С турфирмами или без: как мы путешествуем? - Поехали? - 2010-11-25

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 6 минут в Москве. Всем добрый вечер! В эфире Марина Королева здесь, с вами в студии. Тихон Дзядко редактор нашей программы, и вы его сегодня услышите. Точно так же, как услышите и нескольких наших гостей, которые тоже будут высказываться по нашей сегодняшней теме. А она, как вы уже слышали, сегодня следующая: «С турфирмами или без? Как мы путешествуем». И, прежде всего, программа будет основываться на вашем собственном опыте. Я назову телефоны для связи с нами. Это, прежде всего, для смс +7 985 970 4545. Вы можете, как просто отвечать наши вопрос: с турфирмами или без, как вы предпочитаете путешествовать, как вы предпочитаете ездить, так и приводить свою аргументацию. И телефон прямого эфира нам тоже потребуется. Поговорим, поспорим, обсудим, какие у вас есть аргументы за, какие против. 363-36-59. Прежде всего, конечно, нам интересны люди не просто с отвлеченным взглядом на проблему, но люди, которые пробовали разные типы отдыха_ путешествия, познавательного туризма и так далее, с турфирмой или без, самостоятельный отдых и так далее. Ну, и небезынтересно нам будет послушать, например, сотрудников турагентств, которые тоже, наверное, смогут нам рассказать: что дешевле, что лучше, на их взгляд. Может быть, с ними путешествовать, действительно, лучше. Итак, вот об этом мы сегодня с вами разговариваем. А начинаем как всегда с новостей миграции в исполнении Тихона Дзядко.

Т. ДЗЯДКО: Глава федеральной миграционной службы Константин Ромодановский назвал «популизмом» разговоры о том, что мигранты существенно влияют на криминальную обстановку в России. По его словам, иностранцы совершают в нашей стране лишь 3,5 процента из общего числа преступлений. Ромодановский привел пример Москвы – преступления в столице совершают приезжие из Тверской, Ивановской и других областей, а все валится именно на иностранных мигрантов, отметил глава ведомства. Всего, по данным ФМС, в России в настоящее время находится более 7 млн иностранцев, из которых около 2 млн приехали в качестве туристов, студентов, на лечение или с другими подобными целями. Еще более одного миллиона работают на законных основаниях, и до 3,5 млн находятся в России легально, но незаконно работают. В следующем году России понадобится на 200 тысяч меньше мигрантов, чем в этом году. Это следует из постановления правительства , опубликованного в «Российской газете». Речь идет о квотах на привлечение иностранных работников на 2011 год. Если быть точнее – 1.745 тысяч человек. Правительство России подвело итоги всероссийской переписи населения 2010 года, в соответствии с которыми окончательные результаты должны быть опубликованы в три этапа. Последний – до 31 декабря 2012 года. В соответствии с правилами, итоги всероссийской переписи представляют собой сводную документированную информацию, касающуюся численности и структуры населения, а также его распределения по территории Российской Федерации. Ну, и наконец, в Федеральной миграционной службе сообщили о том, что ведомству удалось решить проблему очередей за получением заграничных паспортов в Москве. Огромных очередей больше нет. Созданы все условия для того, чтобы граждане могли спокойно сдать и своевременно получить документы, - сказал Интерфаксу заместитель начальника Управления ФМС по Москве Владимир Иванов. Он заявил, что несмотря на возросший поток обращений за загранпаспортами, в Москве число жалоб от граждан сократилось. По словам Иванова, с января по октябрь 2010 года в Москве оформлено почти 750 тысяч загранпаспортов, что почти на 20 процентов больше, чем за аналогичный период прошлого года.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот Тихон Дзядко рассказал о том, что у нас нового в области миграции. А мы, собственно, к миграции переходим, в частности, к такой форме миграции, как путешествие. Вот если вы отправляетесь путешествовать, то как вы это делаете: с турфирмами или самостоятельно? Собственно, почему этот вопрос у нас возник? Вы все помните, что произошло некоторое время назад с крупным туроператором «Капитал Тур». Он в один момент стал банкротом, а тысячи людей стали заложниками финансового положения фирмы. И вот на днях на заседании экспертного совета по туризму при думском Комитете по экономической политике как раз обсуждали ситуацию вокруг компании «Капитал Тур». Участники сошлись в одном: в законодательство, которое регулирует туристическую отрасль, надо вносить изменения. А вот какие, окончательно все это определится в течение одной-двух недель. Но все случившееся называли «системным кризисом». Вот несколько цитат. Первый зампред Комитета по экономической политике Владимир Головнев признал, что в неприятную историю по вине «Капитал Тура» попали и некоторые депутаты. Они подходят, спрашивают как быть, ответить им нечего. Год назад, напомнил Головнев, чтобы защитить интересы потребителя, размеры финансовых гарантий, которые туроператоры обязаны покупать у страховщиков, увеличили до 100 млн рублей. Тогда многие говорили, что это слишком много, теперь говорят, что мало. Зам.главы Ростуризма Евгений Писаревский пожаловался: «Чиновникам ведомства приходится работать до полуночи, вызволяя оказавшихся в сложной ситуации за рубежом россиян. По западным меркам, у компании с таким оборотом должны быть финансовые гарантии не на 100 млн, а на миллиард рублей», - заявил Писаревский. Вот еще высказывание. Первый вице-президент ассоциации туроператоров России Владимир Канторович сообщил: «То, что прогоревшие фирмы – то есть «Капитал Тур» - с большими проблемами, было очевидно уже несколько месяцев назад. Но у федерального агентства по туризму – Ростуризм – законного права приостанавливать деятельность таких компаний нет. Теперь, как выразился Владимир Карторович, остается сидеть и молиться на Михаила Прохорова, который выкупает «Капитал Тур». На 23 ноября – это у нас позавчера – застрявших за рубежом по вине «Капитал Тура» путешественников было около тысячи. На сегодняшний день вроде бы 282 человека. И вот тут «Московский комсомолец» описывал, как отели продолжали брать клиентов в заложники, требуя заплатить долг «Капитал Тура». При этом иногда даже успевшие получить деньги от «Капитала» отельеры пытаются собрать с туристов двойную плату. Некоторые соглашаются, за некоторых платят агентства, кое-кто буквально сбегает в день вылета, на веревках спуская чемоданы с балконов, - рассказывала пресс-секретарь Российского союза туриндустрии Ирина Тюрина. В общем, отдых получался просто великолепный. И вот еще один пример конфликта. После того, как 30 туристов Доминикане задержала вооруженная охрана гостиницы, они безуспешно пытались достучаться до туроператора. Но там вообще перестали брать трубку. Крутиться людям пришлось самостоятельно. Они вызвали полицию, вышли из отеля единой колонной, но до самого аэропорта пришлось топать пешком по проезжей части. Полицейские почему-то запретили садиться в автобусы, блокировали попытки поймать такси. «Когда мы прошли около 5 км, - сказала женщина, - полиция разрешила сесть в автобус. Валидол в тот день пили многие». Теперь пострадавшие намерены судиться. Но и с этим не так все просто, потому что, на самом деле, наихудшее развитие событий, то есть банкротство приведет к тому, что возмещения по страховке смогут получить лишь 60 процентов клиентов.

Ну, вот это вот та картина, на фоне которой, собственно, и возник вопрос: только ли с турфирмами можно путешествовать по миру? Или, учитывая современные реалии, прежде всего, интернет, лучше самому организовать свои поездки? Как я уже сказала, мы сегодня готовы выслушать ваш опыт, как организованного отдыха, так и неорганизованного, в чем преимущества одного и другого способа. И звонить нам могут как путешественники, так и турагенты, которые готовы доказать, что с ними путешествовать удобней и проще. Я напомню телефон прямого эфира – 363-36-59. Я вас слушаю. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Меня зовут тамара, я живу в Москве. И хочу поделиться опытом. Мы начинали когда путешествовать с семьей, конечно же, мы начинали с туров.

М. КОРОЛЕВА: А это когда было? Когда вы начали путешествовать?

СЛУШАТЕЛЬ: Самая первая поездка была в 1997-м.

М. КОРОЛЕВА: То есть, вы опытный путешественник.

СЛУШАТЕЛЬ: В общем, да. Мы стараемся путешествовать ежегодно, даже и не раз. И в последнее время мы стараемся пользоваться по максимуму индивидуальным планированием поездки.

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, ведь индивидуальное планирование поездки предлагают, как я понимаю, турагентства и турфирмы. Они говорят о том, что есть индивидуальные туры, изысканные туры, которые они специально для вас подберут… но я так понимаю, что вы не об этом говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, конечно. Потому что все то же самое можно сделать самому, намного дешевле, и ты не связан никакими обязательствами, никакими заранее запланированными мероприятиями. Ты решаешь сам, по настроению, по самочувствию…

М. КОРОЛЕВА: Вот смотрите, Тамара. Первый вопрос, который у людей часто при этом возникает – насколько это опасно – не опасно, страшно – не страшно, насколько вы понимаете то, что вам предлагают. Давайте, начнем с языка. Обязательно ли для этого иметь какой-то иностранный язык в запасе.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно же, зависит от того, насколько вы хотите усложнить - скажем так – свою поездку. Ну, да, язык помогает. Нам достаточно английского – во всем мире он пока работает.

М. КОРОЛЕВА: Это понятно. Но английский должен быть хорошим? Потому что, знаете, как вот иногда приводят такой аргумент: среди россиян немногие хорошо знают английский, хорошо им владеют для того, чтобы забронировать, договориться, переговорить, если надо, с гостиницей. Вот какие есть этапы самостоятельного путешествия, на которых нужно как-то сосредоточиться?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, хороший английский не нужен. Потому что начинается планирование все-таки здесь, в России, через интернет. Есть очень много русских сайтов, через которые можно забронировать гостиницы, билеты. И все, что остается, это, может быть, распечатать адрес гостиницы, передать водителю такси в аэропорту. Повсюду висят указатели, очень доступные.

М. КОРОЛЕВА: Какое-нибудь последнее ваше путешествие можете припомнить? Самостоятельно организованное.

СЛУШАТЕЛЬ: Месяц назад в Англию.

М. КОРОЛЕВА: Допустим, хорошо. Там с английским. А какая-нибудь не англоязычная страна?

СЛУШАТЕЛЬ: Таиланд.

М. КОРОЛЕВА: А вы туда тоже самостоятельно ездили?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да.

М. КОРОЛЕВА: Дело в том, что в Таиланд, насколько я знаю, люди отсюда, в основном, отправляются только в туры. Ну, есть у меня один коллега, который ездит самостоятельно, но это, скорее, мне кажется, экстремальный вид организации своего туризма в Таиланд. А так отсюда отправляют крупные турфирмы, тот же «Капитал тур» отправлял.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, да. Вы видите, что получилось. На самом деле, я сейчас стою перед выбором. Мы хотим очень съездить в Таиланд на новогодние праздники, но билетов нет. Приходится обзванивать турфирмы, которые выкупили блоки. Стоимость поездки через них минимум процентов на 30 дороже – если не на 50 – того, что мы делали сами.

М. КОРОЛЕВА: Это я понимаю. А есть какой-нибудь минус в самостоятельном путешествии, хотя бы один, по сравнению с организованным туром? Вот вы что-то такое усматриваете?

СЛУШАТЕЛЬ: На моей памяти один был такой случай, когда в организованной поездке первый раз в Испанию мы съездили в музей Дали, и была очень интересная экскурсия по дороге, уже в автобусе началась, когда нам очень подробно обо всем рассказали. Когда мы потом были в индивидуальной поездке, мы поехали сами. Со мной был муж, который пропустил первую поездку. К сожалению, мы до него эту информацию сами донести не смогли. У нас была возможность организовать эту же экскурсию там, на месте. В Барселоне есть куча агентство, которые на русском языке тоже организовывают эти экскурсии. Только, конечно, это чуть больше возни в интернете, но опять же – русским языком вполне можно обойтись.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, Мария. Спасибо! Вот у нас первый позитивный опыт самостоятельных поездок. Но, может быть, у кого-то будет, кстати и негативный. Давайте, еще попробуем. 363-36-59. Как вы предпочитаете путешествовать – с турфирмами или самостоятельно? И ваш опыт. «Эхо Москвы». Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зову Максим, я из Калуги. Мы путешествуем таким способом. Во-первых, я занимаюсь горнолыжным отдыхом. У нас есть компания, мы выбираем место, летим туда, бронируем аппартаменты – и никаких проблем!

М. КОРОЛЕВА: То есть, Максим, вы это не делаете через турфирму или турагенства – вы делаете это сами?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, сами.

М. КОРОЛЕВА: То есть, вот так вот организуясь своей небольшой группкой?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

М. КОРОЛЕВА: А возникали у вас какие-нибудь проблемы при такой самостоятельной поездке? Или какие-то минусы вы в этом усматриваете? Что, может быть, лучше было бы, если бы за вас это забронировали здесь, в Москве. Кстати, какие-то групповые туры могут быть дешевле? Или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, групповые туры есть дешевле. У меня есть еще такой опыт. Я путешествовал на автобусе по Европе. Это существенно дешевле. И, с другой стороны, я ездил один раз на своей машине, и второй раз бронировал.

М. КОРОЛЕВА: А вот что было дороже? Путешествовать самому на машине?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, дороже, но впечатлений намного больше. Потому что ты можешь объехать и больше стран, и не особо привязан к тургруппе. Потому что некоторым интересно в одни музеи идти, некоторым – в другие. А ты едешь, куда хочешь. Естественно, привязан к отелям. Для получения визы в Европу нужно бронировать отели по маршруту.

М. КОРОЛЕВА: А что касается горных лыж, вы ведь ездили не раз и, видимо, в разные страны. Какие это были страны?

СЛУШАТЕЛЬ: Я ездил только в Австрию.

М. КОРОЛЕВА: А у вас немецкий язык?

СЛУШАТЕЛЬ: У нас был в группе человек, который на таком… аэропортно-гостиничном уровне владеет немецким язык. А так, в основном, на английском. В принципе, все понимают английский на курортах.

М. КОРОЛЕВА: Знаете, бывает у россиян такой комплекс, что они плохо говорят, например, на английском языке, что их не поймут и так далее. Что нужно очень хорошо владеть языком, чтобы самому организовать свою поездку. Вот что бы вы сказали тем, кто отправляется за границу с плохим английским, как им кажется?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, буквально этим летом был во Франции, и в одном из магазинов русская женщина, не говорящая вообще ни на французском, ни на английском, спокойно объяснила продавщице, что она хочет, какого размера - абсолютно без всяких комплексов.

М. КОРОЛЕВА: Если один человек хочет продать, а второй человек хочет купить, наверное, они как-то договорятся.

СЛУШАТЕЛЬ: наверное, да.

М. КОРОЛЕВА: И если подводить краткий итог, вы бы как советовали тем, кто раздумывает: выбирать турфирму или ехать самостоятельно?

СЛУШАТЕЛЬ: Это зависит от того, что человек хочет. Если ехать на простой пляжный отдых, наверное, стоит взять у турфирмы.

М. КОРОЛЕВА: А почему? Дешевле получится?

СЛУШАТЕЛЬ: Наверное, да. Я пляжным не очень увлекаюсь.

М. КОРОЛЕВА: И это правильно! Хорошо, Максим, спасибо вам! На самом деле, мне было бы очень интересно, если бы дозвонился нам кто-то из турагентов в том числе, и чтобы они попробовали нас убедить в том, что, может быть, самостоятельный отдых, к которому все больше склоняются россияне – а это действительно так, я вам потом приведу статистику – не такой полноценный, как отдых с туристическим агентством, которое все за вас организует. А, может быть, турагентство может сделать этот отдых и более дешевым даже? 363-36-59 – телефон прямого эфира. Я вас слушаю. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Татьяна.

М. КОРОЛЕВА: Вы у нас за самостоятельный отдых или за турагентства?

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу поддержать предыдущего звонившего, который сказал, что если мы выбираем пляжный отдых, особенно в Турции, Египте, лучше взять путевку. Потому что мы попытались в прошлом году в несезон, в мае поехать в Турцию сами и на месте выбрать отель. Дело в том, что там даже за шлагбаум на территорию без путевки не пройдешь! Не то, что поселиться.

М. КОРОЛЕВА: Я с вами согласно. Турция , действительно, напоминает такой большой пионерский лагерь, где уже заранее из Москвы все путевки…

СЛУШАТЕЛЬ: Да, там даже не видно, что это за отель. Если только с моря.

М. КОРОЛЕВА: Получается, что Турция изначально ориентирована на эти огромные пребывающие чартеры, которые одни за одним летят над Средиземным морем, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. При этом мы прекрасно там отдохнули в деревне, и ни о чем не жалеем. Мы взяли в прокат автомобили, поехали по побережью в районе Кемера кататься, нашли прекрасную деревню на берегу, и сняли там жилье. Там, кстати, очень много европейских туристов-рюкзачников, в этой деревне жило. Они там ходят пешком по старой Ликийской дороге… Я не могу сказать, конечно, что там удобства как пятизвездочном отеле, но там есть вода, там подадут завтрак, там чистейшая бухта…

М. КОРОЛЕВА: А по деньгам как это получилось, интересно?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, дешевле, чем если бы мы поселились в отеле.

М. КОРОЛЕВА: Вот здесь я не очень понимаю. Потому что нам всегда объясняют, что если мы летим в составе большой группы, вот турагентство заказывает туристический пакет, чартер там должен стоить копейки… Если это групповое бронирование, то должны быть огромные групповые скидки. Получается, что этого всего нет? Или деньги турагентство берет еще за что-то? За свои посреднические услуги. И они таковы, что для нас с вами становится очень дорого.

СЛУШАТЕЛЬ: Про чартер – когда как. Иногда, действительно, существенные скидки, а иногда… Сейчас же очень многие авиакомпании устраивают скидки, и можно купить билет гораздо дешевле всякого чартера, особенно по интернету. Любого чартера и любого предложения турфирмы можно найти гораздо дешевле вот на этих скидках. Если не бояться сидеть в интернете. Второе - отель. Если говорить о той же Турции, Египте. Знаете, невозможно сравнить, потому что даже не у кого спросить! На территорию не пускают. Более того, мы тогда обратились к местному турагентству и попросили пристроить нас в отель. Так они за сутки не решили этот вопрос, притом, что в мае было полно свободных номеров! Точнее так – они нам нашли вариант по такой цене, которая была неприемлема вообще.

М. КОРОЛЕВА: И в Турцию самостоятельно вы больше, скорее всего, не поедете? Да?

СЛУШАТЕЛЬ: Только если путешествовать по деревням. В отель – нет! Я понимаю, что я туда не устроюсь. А в Европе – однозначно самостоятельно! Только самостоятельно!

М. КОРОЛЕВА: В каких странах вы были, Татьяна?

СЛУШАТЕЛЬ: Я была во Франции, Италии, Испании, Германии, Австрии, Дании. Причем , была и с турфирмами и без турфирм.

М. КОРОЛЕВА: То есть, в таких странах, где Франция, Италия, где, скажем, английский язык все-таки не так распространен, у вас все равно, как я понимаю, не было больших проблем при самостоятельном путешествии?

СЛУШАТЕЛЬ: Никаких! Причем, у меня английский очень условный.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо вам, Татьяна, огромное!

Давайте, мы только сейчас послушаем первого из наших гостей. Это Андрей Кончаловский, режиссер. Он не очень верит фирмам.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Я не верю российским туроператорам. Просто я им не верю! Это накол все время. И всегда подозреваешь, что тебя кинут. Как и многие вещи в России, включая любой бизнес – мелкий, крупный... Поэтому я стараюсь ими не пользоваться вообще. А если пользуюсь, то западными туроператорами.

М. КОРОЛЕВА: Ну, Андрей Кончаловский вообще очень опытный путешественник, человек мира. Ну, вот такая его позиция. Давайте, мы с вами перед новостями проголосуем. Вопрос у меня практически такой же, как и в заглавии нашей сегодняшней программы. Как вы предпочитаете путешествовать – с турфирмами или самостоятельно? Если вы предпочитаете путешествовать с турфирмами, позвоните по телефону 660-06-64. Если вы предпочитаете путешествовать самостоятельно – по телефону 660-06-65. О том, как распределились голоса, узнаем уже после новостей через несколько минут.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве. Мы продолжаем программу «Поехали!». Пока вы еще минутку голосуете , мы послушаем Вадима Такменева, журналиста, который все организует сам.

В. ТАКМЕНЕВ: Я никогда не пользуюсь туристическими агентствами, когда еду отдыхать, а тем более, не пользуюсь, когда еду отдыхать с семьей и с детьми. Потому что доверять детей своих каким-то дядям и тетям, которые завтра могут обанкротиться и не встретить, не поселить, либо сделать это плохо – я к этому не очень готов. Я попадал в такие ситуации. И вообще мне не нравится эта стадность. И даже индивидуальные туры, которые разрабатывают многие агентства в Москве, мне не очень нравятся. Поэтому я этим занимаюсь сам всегда. И время позволяет это делать.

М. КОРОЛЕВА: Ну, а теперь о том, как думаете вы, что вы предпочитаете. Итак, 20 процентов – всего лишь 20 процентов – позвонивших сказали, что они предпочитают путешествовать с турфирмами. Но, - внимание! – 80 процентов наших слушателей сказали, что они предпочитают путешествовать самостоятельно. Я так могу сказать, что среди наших слушателей даже больший процент, чем получился при исследовании холдинга «Ромир». Вот я как раз собиралась это процитировать. Что в течение последних лет российские туристы, как выяснилось, все чаще организовывают свой отдых самостоятельно. По результатам прошлогоднего исследования «Ромира» выяснилось, что 71 процент россиян не пользуются услугами турфирм. И в нынешнем году эта тенденция продолжилась. В 2010-м году аналогичных опросов пока не проводилось, но данные туроператоров и представителей онлайн сервисов свидетельствуют о том же. Рост онлайн бронирования при этом не связан с сезонным фактором- россияне активно путешествуют в течение всего года. Одновременно с авиабилетами растет спрос и на бронирование отелей. Если в Турцию люди, как мы уже говорили, как и прежде, покупают турпакеты, то такие страны как Греция, Черногория, Испания, Италия и многие другие принимают все больше самостоятельных туристов. Туроператоры отлично знают о растущем стремлении россиян к самостоятельности. И эта тенденция, как полагают они, будет нарастать. Ну, слава богу, что они это знают, учитывая темпы интернетизации страны. Сейчас уровень интернет-покрытия составляет по Москве 95 процентов, в среднем по России не менее 35 процентов. И в связи с этим многие операторы стали гораздо смелее говорить о решении начать прямые продажи. Вот это, кстати, позитивно. «Прямые продажи неизбежны, - говорит президент одной из туристических компаний Эдуард Кузнецов. – Мы видим, что число клиентов, которые готовы сами выбирать и платить, быстро растет. Нельзя силой загонять туриста в агентство, если он готов купить все самостоятельно». Ну, совершенно верно. Мне тоже кажется, что ни в коем случае нельзя этого делать.

Я напомню: для ваших смс +7 985 970 4545. Давайте, процитирую несколько смс. Андрей, Самара: «Было бы хорошо ездить самому, но вот визы… Тратить несколько дней отпуска для поездки в Москву не хочется. Да и дорого». «В Финляндию ездил первый раз через фирму, потом самостоятельно. Правда, я немного говорю по-фински. Недавно съездил в Чехию через турфирму – экскурсии на русском языке». «Скажите, а как при самостоятельном путешествии решается вопрос с получением виз? Или сейчас уже не нужны приглашения?» - спрашивает Андрей из Питера. Здесь я вам готова процитировать журналиста Андрея Шипилова, который рассказывает об этом подробно. Он, кстати, входит в «двадцатку» Рунета. Последние два года у него есть собственный сайт, и вот он там подробно рассказывает о самостоятельных путешествиях. О визе. Дело в том, что визу в большинстве посольств можно получить, если вы забронировали отель. Те, кто этим занимается постоянно, об этом знают. Нужно забронировать хороший отель. Как правило, только не подходят ваши подтверждения через e-mаil – обязательно нужен факс. Единственное, что вам нужно каким-то образом получить , это тот самый факс. У кого-то факс есть на работе, у кого-то дома, есть способ даже получения факса через мобильный телефон. Поэтому вам нужно забронировать гостиницу, а потом вы идете уже получать визу. Для большинства посольств этого хватает.

Ну, что? Давайте, послушаем звоночек. «Эхо Москвы». Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Елена. Я вам даже посылала смс, что я турагент.

М. КОРОЛЕВА: Вы, наверное, будете нас агитировать через турагентства ездить?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не буду вас так уж агитировать на сто процентов. Я просто хочу объяснить, что в любой ситуации есть разумные вещи и есть неразумные вещи.

М. КОРОЛЕВА: Ну, так расскажите нам про те и про другие. Про плюсы и минусы.

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, про плюсы и минусы. Действительно, если вы покупаете туры у крупного оператора или у его представителя… таких, что мы называем «массовый туризм», и у операторов, конечно, заранее выкуплены номера в гостиницах и заранее проплачены авиабилеты. Конечно, этот тур будет дешевле. И это продукт массовый…

М. КОРОЛЕВА: Это вы говорите, например, о таких странах как Турция или Египет?

СЛУШАТЕЛЬ: Это может быть Турция и Египет, это может быть та же Европа, если люди хотят поехать в организованном туре.

М. КОРОЛЕВА: А это всегда дешевле, чем индивидуальная поездка? Вы уверены в этом?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, смотрите. Если мы говорим, что человек может взять дешевле билет и человек может взять дешевле гостиницу, чем это будет стоить – так бывает. Но если человек хочет организованный тур с организованной программой – это будет дешевле, если возьмете в агентстве. Потому что, действительно, у большинства населения есть серьезные проблемы с языком. И, наверное, никто не будет это оспаривать. Я как работник турагентства знаю, как люди сталкиваются с этой проблемой.

М. КОРОЛЕВА: Елена, мне кажется, что вы немножко их там, в турагентствах запугиваете. Говорите им: ой, да, действительно, вы визу не получите сами, вам будет сложно забронировать… вы же не говорите на языке… Нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Ни в коем случае! Забронировать как раз сейчас крайне просто. Вот если человек чувствует себя абсолютно комфортно за границей, эти люди, действительно, делают все себе самостоятельно. Им нечего делать в турагенствах!

М. КОРОЛЕВА: Прямо крамолу вы говорите с точки зрения турагента – «нечего им делать»!

СЛУШАТЕЛЬ: Да потому что им не интересно ехать в группе – они могут все сделать сами. Но люди, которые не могут этого сделать, они могут это сделать только в группе! И тогда им это интересно. И я вам хочу сказать: когда идет групповая поездка по Европе, поездка по стране, вот тогда в турагентстве всегда дешевле! Потому что переезды и экскурсии, когда они делятся на количество людей, сидящих в автобусе, это всегда дешевле, чем …(неразб).

М. КОРОЛЕВА: Елена, но вы же не будете отрицать, что агентство – оно же не благотворительный фонд. Оно же берет все равно за свои услуги какие-то серьезные деньги. Иначе как бы вы жили, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Насчет серьезных денег – это вопрос смешной! Если вы поговорите с турагентствами – это бизнес, который существует только на большом количестве клиентов! …(неразб) которое турагентство получает с каждого клиента, минимальный. Это вам ответит любой оператор, любой человек, понимающий…

М. КОРОЛЕВА: То есть, вы утверждаете, что зарабатываете, что называете, «с вала»?

СЛУШАТЕЛЬ: Мы зарабатываем на количестве людей, да. Абсолютно! Если агентство успешное, если оно делает хорошие туры, и хорошее сочетание цены и качества, пользуется популярностью – то зарабатывает только на большом количестве людей.

М. КОРОЛЕВА: И еще, - я правильно понимаю? – если человеку нужна быстрая и компактная поездка, то есть, ему нужно посмотреть как можно больше мест в какой-то стране, допустим, за как можно более короткое время, тогда, действительно, удобнее, чтобы вам возили с места на место. Потому что сами вы потратите много времени на всякие перекладные.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. И есть люди, которые реально не умеют этого делать. Есть пожилые люди, которые плохо знакомы с интернетом. Вы знаете, как в школах в Советском Союзе учили языку…

М. КОРОЛЕВА: Ну, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Поэтому есть категория людей, которым это удобно. Есть категория людей среди молодежи, которая теперь уже может обходиться без этого.

М. КОРОЛЕВА: Елена, и последний вопрос, раз уж вы до нас дозвонились. Вот это очень важный момент, который связан с турагентствами. Смотрите. Подавляющее большинство турагентств так заключают договор, что деньги в случае отказа от поездки либо не возвращаются совсем, либо там берутся огромные штрафные санкции. У меня не одни знакомые с этим сталкивались. Да и я часто думала: отменить бы поездку уже. И если бы я планировала ее сама, то я бы, безусловно, сделала бы это гораздо проще, потому что отменить самому, допустим, броню в отеле можно за сутки без всякого штрафа. Но в агентстве огромные штрафы! Вот это проблема или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Это, действительно, проблема, но тут вы не совсем правы. Что касается …(неразб) то тут, действительно, штрафные санкции наступают за сутки, и это совершенно справедливо. Но что касается дешевого авиабилета, вы прекрасно знаете: в момент, когда вы его купили он несдаваем.

М. КОРОЛЕВА: Да, билет, да. Но здесь, когда вы оплатили целый тур – а там серьезные деньги – и вдруг за две недели у вас что-то происходит, и вдруг оказывается, что уже за две недели вы не можете отменить поездку.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, это действительно так. Но я вам объясню, почему это происходит. Не потому, что агентства такие хапуги. Дело все в том, что если это серьезное, нормальное турагентство, то оно работает на выкупленных местах в самолете, на выкупленных местах в отеле. И поэтому, когда вы за две недели отказываетесь от этой поездки, турагентство уже это продать не может. И поэтому, естественно, тут нужно покупателю подходить серьезно к вопросу и внимательно прочитать договор. И если этот договор не устраивает – ради бога! Его можно изначально не заключать. К

М. КОРОЛЕВА: Или не заключать, или можно судиться, я так понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Можно судиться. Но кроме всего прочего, еще существует страховка от невыезда. И очень многие туроператоры сейчас это делают на обязательной основе за совсем небольшие деньги. Если у вас есть причины, которые входят в список этих причин невыезда, вы можете отказаться. Это болезнь ваша, ваших родственников, пожар, наводнение – все, что угодно. Там достаточно большой список. То есть, себя можно достаточно сильно обезопасить.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо вам, спасибо! А то у нас получается какое-то развернутое интервью по телефону. Тем не менее, Елена дала нам много важной и полезной информации. Правда, вот тут задумаешься. Есть случаи, есть ситуации, и есть люди, которым, возможно, имеет смысл воспользоваться организованным отдыхом. Но всем? Не знаю. Но судя по всему, судя по вашим ответам, действительно, все больше людей отказываются от такой организации досуга и предпочитают действовать самостоятельно. Как у нас сказал Вадим Такменев? Он не любит такие стадные виды отдыха. 363-36-59. Послушаем вас. «Эхо Москвы». Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Артур. Я вам написал смс-ку, что еще в 96 году я сам организовал себе поездку в Таиланд. Спокойно по электронной почте забронировал себе отель, взял билеты и так далее. Это все сделать легко. Елена понравилась мне, как она профессионально все рассказала. Есть страховка от невыезда, всегда можно все предусмотреть. И действительно, это все на категории людей делится. Кто-то заказывает сам, кто-то ездит с турагентством. Потихонечку мы к западной модели уже приближаемся в этом смысле.

М. КОРОЛЕВА: Артур, вы с турагентством ездили тоже? Или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Тоже ездил. Массовый туризм. В Турцию ездил.

М. КОРОЛЕВА: А вот скажите, какие у вас, собственно, претензии к организованному отдыху? Чем это плохо?

СЛУШАТЕЛЬ: Претензий совершенно нет. Главное – ехать с турагентством туда, куда, действительно, турагентство делает хороший турпродукт. Не секрет, что в последнее время турпродукт немножко деградировал. Но это все поправимо, на рынок выходят другие туроператоры, большие. И поэтому в массовые места, конечно, лучше ездить с турагентством, безусловно. А если вы действительно хотите посмотреть много мест в одно время – у турагентств огромный выбор турпродукта. И еще одна вещь. Когда ты планируешь что-то сам, то это занимает очень много времени. Очень много времени!

М. КОРОЛЕВА: То есть, если вы обращаетесь к туроператору, вы экономите время. Да? Просто есть очень занятые люди.

СЛУШАТЕЛЬ: Обязательно! Вы экономите кучу времени. Главное, пользоваться услугами агентств, у которых есть хорошая репутация, и когда ты приезжаешь в страну, - сейчас, например, во Франции есть турагентства, которые предоставляют отдельные экскурсии, - ты можешь выбрать сам то, что тебе нужно, на месте. И даже из Москвы. Они все прекрасно организуют. Тк что в этом смысле есть ниша, которую занимают индивидуалы с поездками. И постольку поскольку я немножко связан со страхованием в туризме, обязательно страхуйтесь все! Всегда.

М. КОРОЛЕВА: И по возможности не фиктивные страховки за три копейки, а…

СЛУШАТЕЛЬ: Ни в коем случае! Хорошие страховки, у российских хороших страховщиков они есть. И мы сами обслуживаем 40 тысяч случаев страховых в год.

М. КОРОЛЕВА: Артур, смотрите, какой у нас получился при голосовании расклад. Только 20 процентов пользуются турагентствами, 80 уже перешли… Я так полагаю, что пройдет несколько лет, и это соотношение еще изменится в сторону увеличения самостоятельного туризма.

СЛУШАТЕЛЬ: Не думаю.

М. КОРОЛЕВА: Нет? Может, просто отомрут эти все туристические услуги?

СЛУШАТЕЛЬ: Ни в коем случае! Туристические услуги будут обязательно востребованы. И ваш срез слушателей – я к ним тоже отношусь…

М. КОРОЛЕВА: Да нет, я вот ссылаюсь и на других тоже. Скажем, на «Ромир», который опрашивал людей.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не думаю, что это такое соотношение. Оно меня очень удивило. Я знаю , что есть тенденция в этом вопросе, но меня очень удивило. Надо дальше изучать этот рынок.

М. КОРОЛЕВА: Ну, давайте, будем изучать, в том числе на себе. Спасибо, Артур! Я напомню, +7 985 970 4545 – это для ваших смс. И телефон прямого эфира 363-36-59. Вот тут Андрей прислал забавную смс-ку. «Если у тебя есть деньги, ты можешь там быть немым. Личный опыт», - пишет Андрей. Действительно, если не немым, то можно на пальцах показать, что вам надо, Андрей, и все принесут на тарелочке. Наверное, так же как здесь. «В большинстве консульств шенгенских достаточно mail, - пишет Лена. – Американцам вообще билеты и брони не нужны». Юля: «Мы с друзьями объехали самостоятельно всю Турцию. Все отели бронировали сами, так же как в Италии и Испании. Не надо говорить глупости». Но Юля, вы, наверное, имеете в виду нашу слушательницу, которая говорила об отелях в Турции. Смотрите, вы их бронировали из Москвы заранее, да? Она говорила о том, что они приехали в Турцию и уже поехали по побережью. Вот там, я согласна, без путевки вы не войдете на территорию, вам нужно там что-то показать. Вы не можете сами пройти и там начать уже на месте бронировать отель. Это, действительно, проблема.

Сейчас послушаем еще одного нашего гостя. Это Сергей Алексашенко, известный экономист. Вот он, кстати, видит преимущество в разных способах организации отдыха, и сейчас объяснит, почему.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Когда я свою поездку организую, я поступаю по-разному, в зависимости от поездки. И к турфирмам обращаюсь, и сам. К турфирмам обращаюсь обычно, когда мне нужно сделать быстро достаточно простое или, наоборот, очень редкое, на что тяжело найти время. У меня все поездки мои делятся на некие стандартные, когда я езду 1-2 раза в год нырять. Я все время езжу в одну и ту же компанию, на один и тот же корабль, и здесь я знаю лучше, чем любые туроператоры, что мне надо. И, конечно, заказываю все сам. Когда нужно семью отправить на отдых, маму в санаторий, конечно, обращаюсь в туристические фирмы, потому что они сделают быстрее. Что я люблю сам делать, что я делаю сам лучше, чем туроператоры, - я очень хорошо работаю с авиационными перелетами. Потому что очень часто летаю в какие-нибудь дальние уголки, где очень важно минимизировать время, которое ты проводишь в самолете, и заплатить не очень дорого. Я в этом мае летал в Карибский бассейн как раз в момент, когда исландский вулкан дымил и пыхтел. Планировать туда поездку было не очень просто, мне туроператоры сказали, что это невозможно. Тем не менее, у меня образовался маршрут, который я смог реализовать, и даже в условиях работающего вулкана. Поэтому по всякому бывает».

М. КОРОЛЕВА: «Для получения визы достаточно подтверждения бронирования гостиницы по e-mail, - пишет Ольга. – Его нужно распечатать. Получала визу в Италию или Австралию без проблем». Так… «Хочу, чтобы турагентство давало подтверждение об оплате билетов и гостиницы, - пишет Наташа. - Иначе похоже на пирамиду. Пока я за индивидуальный тур со страховкой». Я все понимаю, Наташа, но боюсь , что если вам будут бронировать только билеты и гостиницы, то турагентству лучше закрыться, потому что вряд ли оно проживет. Ну, и под конец хочу вам прочитать послание Василия из Санкт-Петербурга. Его позиция – только без турфирм. «Визы сейчас не проблема. Не надо платить посредникам. Перелеты в Европе даже на приличные расстояния 20-40 евро. Гостиницу по карману найти можно. Зато свобода, нет навязанных тебе экскурсий, гидов, сам решаешь, что тебе делать». Здесь от себя скажу: это может быть как плюс, так и минус. «Я очень много налетал по Европе бюджетными авиакомпаниями. Это мне дало возможность и много сэкономить и, что самое главное – необыкновенно вырасти самому. Не надо платить турфирмам за кота в мешке. Они сами не знают, что продают, с ними часто проблемы. Человек может сам или с друзьями все организовать». И еще, пишет Василий: «Что дают такие поездки без турфирм? – Вот это как раз интересно. – Они дают свободу в широком понимании слова. Ты сам готовишься, сам учишь язык страны, сам заранее ищешь информацию, что бы посмотреть, попробовать, кого увидеть. Ты знакомишься с людьми, у тебя, возможно, появляются друзья в том месте, куда ты поехал, в том числе и в России. То есть, ты становишься более свободным. А как нам сейчас нужны именно свободные люди! Правда, я говорю о тех, кто не хочет, приехав куда-то, 24 часа лежать на пляже или поглощать алкоголь по системе «все включено». На это, Василий, все имеют право, но про свободу вы хорошо сказали. Это была программа «Поехали!». Я Марина Королева. В этой программе встретимся через неделю в то же самое время.