообщает источник в ЦУП. И никакой другой информации на этот счет нет. Ну, будем ждать выпуска новостей – он у нас, напомню, в 22:30.
Вот еще о чем хотела спросить в связи с нелегальными мигрантами. Смотрите, если вы говорите, что есть уже серьезная база, как я понимаю, компьютерная просто база, да? База данных. То есть вы отслеживаете людей, которые сюда въезжают. Они же въезжают по неким официальным документам, по паспортам, да? То есть у вас есть все паспортные данные въехавших сюда людей, но не вставших на миграционный учет. Это не позволяет вам как-то заниматься их поисками? Или это просто не в вашей компетенции и это не ваша функция?
М.ТЮРКИН: Я вам больше скажу. Что подавляющее большинство этих иностранных граждан встают на миграционный учет, опять же в связи с тем, что мы упростили эту процедуру и сегодня это уведомительный порядок, и любой иностранный гражданин спокойно встает на миграционный учет. То есть, смотрите, законно въезжают, потому что безвизовый режим, понятно. Встают на миграционный учет, вроде бы тоже законно, но здесь наступает следующая составляющая: сколько дней может находиться иностранный гражданин и получил ли он другие разрешительные документы? То есть работать он не имеет права. И вот этих людей называть категорией «нелегальный иммигрант», наверное, вроде, юридически правильно, а с другой стороны мы лукавим, потому что это не те нелегальные иммигранты, которые сегодня воспринимаются как преступники, которые ходят по России и совершают какие-то преступления или что-то еще. Это граждане, которые приехали и элементарно хотят заработать какие-то финансовые средства. Они работают на благо российской экономики. Другое дело, что в связи с незнанием, в связи с, может быть, таким, правовым нигилизмом, они не всегда выполняют те требования, которые сегодня выставлены в РФ. Поэтому наша задача сегодня – максимально качественно доводить до всех заинтересованных те условия игры, которые сегодня существуют в РФ. Причем, мы это делаем не только в России, но и делаем это за рубежом. Через наши представительства, через СМИ. Поэтому я бы не хотел, чтобы вот этот аспект, нелегальные мигранты звучал, потому что создается, что вот эти 3 миллиона ходят и представляют какую-то такую серьезную угрозу для российского населения.
М.КОРОЛЕВА: Ну, об этом как раз часто и говорят, что как раз нелегальные мигранты – это источник преступности. Вы как к таким заявлениям относитесь?
М.ТЮРКИН: Вы знаете, если посмотреть те цифры, которые есть, официальные цифры, то это, конечно же, не так. И по официальным данным у нас иностранцы совершают преступлений около 3,5% от общего числа совершенных преступлений. Но надо понимать, что те преступления, которые совершаются иностранцами, они носят довольно серьезный общественный резонанс. И поэтому когда это происходит...
М.КОРОЛЕВА: То есть вы хотите сказать, что о них чаще сообщают?
М.ТЮРКИН: Конечно-конечно. И совершенно другое отношение, и вот это, опять же, говорит о той терпимости, которая сегодня есть. Не могу сказать, что сегодня иностранцы совершают много преступлений или больше преступлений.
М.КОРОЛЕВА: То есть у ФМС таких сведений нет?
М.ТЮРКИН: ФМС не занимается вопросом преступности среди иностранцев, но я привожу цифры, которые есть в МВД. Ежегодно процент преступлений, совершенный иностранцами, снижается. И общее число, процент от всех преступлений я уже сказал, 3,5-3,8%.
М.КОРОЛЕВА: Михаил Леонидович, вот вы там сказали хорошие слова по поводу правил игры, о которых вы стараетесь информировать и здесь внутри страны, и за рубежом в том числе. И, вот, в связи с этим я подхожу к едва ли не главному вопросу нашего сегодняшнего эфира. Они у нас есть вообще, эти правила игры? Вот, когда мы говорим о миграционной политике России, у нас есть сейчас, на ваш взгляд, выстроенная нормальная внятная прозрачная миграционная политика? Вот, очень часто гости программы «Поехали» (а мы здесь часто говорим о миграционных проблемах) приходят именно с этой больной темой, что у нас этой политики нет и в этом наша главная проблема.
М.ТЮРКИН: Я однозначно отвечу, что, конечно же, миграционная политика в России существует.
М.КОРОЛЕВА: А вы ее можете сформулировать? Знаете как? Вот, бывает так, один-два-три. Потому что если есть политика, то обычно ее в нескольких тезисах можно сформулировать.
М.ТЮРКИН: В России тяжелая демографическая ситуация, поэтому без привлечения мигрантов мы сегодня, конечно же, не справимся. При этом все иностранные граждане, которые находятся в РФ, должны жить по законам РФ, уважая наши правила и уважая население, которое проживает на территории страны. При этом мы в полной мере соблюдаем все те международные нормы, которые закрепляют вопросы убежища, вопросы, связанные с вынужденными переселенцами. Одна из основных составляющих – это качественное оказание государственных услуг, и я считаю, что это один из важнейших вопросов. Потому что самое главное – чтобы служба достойно относилась к своим гражданам. Это внедрение новых технологий не просто для того, чтобы их вводить, а для того, чтобы, опять же, упростить, облегчить и избавиться от очередей, от того хамства, которое было раньше. Вот в двух словах я вам обрисовал, что такое миграционная политика.
М.КОРОЛЕВА: То есть если я вас правильно понимаю, сдерживать миграцию России не нужно? России нужно миграцию стимулировать. Так?
М.ТЮРКИН: Вы знаете, если мы сегодня закроем границу и не будем привлекать иностранных граждан, я боюсь, что даже в городе Москве мы получим стоящий транспорт, грязные улицы и прочее. Это избитая уже фраза, но, к сожалению, мне кажется, что именно этим закончится то, что... Вот, условно, если мы сегодня уберем всех иностранцев с улиц из городов РФ.
М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, смотрите. С другой стороны, если посмотреть на то, как выстраивают свою миграционную политику другие страны – а вы, наверняка, как-то международным опытом делитесь, смотрите, как это происходит в других странах – существует некий отбор. Практически в любой развитой стране есть отбор мигрантов. У нас, как я понимаю, ничего подобного нет, то есть никаких фильтров не существует. Въезжают все, кто хочет, ну вот, скажем, с определенных направлений. Там, где есть безвизовый въезд, там вообще ездят просто кто хочет. То есть мы не производим никакого отбора на границе, что называется.
М.ТЮРКИН: Вы очень сложный вопрос задаете, потому что я вынужден сейчас говорить об экономическом развитии государства, о престиже государства, о том, что человек едет туда, где лучше. У нас тоже и молодежь, и высококвалифицированные специалисты определенные уезжают из РФ. Но мне кажется, что мы сейчас находимся на таком отрезке нашего развития, что в ближайшее время и мы начнем уже отбирать тех мигрантов, которые нам нужны. И не случайно то, что мы говорили, работа за рубежом идет, сегодня мы активно работаем по подготовке мигрантов на территории своих государств, то есть чтобы они сюда приезжали уже подготовленные к той работе, которая нужна для РФ. Не просто в поисках какой-то работы, а уже идет профессиональная подготовка и этот процесс активно идет.
М.КОРОЛЕВА: Мы поговорим об этом с Михаилом Тюркиным, первым заместителем директора ФМС. Продолжим через несколько минут после новостей.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЕВА: 22 часа 35 минут в Москве, мы продолжаем, программа «Поехали», Марина Королева. И наш гость сегодня – Михаил Тюркин, первый заместитель директора ФМС. +7 985 970-45-45 – это телефон для ваших вопросов по SMS. Ну, тут есть у нас и довольно много реплик, и вопросы есть. Ну, вы знаете, вот, к сожалению, вынуждена признать, что большинство реплик сводится к тому, что тот, кто решил... Вот, я цитирую, увы: «Тот, кто решил, что нам нужны мигранты, первый враг России». Вот таков народный глас. Ну, я думаю, вы в курсе, да? Но тем не менее, вы продолжаете настаивать на том, что без мигрантов нам не обойтись. Мы с вами говорили о том, что, ну, на въезде у нас сейчас особых фильтров нет. То есть мы не отбираем мигрантов по возрасту, скажем, по образованию и даже по знанию русского языка. Как вам кажется, долго ли может такая ситуация продолжаться?
М.ТЮРКИН: Вы понимаете, когда мы говорим о том, кто к нам приезжает, это немножко другой институт. Вот, вы когда едете за границу как турист или как другой участник процесса, у вас тоже не спрашивают знания языка или чего-то еще.
М.КОРОЛЕВА: Ну, правильно. Но я же не работать еду. Как только я захочу работать, меня тут же спросят.
М.ТЮРКИН: Вот. Тогда давайте правильно ставить вопрос. Мы говорим о трудовых мигрантах. Вот, для трудовых мигрантов все эти условия есть. Вот, это тот вопрос, который был вторым в нашей передаче. Есть. И сегодня для этого работает целая система, чтобы не просто кто-то работал и по каким-то специальностям, а именно отбирали тех, которые могут работать по тем специальностям, на которые не идут российские граждане. Вот это постулат, это надо понять, что не те, кто хочет, а те, кто нужны.
М.КОРОЛЕВА: Нет, ну они, конечно, хотят, как я понимаю, те, кто едут. Те хотят.
М.ТЮРКИН: Вот там уже применяются все те нормы, которые есть. Поэтому говорить о том, что все, кто хотят, и занимаются тем, чем хотят, это будет неправильный вопрос.
М.КОРОЛЕВА: Ну, как я вас понимаю, вы считаете, что просто ФМС этим сейчас не занимается и не должна заниматься, чтобы там как-то отбирать мигрантов по, опять-таки, по уровню образования, по языку и так далее, этим должен заниматься кто-то другой. А, кстати, кто? Вот, кто должен формировать такое направление миграционной политики?
М.ТЮРКИН: Марина, вы неправильно задаете вопрос. Вот, вы посмотрите, где сегодня работают мигранты. Вот такое ощущение, что мы с вами сейчас разговариваем про Академию наук российскую.
М.КОРОЛЕВА: Нет, ну высококвалифицированные мигранты тоже есть. Правда же?
М.ТЮРКИН: Нет, вот вы сейчас так говорите, как будто мы говорим про Академию наук, про Математический факультет. Вы неправильно говорите, потому что мы сегодня говорим о стройках и о черновой работе.
М.КОРОЛЕВА: Ну то есть те мигранты, которые сейчас к нам приезжают, вот такие они нам и нужны?
М.ТЮРКИН: Ну, потому что вы же не хотите пойти на стройку работать сегодня?
М.КОРОЛЕВА: Ну, в данный момент, наверное, нет – у меня другая работа.
М.ТЮРКИН: Наверное, нет. Вот, сегодня, когда на стройке нужны мигранты, тогда, соответственно, они идут на стройку. Если на эти рабочие места есть российские граждане, то они не попадут на эту стройку. То есть вот эта система сдержек-противовесов, она существует. И сегодня вот это называется подменой понятий, когда мы говорим, что «вот, они занимают наши рабочие места». Принцип абсолютно другой. Вначале удовлетворяются российские граждане в полном объеме по всем специальностям, по всем работам, и только потом речь идет об иностранных гражданах. И этот процесс сегодня контролируемый и регулируется теми структурами, которые за это отвечают.
М.КОРОЛЕВА: Хорошо, как вам кажется, вот такое требование как знание русского языка, языка страны пребывания – это важное требование?
М.ТЮРКИН: Конечно. Конечно, важное. И я считаю, что одно из основных требований, которые должны предъявляться мигрантам, которые хотят работать или получать какие-то статусные документы в РФ.
М.КОРОЛЕВА: Сейчас это не предъявляется, правильно? Где у нас сейчас нужен русский язык? При получении гражданства он нужен?
М.ТЮРКИН: Да, при получении статусных документов, как я уже сказал, есть в законе требование, именно знание языка. Ну, я вам скажу честно, что все равно большинство мигрантов, которые сегодня осуществляют трудовую деятельность в России, они, конечно, знают русский язык.
М.КОРОЛЕВА: Ну, это мы так себе, мне кажется, просто абстрактно представляем. На самом деле, по некоторым опросам до 80% трудовых мигрантов не владеют русским языком. Вот. То есть это, на самом деле, ужасающая цифра и она сказывается потом не просто на всей их жизни, но, например, на таких вещах как техника безопасности на той же самой стройке. То есть в этом направлении пока не планируется никаких шагов, как я понимаю, да?
М.ТЮРКИН: В этом направлении идет работа. Конечно же, планируется. И мне кажется, что то, что вы сказали, и то, что пишут нам люди, это абсолютно правильно и мы должны повышать качество мигрантов.
М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, вы, кстати, незадолго до новостей сказали как раз о том, что вы ведете некую работу там, вот, на местах в тех странах, откуда мигранты приезжают. В чем эта работа заключается тогда?
М.ТЮРКИН: Ну, один пример приведу. Допустим, республика Таджикистан. Вот, сегодня на базе нескольких ПТУ образованы, как бы, курсы для подготовки мигрантов, которые приезжают в Россию. И, вот, республика Татарстан активно взялась за эту работу, и там даже есть педагоги с республики и идет целевая подготовка мигрантов, которые будут приезжать в Казань, которые будут строить объекты для Универсиады.
М.КОРОЛЕВА: Ну то есть это профессиональная подготовка и какая-то, какая-никакая языковая?
М.ТЮРКИН: Абсолютно правильно, абсолютно правильно. То есть мигрант уже готовится к той работе, на которой он будет, на территории своего государства. И там как раз идет не обучение, конечно же, а, наверное, восстановление языка. Идут профессиональные навыки, идут те особенности, которые будут применяться. То есть вот это, я считаю, очень хороший пример для того, чтобы нам повысить уровень мигрантов, которые к нам приезжают.
М.КОРОЛЕВА: Но это, как я понимаю, некий пилотный проект пока, да? То есть он такой, не общий. Это что-то вроде такой пробы пера, да?
М.ТЮРКИН: Ну да. Но здесь надо понимать, что пилотный проект может трансформироваться в постоянную работу очень быстро, и все это будет зависеть от воли тех государств и от воли нас, тех, кто принимает мигрантов.
М.КОРОЛЕВА: Ну, мы так с вами уже плавно перешли к вопросам адаптации мигрантов, то, о чем говорил, в частности, сегодня Константин Ромодановский тоже, да? Ну вот смотрите, у большинства, опять-таки, развитых стран есть целые программы по интеграции. Туда, конечно же, включается язык, но не только. Есть некие языковые курсы - это обязательно. В той же самой Германии человеку даже платят за то, что он ходит на языковые курсы. Но кроме этого разъясняют обычаи страны, там, культурные традиции и так далее. То есть это целая программа по интеграции. У нас ни о чем подобном я не слышала.
М.ТЮРКИН: Абсолютно с вами соглашаюсь то, что это отдельное направление деятельности. У нас сегодня в службе создано целое управление, которое занимается вопросами интеграции. Будем считать, что мы находимся на начальном пути. Но то, что это нужно рассматривать и работать, бесспорно. И, все-таки, я бы здесь сказал, чтобы не было какого-то обмана, ФМС здесь, наверное, самостоятельно не в состоянии решить эту проблему. Конечно же, в большей мере это, опять же, субъекты РФ, которые нуждаются в мигрантах. И если субъект понимает, что такая категория нужна, то они должны брать на себя и те риски, и те процессы, в которых нуждаются мигранты. Это и вопрос проживания, вопрос социального обеспечения, здравоохранения, подготовки и так далее. Вот опять я иду от обратного: если мы говорим, что мигранты нужны, тогда мы должны создать для них условия. Если мы не можем этого сделать, тогда сразу логически мы начинаем задавать вопрос: а нужны ли они нам? И вот те вопросы и проблемы, которые возникают у граждан, они не случайно возникают, потому что мы, действительно, не всегда обеспечиваем то нормальное проживание и существование мигрантов на территории субъектов. Поэтому сказав постулат, что мигранты России нужны, мы, конечно же, должны сказать и вторую часть – что они должны находиться законно, и мы уже берем на себя обязательство по адаптации этих людей на территории РФ. И, вот, в комплексе, когда вот эти все 3 составляющие будут работать, мы получим цивилизованное государство, которое очень четко понимает, кто к нам едет, для чего едет, как мы этих людей используем и что эта категория повышает социально-экономическую стабильность, а не ухудшает ее.
М.КОРОЛЕВА: Ну, с другой стороны, вот смотрите. Если я вас правильно поняла, то ФМС – это некий орган, который занимается... Ну, чем? Оформлением документов, контролем легальной-нелегальной миграции, неким контролем и учетом, да? По сути, это то, чем, действительно, должна заниматься ФМС. Но, вот, все то, о чем мы сейчас с вами говорим – адаптация мигрантов, какие-то языковые курсы – это, действительно, более общая, более широкая проблема. Вы сказали, что, возможно, этим должны заниматься регионы. Но регионы – это общее понятие. Вот, я знаю, что есть некая правительственная комиссия по миграции, о которой я мало что слышу, о ее деятельности. Ну, может быть, действительно, вам не хватает для связки такой в работе, не знаю там, Министерства по делам национальностей, какого-то другого похожего органа, с которым вместе вы могли бы работать, ну, более эффективно что ли?
М.ТЮРКИН: Вы знаете, у нас было в свое время Министерство по делам Федерации и национальной миграционной политики. И буквально недавно, если так точно сказать, в 2001 году оно было ликвидировано. И функции, в частности, миграционные были отданы МВД, другие функции разошлись по Министерству иностранных дел и Министерству экономического развития. Мне кажется, что миграция – настолько сложная и комплексная тема, что даже создав одно Министерство, мы не обобщим все проблемы миграции в одном ведомстве. Вот почему сегодня и создана правительственная комиссия... Вернее, не сегодня – она существует несколько лет. И сегодня она еще более усилена, потому что с недавнего времени возглавил комиссию первый вице-премьер Игорь Иванович Шувалов. И не случайно, потому что повышается уровень и в эту комиссию входят представители всех заинтересованных министерств и ведомств. Это довольно большой состав. Это и министерства экономического блока, и силовые министерства. И, вот, миграция – это комплексный процесс. И невозможно сегодня говорить, что, допустим, ФМС сегодня не урегулировала или не контролирует процесс миграции. Конечно, это очень сложный и требующий детальной проработки и участия всех заинтересованных структур.
М.КОРОЛЕВА: Да она контролирует, возможно, и слава богу, что контролирует. Но просто есть проблемы, которые, как вы правильно говорите, решить только ФМС не может просто потому, что эти проблемы, ну, если хотите, там, идеологические, наконец, да? Они какие-то более глобальные. Вот, действительно, существуют – мы апеллируем с вами к опыту других стран – министерства по делам миграции, где там, скажем, есть и функции ФМС, но есть и какие-то другие, которые касаются общей всей вот этой проблемы жизни мигранта в принимающей стране.
Я напомню, Михаил Тюркин, первый зам директора ФМС сегодня гость программы «Поехали». +7 985 970-45-45. И прежде чем мы продолжим, я еще одно срочное сообщение прочитаю. Здесь уже официальный дежурный ЦУПа сообщает, что проблема со связью между Центром управления полетами и Международной космической связью устранена, ну то есть вроде бы сейчас все в порядке.
Ну а мы продолжаем. Вот смотрите, время от времени возникает вопрос о том, не стоит ли ввести визовый режим со странами СНГ, чтобы избежать нелегальной миграции. Вот, я вам прочитаю вопрос от Николая из Москвы: «Почему не вводится визовый режим с республиками Средней Азии? Если нам нужны рабочие руки, то во всем мире отработана система рабочих виз».
М.ТЮРКИН: Ну, я думаю, что вопрос не по адресу, потому что у нас данными вопросами занимается МИД. Это, конечно, больше политический вопрос, поэтому в случае принятия каких-то решений мы будем исполнителями. А сегодня комментировать очень сложно, потому что... Очень сложный политический вопрос.
М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть вам велят – вы исполняете в данном случае, да? То есть говорят там «визы будут» или «виз не будет», вы принимаете к исполнению и как сигнал к действию. Правильно?
М.ТЮРКИН: Ну, даже, велят, не велят – мы не занимаемся визовым режимом, мы не устанавливаем регламенты между государствами и мы не впускаем и не выпускаем. То есть там много структур – пограничная служба будет, соответственно, проверять наличие документов, соответствующие структуры, там вводятся тогда и таможенный режим, и все остальные. То есть это сложный процесс, который полностью зависит от политики государства и от воли руководства страны.
М.КОРОЛЕВА: Хорошо, тогда еще один вопрос от предпринимателя из Казахстана: «Как вы относитесь к отмене паспортно-визового контроля в границах Таможенного союза?»
М.ТЮРКИН: Примерно такой же вопрос. Сегодня, вы знаете, подписано соглашение о Таможенном союзе и процесс активно идет. И я думаю, что если такие решения будут приняты, мы будем добросовестно исполнять все те нормы, которые будут нам предписаны.
М.КОРОЛЕВА: Так, тогда еще один вопрос, который касается, ну таких вот, нелегалов поневоле, что ли. Это история, связанная с тысячами паспортов, которые, якобы, были выданы незаконно в свое время. Ну, какие-то СМИ называют 35 тысяч паспортов, какие-то 65 тысяч. Я не знаю, какая цифра в данном случае верная, но, может быть, вы разъясните, что это за паспорта, которые были выданы незаконно и теперь людей лишают гражданства?
М.ТЮРКИН: Вы знаете, это очень такая, для нас была неприятная история. Буквально вчера в «Российской газете» появилась большая статья, которая подробно прописывала ту проблему, которая сегодня есть. Мы здесь не снимаем с себя ответственности, она существует и, действительно, 65 тысяч человек в ходе паспортной реформы, когда менялись паспорта граждан СССР на паспорта РФ, вот 65 тысяч паспортов было признано недействительными. По разным причинам. Это и те документы, которые предоставлялись, то есть невозможно было убедиться тогда в том, что, действительно, данный гражданин является гражданином России. И зачастую представлялись, ну, мягко скажу, неправильные документы или несоответствующие документы. То есть после определенных проверок подтверждалось, что данное лицо не является гражданином РФ.
Много причин было и по недобросовестному отношению тех сотрудников, которые в то время работали в паспортно-визовой службе. Но должен сказать, что сегодня этот процесс мы полностью понимаем и, вот, если мы говорим о 65 тысячах, то из этой категории 18 тысяч у нас уже получило гражданство РФ и 5 тысяч человек у нас уже документированы видом на жительство. 3 тысячи человек сейчас обратилось буквально для получения соответствующих документов. И должен сказать такую, приятную новость – мы много эту тему обсуждали и ходатайствовали на эту тему – буквально в ближайшее время будет в первом чтении рассмотрен в Госдуме законопроект, который позволит нам в кратчайшее время легализовать всех тех людей, которые реально проживают на территории РФ, которые и служили в армии, которые обучались, которые рожают здесь детей. И мне кажется, что, ну, буквально в ближайшие месяцы эта тема будет закрыта.
М.КОРОЛЕВА: Разъясните, пожалуйста: это касается только вот этих людей?
М.ТЮРКИН: Да, вот этот законопроект направлен...
М.КОРОЛЕВА: То есть это специальный законопроект, который касается вот этих 65 тысяч?
М.ТЮРКИН: Да, это вот как раз законопроект, который будет направлен на легализацию тех людей, которые в силу определенных причин получили паспорта граждан РФ, но после проверок оказалось, что они не граждане РФ. Вот, после принятия этого закона... Давайте не будем забегать. Буквально на 22 число планируется первое чтение законопроекта, и мы надеемся, что он будет принят и мы поможем этим людям, действительно, стать полноценными гражданами, получить достоверные документы.
М.КОРОЛЕВА: Михаил Леонидович, с другой стороны, ведь кто-то им выдавал когда-то эти паспорта. Вот эти люди, которые выдавали-то?
М.ТЮРКИН: Я соглашаюсь с вами. Вы знаете, очень сложно спорить. Я ни в коем случае не хочу сказать, что это было раньше, что это были какие-то другие сотрудники. Это были представители госвласти. Но я объяснил уже причину, что очень срочная была паспортизация, не существовало баз данных, были различные противоречия в тех документах, которые есть. Но факт есть факт, и мы понимаем, что это не должно дальше продолжаться. И сегодня мы отдаем в полной мере отчет, что с этой проблемой надо завершать.
М.КОРОЛЕВА: Ну, кстати, вот этот законопроект, о котором вы упомянули. А он не будет как-то расширен, скажем, ну, на всех, кто жил когда-то на территории Советского Союза? Вот, не ожидается какой-то новой амнистии, связанной с бывшими нашими согражданами?
М.ТЮРКИН: Это отдельная тема для обсуждения. Она неоднократно рассматривалась на заседании правительственной комиссии. Очень непростой вопрос и он обсуждается, готовятся предложения и периодически вносятся различные изменения в базовые законы, которые позволяют легализовываться людям. Но должен сказать, что сегодняшние правила игры, которые есть... Посмотрите, у нас введены такие институты как гражданство, вид на жительство. У нас есть упрощенный порядок, который недавно был отменен. Но все то время после распада СССР был упрощенный порядок, который позволял при наименьших потерях и затратах получить гражданство РФ. Сегодня у нас работает программа по добровольному переселению соотечественников, которая вообще в упрощенном порядке дает гражданство гражданину РФ. То есть через 3 месяца он становится гражданином. Причем, есть государственная помощь. То есть довольно много институтов сегодня, для того чтобы иностранный гражданин или потенциальный российский гражданин выбрал для себя тот или иной порядок легализации. Надо сегодня просто понимать, какой есть путь и идти этим путем. То есть мне кажется, что сегодня любой как российский гражданин, так и иностранный в состоянии законным путем приобрести необходимый для него статус.
М.КОРОЛЕВА: Ну вот а мы хотим без виз в Европу ездить. Я имею в виду даже не столько, может быть, себя, сколько российское руководство, потому что оно в последнее время как раз много говорит о желании ввести безвизовый режим с Европой, и мы, вроде бы, готовы (Россия я имею в виду), но, вот, Европа не считает, что мы готовы, потому что она выдвинула несколько требований, а именно 4, и там было несколько требований абсолютно глобального характера – там, искоренить коррупцию, скажем, ввести внутри страны свободное передвижение граждан. И среди требований вот эти новые биометрические паспорта, которые уже у многих есть. Вот, не связан ли переход на биометрические паспорта как раз с европейскими требованиями?
М.ТЮРКИН: Конечно, это один из аспектов, потому что мы не сами по себе начали эту работу. Эту работу проводят все государства без исключения и все работы строятся в рамках рекомендаций, которые вырабатываются международным сообществом. То есть, есть международные организации, которые сегодня выдвигают требования к новым документам. И как я уже сказал, мы уже 5 лет работаем по этому вопросу, и сегодня у нас есть очень серьезные результаты. Мы неоднократно говорили, что всего гражданам России выдано уже 7 миллионов 350 тысяч новых паспортов, и только в этом году мы выдали уже 3 миллиона 300 тысяч таких документов, из них 2 миллиона 900 – это паспорта с 10-летним сроком. То есть мы сегодня идем в ногу с мировым сообществом. И считаю, что то, что мы сделали, мы не поставили российских граждан в условия неравные с теми гражданами, которые проживают в Европе. И вот те подвижки, которые сегодня происходят в переговорном процессе по безвизовому режиму, я считаю, что это большое подспорье для РФ...
М.КОРОЛЕВА: Вы считаете, что есть подвижки?
М.ТЮРКИН: Я считаю, что есть несомненные подвижки, потому что раньше разговор заканчивался очень сухо, когда мы говорили о безвизовом режиме. И посмотрите, буквально последний саммит показал, что Европа, по сути дела, признала направление по безвизовому режиму реальным. И вот те 4 условия, которые выдвинуты, это, по сути дела, признание того, что этот институт будет введен.
М.КОРОЛЕВА: Но только сроки не называются.
М.ТЮРКИН: Другое дело, что условия непростые, вы посмотрите. И, вот, введение биометрических паспортов – я считаю, что это самое простое условие. И мы, ФМС в полном объеме сегодня готова вообще перейти на новые паспорта. Мы, ведь, старые паспорта оставили только потому, чтобы людей не загонять и не заставлять их там оформлять. Хочешь новые паспорта, хочешь старые паспорта.
М.КОРОЛЕВА: А они, кстати, будут действовать, старые паспорта?
М.ТЮРКИН: Старые паспорта будут действовать, потому что государство определяет достоверность документов, которые удостоверяют личность. И никто не может нам запретить выдавать те или иные документы. Как новые, так и старые паспорта сегодня действуют и по ним можно выезжать. Я не исключаю, что какие-то определенные требования, конечно же, будут выставляться. Если безвизовый режим вводится, то, конечно же, Европейский союз поставит условие, что граждане, которые хотят приехать без виз, должны иметь новые документы. Но как я уже сказал, мы сегодня полностью готовы к выдаче всем гражданам новых документов.
М.КОРОЛЕВА: Поскольку время у нас просто стремительно заканчивается, один короткий вопрос, который касается внутренних паспортов, поскольку в последнее время появилась информация о том, что могут отменить внутренние паспорта. Вот это возможно? Если возможно, то когда?
М.ТЮРКИН: Вы знаете, мне кажется, что это немножко преждевременная информация. Потому что вот так твердо не стоит вопрос об отмене этих документов. И, действительно, есть полемика. Сегодня многие говорят, что надо переходить на пластиковые карточки. Ну, по сути дела, это изменение формы документа. И мы опять же сегодня разрабатываем и рассматриваем различные варианты по изменению этих документов. Но поверьте мне, это не сегодняшний день. Конечно же, паспорта сегодня сохраняются, сохраняются вопросы регистрации. Хотя, опять же, что касается регистрации, вы видите в выступлениях руководителей страны сегодня, мы пристально смотрим за этим институтом, и уверен, что в ближайшее время какие-то существенные изменения в порядке регистрации произойдут в нашей системе.
М.КОРОЛЕВА: Ну вот когда они произойдут, приходите к нам в программу – обязательно поговорим о том, что у нас там будет новенького по этой части, это многих интересует. Михаил Тюркин, первый заместитель директора ФМС был сегодня гостем программы «Поехали». Я – Марина Королева. Спасибо.
М.ТЮРКИН: Спасибо.