Толерантный город - как этому научить и научиться? - Поехали? - 2010-11-18
М. КОРОЛЕВА: 22 часа 6 минут в Москве. Всем добрый вечер! Я Марина Королева. Это программа «Поехали!». Тихон Дзядко, редактор нашей программы, и он помогал мне готовить некоторые материалы, которые вы сегодня еще услышали. Это будут, в частности, голоса наших гостей, которые касаются нашей сегодняшней темы. А она у нас такая: «Толерантный город. Как этому научить и научиться». Ну, что вам могу сказать? Вы слышали о блогах на нашем сайте. И мой блог можете почитать, который со вчерашнего дня на нашем сайте есть, который касается толерантности. Я, например, считаю, что она должна быть двусторонней, это уж в любом случае. Посмотрите, почитайте, прокомментируйте. На самом деле, предстоящий час это можно и не делать. Можно звонить нам в прямой эфир 363-36-59. И для смс-ок +7 985 970 4545. А звонить я сегодня предлагаю тем, у кого есть какие-то предложения и идеи по нашей сегодняшней теме. То есть, как научить и научиться в городах толерантными? О городах я говорю просто потому, что это всегда на виду в больших городах, таких как Москва, Санкт-Петербург, Новосибирск, Воронеж, Екатеринбург, Иркутск…Расскажите о том, что вы видели, может быть, в других странах. Вот как там люди добиваются того, что граждане не убивают друг друга только потому, что у них другой цвет кожи и разрез глаз. Должны же быть какие-то меры, в том числе и государственные. Обязательно проголосуем. А начнем вот с чего. Дело в том, что вообще-то сначала я хотела поговорить о Питере, о том, как там пытаются, - хотя бы пытаются! – создать в городе атмосферу дружелюбности и терпимости к приезжим. О вечерних курсах для мигрантов в Санкт-Петербурге мы уже как-то говорили, но есть и другие интересные начинания, и обо всем расскажет сейчас корреспондент «Эха Петербурга» Алла Максимова.
А. МАКСИМОВА: Программа толерантности в Петербурге запустили 4 года назад на волне громких расистских преступлений, которые потрясли не только россиян. Правозащитники из Amnesty Internationl , например, проводили даже специальную кампанию по делам таджикской девочки и студента из Сенегала. Обоих убили в Петербурге скинхеды в 2006-м. Так вот, изначально программа была адресована не приезжим, а именно петербуржцам. Это одно из отличий первого этапа толерантности от второго, который начнется в следующем году. Если сейчас главные герои программы – мигранты, и на повестке дня, в первую очередь, их интеграция в городскую реальность, в самом начале к мысли о терпимости, о «других» приучали коренных горожан. В программе первой четырехлетки это называется «Профилактика настроений «понаехали тут». На профилактику выделили тогда 400 млн рублей, в течение 4 лет проводили открытые уроки и тренинги, выпускали этно-календари. Кроме того, организовали полноценную рекламную кампанию. О ней, кстати, стоит сказать отдельно. Речь идет о специальной рекламе, так называемой «наружке». Серия плакатов, которые этим летом появились на улицах Петербурга стала во всех смыслах самым заметным элементом Толерантности-1. Серия рассчитана на полгода, заканчивается как раз в ноябре, и каждому из 6 месяцев соответствует свой рекламный слоган. Например: «Весь мир в твоем городе!» - он был первым. Черным по белому, через запятую на билбордах перечислены улицы и проулки Петербурга с, так сказать, иностранными корнями – итальянская, грузинская, кубинская и так далее. А под перечнем слоган-вывод в ярко-красном цвете. Последний слоган из этой серии, козырной вступил в свои права осенью. На рекламных щитах разместили имена известных людей разных эпох, связанных с Петербургом, и публично выразили им благодарность – «Спасибо, что приехали к нам!». Монферан, Нобель, Ломоносов, Пушкин, Райкин, Довлатов и многие другие – все они, напомнили Петербургу, когда-то «понаехали». Интересно, что в авторской версии – а идея принадлежит профессиональному питерскому дизайнеру Александру Фалдину – все эти люди названы «гастарбайтерами» и слоган звучит по-другому – «Гастарбайтеры, спасибо вам!» . Именно в таком виде проект завоевал Гран-при на биенале плакатов в Финляндии в прошлом году, однако петербургские чиновники от слова «гастарбайтер» отказались категорически. Мы связались с самим дизайнером, и он пояснил: за свою работу ему не стыдно, а за гастарбайтеров обидно до сих пор.
А. ФАЛДИН: Во-первых, они, действительно, были гастарбайтерами. Мы специально проверили практически все фамилии. Эти люди приехали в то время к нам, потому что у нас лучше платили, или же, потому что у них не было работы на родине. Потом, я не считаю людей, которых называют гастарбайтерами, какими-то плохими людьми. Понимаете, в этом плакате есть еще второй смысл. Можно между строк прочитать: каких людей приглашали 300 лет назад и каких людей приглашаем сейчас?
А. МАКСИМОВА: Намек на этот второй смысл, о котором говорит Адександр, кстати, стал поводом для некоторых недовольных реплик. Один из питерских блоггеров опубликовал в интернете открытое письмо с претензией. Подобные посылы – считает он – это сравнение не в пользу современных мигрантов и в каком-то смысле и унижает. Добавлю, второй этап программы «Толерантность», как и первый, рассчитан на 4 года. Только на первый из них – 2011 – город выделил 80 миллионов рублей.
М. КОРОЛЕВА: Это наш питерский корреспондент Алла Максимова. Она там упомянула о том, что автор этих плакатов , дизайнер как раз сожалел, действительно, о том, что слово «гастарбайтер» там было убрано. На мой взгляд, эти плакаты только выиграли бы , если бы там было написано: «Гастарбайтеры, спасибо вам!» Еще об одном не упомянул наш корреспондент. О том, что среди вот этих «понаехавших» - а там Александр Пушкин, там Михайла Ломоносов, там Иван Павлов, Владимир Даль, Николай Чернышевский – все это люди, которые приехали не из других стран, но из других регионов России, а с Александром Пушкиным все еще сложнее, у него предки приехали когда-то в Россию – так вот, среди этих людей было предложено, например, написать имя Юрия Шевчука, который, как известно, в Петербург приехал из Уфы. Но эту идею власти тоже не поддержали. Так что там, конечно, было не без проблем с этими плакатами. Но что могу сказать? Мне эта идея показалась хорошей, замечательной идеей. Я когда впервые увидела эти плакаты, поразилась, как это, на самом деле, просто – взять и сделать так, чтобы люди задумались над тем, сколько знаменитостей, сколько потрясающих людей, создающих и создавших ваши города, приехали когда-то сюда. Они или их предки. И я думаю, что еще, наверное, много всего можно было бы придумать, чтобы как-то научить наши города толерантности. И наверняка что-то вы видели со своей стороны в других странах, как это делается. Возможно, у вас у самих есть какие-то идеи о том, как это делать. Но говоря о недавнем празднике Курбан Байрам, который прошел у нас в Москве, в частности, когда 70 тысяч человек пришли к соборной мечети в районе Проспекта Мира, и о том, что происходило там на улице Хачатуряна, когда продавали живых баранов с машины – это тоже происходило в массовом порядке – об этом мы тоже можем поговорить, потому что, - еще раз говорю! – толерантность, на мой взгляд, должна быть абсолютно взаимной, двусторонней. Но здесь, наверное, стоит подумать о том, как вести себя властям, что, например, разрешать, а что и нет. Итак, ваши идеи, как сделать наши города более толерантными. 363-36-59 телефон прямого эфира. «Эхо Москвы». Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Евгений. Я как раз из Петербурга.
М. КОРОЛЕВА: Отлично! Вы, наверное, эти плакаты видели.
СЛУШАТЕЛЬ: Я видел эти плакаты. Но, честно говоря, я не считаю, что это красиво. Плакаты очень хорошие, но толк от них невелик. Мне кажется, что здесь должен быть подход к толерантности немножко с оборотной стороной. Представьте, мы купили дом в поселке, где уже давно живут люди. Мы купили с вами дом, и, естественно, мы постараемся, когда туда приедем, чтобы наши новые соседи о нас плохо не подумали. Это нормально совершенно – приехать и вести себя как подобает, как в этом поселке и принято. А здесь получается так, что приезжают люди и совершенно не задумываются о том, что о них подумают.
М. КОРОЛЕВА: Это вы говорите о Петербурге?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот я видел видео недавно в интернете, как у метро «Горьковская»…
М. КОРОЛЕВА: Подождите, вот мне не хочется говорить про видео, правда.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вы не то видео посмотрели.
М. КОРОЛЕВА: Я поняла. Это я тоже видела, про метро.
СЛУШАТЕЛЬ: Это у нас на «Горьковской». Станция метро находится у красивейшей мечети, и там очень красиво и прекрасно.
М. КОРОЛЕВА: И люди перепрыгивают через турникеты, чтобы быстрее попасть к этой мечети, так?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, прыгают они в обратную сторону, чтобы не платить за проезд. И до последнего времени, я вам скажу, на «Горьковской» такого не происходило, когда были мусульманские праздники. Наоборот, приезжали красивые люди, мусульмане, и отмечали свой праздник.
М. КОРОЛЕВА: Я с вами согласна на сто процентов, что толерантность, действительно, это двусторонний процесс. Здесь не должно быть, на мой взгляд, хозяев и гостей в прямом смысле слова. То есть, вот я, хозяин, сказал, хлоп кулаком по столу – и больше при мне ничего своего не делать! Правильно? Соседи. Добрые соседи, так? То есть, это движение навстречу, и оно должно быть взаимным. Тут я согласна. Но поскольку уж вы попали в эфир, и вы звоните как раз из Питера, я хочу в связи с этой программой спросить: вы как-то почувствовали на своем городе ее действие?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, совершенно.
М. КОРОЛЕВА: Я вам могу сказать, как новостник в том числе, что если, скажем, пару-тройку лет назад довольно часто приходили сообщения из Питера о том, что у вас там избили иностранцев, что иностранного студента поколотили где-то на улице, в темном переулке, то последний год, по крайней мере, таких сообщений не было.
СЛУШАТЕЛЬ: А мне кажется, что неправильной мерой считают эту толерантность. Мне кажется, что нужно измерять не количеством побитых людей, а нужно измерять отношением людей друг к другу. Мне кажется, что к приезжим, и к мусульманам – не применительно к религии - еще 10-15 лет назад отношение было лучше.
М. КОРОЛЕВА: Как интересно.
СЛУШАТЕЛЬ: Если бы мы с вами посмотрели на то, что происходит возле центральной, красивейшей, мечети Петербурга раньше, и что происходит сейчас…
М. КОРОЛЕВА: Хорошо. А здесь вы какие бы меры приняли? Со стороны государства, например? Со стороны местных властей?
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что государство должно обратиться… Ведь все приезжие, они представители каких-то наций, каких-то диаспор…
М. КОРОЛЕВА: И не обязательно они приезжие издалека. Это могут быть приезжие из Татарстана, например.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот мне кажется, что татары никогда себе такого не позволят, простите меня. И точно такое должно быть представление и о представителях остальных наций, остальных религий.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Просто мы с вами уходим в такой спор глубокий… я хочу понять: правильно я вас понимаю, что это вопрос переговоров?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, конечно. Не драки же.
М. КОРОЛЕВА: Правильно. Но, с другой стороны, то, что у вас в Питере перестали бить людей по национальному признаку – и по морде, и по национальному признаку – это, мне кажется, вещь позитивная. Спасибо вам большое! 363-36-59 это телефон прямого эфира. Вот как добиться взаимной толерантности в городе, в поселке, в стране в целом? Пока вы дозваниваетесь, послушаем нашего гостя. Это Стас Намин, музыкант, Вот он говорит о современной Москве. У него от нее самое пессимистичное ощущение, в смысле толерантности.
С. НАМИН: Москва… говорить о толерантности трудно, потому что от неандертальцев толерантности ожидать тяжело. И так как тонкая прослойка так называемой интеллигенции практически не видна в этом городе – во всяком случае, на улицах – это смешно. И разговаривать о какой-то толерантности это просто не в ту степь разговор. И я как оптимист считаю, что три с половиной тысячи лет – и все будет нормально. Известно, что евреи чтобы от рабского менталитета спастись, четыре поколения по пустыне ходили. Сколько нам нужно ходить, если нас больше во много раз? И никакой пустыни здесь нет, и никто не собирается по ней ходить. Поэтому я и говорю: оптимистический вариант – три с половиной тысячи лет.
М. КОРОЛЕВА: А вот Муслим нам пишет: «Надо просто понять, что он, приезжий, такой же человек как я – у него есть родители, дети, братья. И тогда многое станет проще». Согласно я, Муслим, только это как универсальный рецепт, к сожалению, пока не работает. 363-36-59. Как научить города быть толерантными? «Эхо Москвы». Я вас слушаю.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Екатерина, опять Санкт-Петербург.
М. КОРОЛЕВА: Давайте, я тогда вам сразу задам стандартный вопрос, который касается вот этой программы «Толерантность». Вы ее заметили?
СЛУШАТЕЛЬ: В эфире этого нет, об этом не говорят.
М. КОРОЛЕВА: Я не про эфир – я про улицы, например.
СЛУШАТЕЛЬ: Я честно могу сказать – если ты вечером, в два часа ночи выйдешь во двор, и будет стоять человек 5-6 людей, которые приехали к нам, там будет страшно проходить. Просто страшно! Вот у меня…
М. КОРОЛЕВА: Я думаю, что в два часа ночи во всех российских городах приезжие и не приезжие – это уже неважно!
СЛУШАТЕЛЬ: Я могу другое сказать. Вот у меня был хороший мальчик, делал ремонт. Он из Азербайджана. Его брат здесь сидит, ему дали 14 лет. Они изнасиловали двух девочек и зверски убили. А об этом никогда в прессе не звучит…
М. КОРОЛЕВА: Да полно, Екатерина! Всегда говорится о таких преступлениях. Это раз. И еще раз говорю: это может быть человек приезжий, и это может быть человек, который жил в России. Вспомните станицу Кущевскую – приезжие что ли там убивали?
СЛУШАТЕЛЬ: Я согласна.
М. КОРОЛЕВА: Екатерина, давайте с предложениями. Есть они у вас? Какие меры можно принять, чтобы сделать нашу жизнь более толерантной? Причем, с двух сторон. Есть у вас такие предложения?
СЛУШАТЕЛЬ: Трудно что-либо…
М. КОРОЛЕВА: Я поняла, Екатерина. Спасибо! Еще один звонок. Я вас слушаю. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Тимур Карлович. Я из Москвы. Во-первых, я сам когда-то тоже приехал в Москву из Тбилиси. Я здесь живу давно. Самый главный принцип, который должен быть в основе – это человек должен вести себя… как-то встроиться в эту систему. Уважать традиции.
М. КОРОЛЕВА: Традиции того места, куда он приехал, вы имеете в виду?
СЛУШАТЕЛЬ: Естественно.
М. КОРОЛЕВА: Безоговорочно? Забыв о своих?
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно! Безоговорочно.
М. КОРОЛЕВА: Тимур, ну как же это может быть?
СЛУШАТЕЛЬ: Свое, естественно, останется, но это показывать нельзя. Это первое. Второе, что я хочу сказать. Я в свое время такую фразу изобрел: «Любовь должна быть взаимна. В противном случае это вымогательство». Кстати, о толерантности. Я написал статью и послал вашему Ганапольскому. Если он это получил… Одним словом, здесь должна быть только взаимность.
М. КОРОЛЕВА: Тимур, извините. Вот когда вы говорите, уже это не взаимность. Вы считаете, что гость, который приехал, он должен абсолютно слиться с той средой, в которую он попал.
СЛУШАТЕЛЬ: Первый год что он должен сделать? Он должен обязательно выучить тот язык, куда он приехал. Это основа основ!
М. КОРОЛЕВА: Это правда.
СЛУШАТЕЛЬ: Если человек приехал в Россию, и он по-русски не разговаривает – это нонсенс, согласитесь?
М. КОРОЛЕВА: Совершенно правильно. Но, наверное, и Россия, если она к себе пускает или приглашает, должна какие-то более-менее условия создавать для того, чтобы человек мог выучить этот язык. Нет? Как это делают другие страны.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, все должно быть обязательно обоюдно. Без обоюдности мы никогда не добьемся успеха. Всего доброго вам!
М. КОРОЛЕВА: Давайте мы на этом тезисе о взаимности остановимся. Мы сейчас послушаем еще одного нашего гостя. Это Леонид Млечин, публицист. Ему не нравится, как обстоят дела в Москве, но он думает, что сделать что-то здесь может только семья.
Л. МЛЕЧИН: У нас город, конечно, не толерантный, потому что он, во-первых, огромный. И человек, живущий в нем, живет в состоянии такого мультиплицированного стресса, как говорят ученые. То есть, он испытывает стресс на каждом шагу, и какая уж тут толерантность, прямо скажем! Жизнь в нашем городе никак не расположена… Ну, и кроме того, есть определенное наследство историческое, которое не воспитало в нас привычку к толерантности. Это правда. Единственное, что это уравновешивает – это существующая в российском народе природная мягкость, доброта, сочувствие. Это все существует, слава богу! Это немножко компенсирует отсутствие толерантности. А если говорить об этом термине, который сейчас стал модным, то это, в первую очередь, конечно, вопрос семейного воспитания. Пока в семьях не начнут этому учить , ничего не произойдет.
М. КОРОЛЕВА: Это мнение Леонида Млечина. Мы потом выслушаем мнение другое, которое в чем-то ему противостоит. Но вот я вам сначала прочитаю слова студентки из Караганды, из Казахстана. Она пишет: « У меня толерантность в крови. Да и как может ее не быть, когда ты в детстве растешь в атмосфере разных религий, разных национальностей. При этом все эти люди живут не обособленно, а создавая мультикультурность. Понимаю, что сейчас в меня начнут кидать камнями, говоря, что не может быть такого, но я это вижу каждый день. Конечно, есть национализм. По крайней мере, мне о нем говорили, но сама я этого не наблюдала. И маленький пример: в Караганде одна мечеть и три церкви – православная, католическая и какая-то сектантская. У нас в стране два религиозных праздника выходные. Это Рождество и Курбан-Айт. Просто-напросто казахский ислам слишком намешан с язычеством и народными традициями, и его не назовешь исламом в чистом виде». Это пример Казахстана. Кстати, еще один человек написал у нас на сайте, из России уже, что «…толерантности, наверное, нужно учиться в Казахстане. Или в российских республиках – они разнообразны в этническом отношении. Люди там понимают, что у других тоже есть свои национально-культурные потребности. Там нет таких скандалов, как в Москве». Ну, вот по смс мне тоже здесь присылали: «Обратитесь к примеру Татарстана». И это правда, Мы немного об этом слышим и говорим, между тем, как-то я там не слышала о каких-то серьезных национальных противоречиях. Давайте, мы сейчас послушаем мнение Кирилла Кабанова – я вам его обещала. Это глава национального Антикоррупционного комитета. Вот он как раз не согласен с тем, что уповать надо только на семью.
К. КАБАНОВ: Вообще проблема с толерантностью, которая сейчас во всем мире обсуждается, даже в странах, которые признаны самыми толерантными, - европейские страны, Америка… Потому что говорят: а вот это мешает, мы по одним правилам живем, по правилам толерантности, а другие живут агрессивно, мешают нам жить. На самом деле, это проблема не больше семьи, и школьного воспитания – это проблема государственного воспитания. Потому что эту функцию должно выполнять государство. Государство должно создавать условия, при которых коренные жители не будут ущемлены в правах, или хотя бы не будет повода для разговора, что ущемляются права за счет приезжих. Приезжие будут пользоваться теми благами и функциями, как и все-все сограждане, они не будут все изгоями. Но самое главное, разъяснить основное, что люди живут в закрытом пространстве, которое называется Земля, и люди живут там, где пытаются жить лучше. Если они не соблюдают закон, вне зависимости от их национальности и этнического происхождения, они должны быть …(неразб)
по закону. Вот если эти функции государства – соблюдение закона, контроля соблюдения закона – будут выполняться в полном объеме, если не будут заставлять людей работать в бесправных условиях – взяли и не заплатили зарплату за полгода, посмотрю, какое у коренных граждан будет настроение после того, как его обобрали, отобрали еще и паспорт... Вот эти вещи нужно понимать, причем достаточно серьезные, не в державной полемике – мол, мы держава, которая приютила – а это люди, которые к нам приехали, которые живут с нами на одной территории, и, в крайнем случае, мы их должны учить языку, культуре, чтобы они понимали, какие правила игры. Но мне кажется, что на сегодняшний момент, если мы говорим про Москву, вообще правил игры нет. Понятия общественного интереса – а толерантность относится к категории общественного интереса – его нет. Поэтому сейчас говорить о некой толерантности очень проблематично.
М. КОРОЛЕВА: Это у нас Кирилл Кабанов, глава национального Антикоррупционного комитета. Он совершенно прав, потому что по последним опросам лишь 7 процентов россиян интересует такая проблема как межконфессиональные и межнациональные отношения. Всего 7 процентов! Хотя, как мне кажется, в повседневности это волнует всех гораздо больше. Сейчас у нас электронное голосование. Что я предлагаю сделать? Вот исходя из двух мнений – Леонида Млечина и Кирилла Кабанова – вопрос я ставлю так. На ваш взгляд, толерантность это государственное дело или личное дело каждого? Если вы считаете, что толерантность это дело государственное, позвоните по телефону 660-06-64. Если вы считаете, что это дело каждого, позвоните по второму телефону 660-06-65. Встречаемся через несколько минут, после новостей.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве. Мы продолжаем программу «Поехали!». Говорим сегодня о том, как научиться и научить город быть толерантным. О городе говорим потому, что это нам как-то ближе, хотя, на самом деле, точно так же можно говорить о толерантном селе, толерантной стране и так далее. Я остановила голосование. 68 процентов тех, кто нам позвонил, считают, что толерантность это дело государственное. И только каждый третий – 32 процента – полагает, что это личное дело каждого. Я бы тоже присоединилась к первой точке зрения. Объясню, почему. Последние события в Москве, связанные с праздником Курбан Байрам, поразили многих москвичей своей, так сказать, «красочностью». Потому что , действительно, было очень много молящихся прямо на улице, то, чего, мне кажется, и в Европе не везде увидишь, даже там, где много выходцев из мусульманских стран. Ну, и особенно то, что происходило в Отрадном на улице Хачатуряна, где стояли машины, с которых продавали живых баранов, волокли к автобусным остановкам. Их не резали на глазах окружающих! Это делали, как выяснялось, в закрытых «газелях», при закрытых дверях, но все равно это все происходило здесь. Я не помню, чтобы у нас было разрешение на торговлю живым скотом на улице! И мне кажется, что людям, им самим достаточно сложно найти и установить какой-то баланс между плохо и хорошо, можно или нельзя. Как бы толерантны они ни были, им самим это сложно. Только государство! Только власти могут помочь установить какую-то золотую середину. Если брать вот этот конкретный случай, мне кажется, что здесь это, действительно, могло быть вопросом каких-то предварительных переговоров. Не знают что ли, что у нас раз в году случается Курбан Байрам, большой мусульманский праздник, и что положено делать в это время? Что положено приносить в жертву животных, и как это делается. Нельзя договориться заранее с мусульманскими общинами, провести переговоры спокойно, объяснить, что это можно делать, например, где-то за городом, может быть, в каких-то уголках парков, специально огороженных? Если уж так нужно приносить в жертву животных живых? Не на улицах же города, не в районах жилых!
На самом деле, мы сегодня немного о другом. Есть у вас какие-то предложения, конкретные предложения? Как, например, поступили в Питере, проводя там уже несколько лет программу «Толерантность», в том числе и путем наружной рекламы. Когда устанавливаются плакаты, на которых перечисляются фамилии и имена знаменитых приехавших в Санкт-Петербург людей, либо приехавших из других стран в свое время как знаменитые итальянские и французские архитекторы, художники, балетмейстеры, либо из других городов, других регионов России. Когда вам все это перечисляют, и вы видите: вот сколько людей и какого уровня были на самом деле, в этом городе когда-то почти бесправными приезжими. Вот если у вас есть свои предложения, что-то вы подсмотрели в других городах, республиках, странах мира, звоните по телефону 363-36-59. И для смс +7 985 970 4545. Пока вы звоните, Геннадий Гудков, депутат Госдумы свое мнение еще выскажет. Он вынужден признать, что да, в Москве, в частности, сложилась атмосфера нетерпимости к чужим. Но вот что делать, он не знает.
Г. ГУДКОВ: Москва малотолерантный город. Она больше притворяется толерантной. На самом деле, внутри московской жизни сегодня достаточно активно нарастают нетолерантные совершенно настроения. В первую очередь, это националистические настроения, к сожалению. Наверное, тут есть вина и властей, которые за взятки готовы продать выгодные места, бизнесы и так далее кому угодно, не особо думая о толерантности. Москва нет, не толерантный город. И я знаю, что сейчас участились случаи нападения в метро, участились случаи нападения пока по национальному и, скажем так, расовому признаку на улицах. И сказать, что Москва толерантный город было бы очень смело. Мы, конечно, пытаемся держать марку, конечно, пытаемся, по крайней мере политическая, творческая элита пытается говорить о толерантности. Но когда это все спускается вниз, то там толерантность с трудом… Хотя вообще сами по себе народы, сегодня населяющие Москву, они находят гораздо быстрее общий язык. И если бы вообще не было каких-то провокаторов, то, может быть, оно все было бы ничего. Сложный Москва город, очень сложный! Но я не считаю Москву уж таким сильно толерантным городом. Здесь больше внешняя оболочка толерантная, внутри очень много противоречий. В этом тихом омуте – хотя, не очень тихом! – водятся такие черти!
М. КОРОЛЕВА: Мне кажется, что Геннадий Гудков частично отвечает Сергею, который здесь по смс написал: «Толерантность очень дорогая и жестокая для нас мера». Это, Сергей, как раз не толерантность. Как мне кажется, очень дорогая, в конечном счете, и точно уж очень жестокая для нас мера. Но вот как нам толерантности научиться? Давайте попробуем что ли послушать звонок. 363-36-59. Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей, я звоню из Москвы. Мне кажется, что для того, чтобы обеспечить толерантность, надо, прежде всего, чтобы государство четко и ясно дало понять правила игры в данной местности.
М. КОРОЛЕВА: Вот! Согласна ведь я с вами. Нету правил-то – вот в чем дело! То есть, люди бегают в каких-то непонятных тисках, и тенетах бьются, не понимая, что можно, чего нельзя.
СЛУШАТЕЛЕЙ: Так это вина власти! Правильно говорил перед этим человек, что особенно не надо ждать … (неразб) в тех местах, где ущемляются права местного, коренного населения. Вот абсолютно с ним согласен! Как говорится, собака бывает кусачей только от жизни собачей. Поэтому в данной ситуации, с этим мусульманским праздником, мне кажется, прежде всего власти надо было сразу путем переговоров, заранее объяснить, что можно, а что нельзя. И что это будет пресекаться!
М. КОРОЛЕВА: Сергей, а почему, вы думаете, они этого не делали? Меня все время этот вопрос занимает.
СЛУШАТЕЛЬ: Могу объяснить. Еще раз говорю: власть должна быть властью! Они, возможно, и говорили, но мямлили, Потому что, когда в прошлый раз, еще при Лужкове обсуждалось, что будут разъезжать по городу и в некоторых местах стоять с громкоговорителями, и будут молитвы, то, как сказал представитель мусульманства, будет непонятно и будут протесты мусульман. Вот за такие слова надо сразу, однозначно, давать статью. За угрозы власти!
М. КОРОЛЕВА: Не знаю, как статью, но предупреждать, что ли. В любом случае, как я понимаю, вы считаете, что власть это не делает просто потому, что она не чувствует себя властью, что ли? Или ей все равно, и она вообще об этом не думает?
СЛУШАТЕЛЬ: Я могу сказать, что за годы, что были, сложилось такое ощущение, что власть наша достаточно продажна. И поэтому она не может проявить то, что должна, по той самой причине, что рыльце в пушку.
М. КОРОЛЕВА: Подождите, у нас сейчас новый мэр-то?
СЛУШАТЕЛЬ: Но инерционная машина существует! Он не может сразу начать рубить с плеча. Он сейчас занимается одними вещами, хотя, я думаю, ему стоило бы обозначить.. встретиться… Я не слышал, чтобы он встречался, понимаете?
М. КОРОЛЕВА: Я тоже не слышала, Сергей. Будем надеяться, что это когда-нибудь произойдет.
СЛУШАТЕЛЬ: Еще раз повторю: власть должна быть властью! Вот я жил в свое время на юге Германии. И там достаточно много турок. И вот вечером идешь мимо компании молодых турецких парней, и не чувствуешь никакой агрессии с их стороны, и понимаешь, что они дорожат той жизнью, которой живут. И они не пойдут на правонарушение по той самой причине, что понимают, что как только они нарушат правила, этой их жизни будет конец! У нас…
М. КОРОЛЕВА: На самом деле, Сергей, дело в том, что правила есть. Они есть!
СЛУШАТЕЛЬ: Они не соблюдаются! У нас тоже есть правила, но они не соблюдаются. Вы посмотрите, как ведут себя приезжие…
М. КОРОЛЕВА: Все, Сергей, самое главное я услышала. Правил нет, они должны быть, и власть должна быть властью. Спасибо! Мы слушаем дальше. 363-36-59. Как сделать так, чтобы добиться в наших городах толерантности? С двух сторон. Я вас слушаю. Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Полина. Я бы хотела рассказать про голландский опыт.
М. КОРОЛЕВА: Отлично, Полина! Это интересно, правда.
СЛУШАТЕЛЬ: И большое спасибо вам за программу. Я думаю, это важно.
М. КОРОЛЕВА: Я тоже думаю, что это важно. Хотя мне вот здесь пишут: «Уж больно интеллигентная тема, и нам, дикарям, не понять». Ну, я думаю, это глубокая ирония. Давайте, Полина, про Голландию. Это интересно.
СЛУШАТЕЛЬ: Это страна торговцев, и самое главное, что в этом с удовольствием признаются. Так вот, подавляющее большинство людей понимают, что эмигранты – это как минимум выгодно.
М. КОРОЛЕВА: Выгодно в каком смысле? Что они покупатели, или они хорошие торговцы?
СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, конечно, покупатели, потому что Голландия все время торговала, и все время пыталась со всеми – абсолютно со всеми! – поддерживать хорошие отношения. В результате мы видим, что она в пятерке первых по уровню жизни.
М. КОРОЛЕВА: Полина, так это прекрасно! Если вы говорите, что это было давно, это была такая традиция, так что же теперь говорить, вроде как о современном опыте. Но! Я знаю точно, что в Голландии сейчас очень много иммигрантов. Причем, по сравнению с 50 годами назад, они привнесли какой-то новый колорит. И там, действительно, очень много выходцев из мусульманских стран. Такого ведь раньше не было. Вот что сейчас там делают, для того чтобы все это уравновесить?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, сейчас там, действительно, очень много иммигрантов. Просто невозможно встретить человека, работающего в низкооплачиваемой сфере, не иммигранта. Самое интересное, что это устраивает местное население, потому что работают они хорошо, они совершенно прекрасно интегрированы в общество, они все поголовно знают язык – кто хуже, кто лучше, тем не менее…
М. КОРОЛЕВА: А как это достигается? Они сами учат где-то там, на задворках, или их учат на специальных курсах?
СЛУШАТЕЛЬ: На специальных курсах. Там очень дорогие государственные программы, но государство понимает, что они вкладывают одни деньги, а другие деньги производят сами иммигранты. Фактически все эти расходы возвращаются сторицей.
М. КОРОЛЕВА: Здорово! Смотрите, Полина, вот вы человек позитивный, конструктивный, и представьте себе, что вам бы сейчас сказали: как бы здесь сейчас у нас, в Москве, например, программу развития толерантности ввести? Вот вы бы с чего начали? Один, два, три.
СЛУШАТЕЛЬ: Я как журналист, конечно, начала бы с журналистов, редакторов средств массовой информации, поскольку у нас очень мало внимания уделяется этой проблеме. Никто не знает, например, что таджики, на самом деле, это нация гораздо старше нас, и гораздо более…
М. КОРОЛЕВА: То есть, первое – информировать?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. И второе – конечно, больше средств на государственные целенаправленные программы для работы как с местным населением, так и с приезжими.
М. КОРОЛЕВА: Деньги – это у нас, Полина, не проблема. Ох, выделят много! Вон в Санкт-Петербурге я цифры слышала. Мне кажется, что эти плакаты, которые расставлены по городу, они столько не стоят, сколько там выделяется. Денег-то выделят, но на что? Вот вопрос. Мне кажется, что идеи нужны здесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Вот еще идея. Некоммерческие организации, которые, к сожалению, ущемляются в нашей стране и работают довольно плохо. Вот если мы поддержим медиа и некоммерческие организации, которые и формируют гражданское общество в разных странах, тогда, возможно, мы продвинемся вперед.
М. КОРОЛЕВА: Да, здорово. Но это тогда уже будет какая-то другая Россия. Да. Спасибо вам! 363-36-59. Как сделать наши города более толерантными? Что вы думаете по этому поводу? «Эхо Москвы». Здравствуйте! Я вас слушаю.
СЛУШАЮ: Добрый вечер! Фаина. Я хотела бы сказать, что опыт Германии и Голландии здесь абсолютно ни при чем. Поскольку люди, приехавшие, скажем в Москву или Петербург, граждане Чечни, Дагестана, Татарстана…
М. КОРОЛЕВА: Не только!
СЛУШАТЕЛЬ: это граждане Российской Федерации. Вероятно, следует думать о том, чтобы создать внерелигиозную объединяющую идеологию, а не призывать к взаимной терпимости. Здесь, собственно, пригодился бы опыт Советского Союза. Там такая идеология была, и она работала…
М. КОРОЛЕВА: То есть, церковь отодвинуть? Да, Фаина? Церковь православную с ее попытками как-то выйти вперед задвинуть, да? Сказать: никакой религии!
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, никого не надо задвигать. Вероятно, следует…- что касается клерикализма, будь то православие, греко-восточная ортодоксия или ислам, - конечно, следует помнить, что эти религиозные системы постоянно, на всем протяжении истории своей находились в конфронтации…
М. КОРОЛЕВА: Фаина, спасибо вам! Я просто боюсь, что просто задавили наших слушателей этими терминами. Они прекрасны, но, ей богу, для нашей скромной программы, я думаю, слишком научны. Мы вообще о простом, о жизненном. Есть у кого какие-нибудь идеи, как сделать так, чтобы наши города стали более толерантными? И толерантность эта – я подчеркиваю! – она должна быть двусторонней, она должна быть взаимной, идти как со стороны хозяев, так и со стороны гостей. Я в этом уверена! Но согласна и с Сергеем, который нам звонил и говорил, что все-таки от власти зависит очень много. Итак, если у вас есть идеи или какие-нибудь наблюдения – 363-36-59. Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ : Здравствуйте! Александр. Москва. Во-первых, то, что сказано насчет правил игры, чтобы не повторяться – я абсолютно согласен. Есть и другие наблюдения, я хочу поделиться. Я работаю в компании, в которой довольно много командировок за рубеж, в частности в США. И достаточно часто, когда к нам приходят новые люди, я вижу, что новый сотрудник, он так: а, с американцами работать… ну, тупые пиндосы. Человек, впервые попавший в Штаты, оттуда возвращаясь, он смотрит на это совсем другими глазами: умные люди, ничего такого, что нам говорили, нет…
М. КОРОЛЕВА: Александр, но мы не можем с вами всех в Америку отправить. Даже на экскурсию.
СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю. Но если не в Америку, речь может идти просто в какие- другие страны. Просто я к тому, что все от незнания . Если говорить про государственные целевые программы, наверное , имеет смысл образовывать людей не как в Питере сделали…это тоже хорошо, но нам уже этого недостаточно. Было бы неплохо по каналу «Культура»…
М. КОРОЛЕВА: Александр, дорогой! Канал «Культура» те люди, которые выходят друг друга бить на улице…
СЛУШАТЕЛЬ: По Первому давайте сделаем. По Ren-TB, по Муз.ТВ…
М. КОРОЛЕВА: Вот-вот-вот!
СЛУШАТЕЛЬ: Просто именно просветительские цели, про историю этих народов, про их деятелей научных, общественных, музыкальных – все, что может быть интересно людям. Спортивные, в конце концов…
М. КОРОЛЕВА: Во – по Муз.ТВ в стиле рэп! Но это вот максимум того, что можно… Я просто предполагаю… Представляете, Александр, по Муз-ТВ пойдет программа образовательная, которая касается истории Таджикистана? Все! Они потеряют весь рейтинг!
СЛУШАТЕЛЬ: Разумеется. Просто я к тому, что все происходящее, помимо ситуации с законом – законы должны выполняться, наказывать за нарушение их – просто реальная ситуация в том, что люди не знают о том… Хороший, в принципе человек, не националист, но вот у него штамп в голове сидит, что вот они «чурки», А показать , что у этих «чурок» история великая, четырехтысячелетняя, и покажи, какие они замечательные люди, и история , и культура – и по-другому просто взглянут на них! Они тоже люди, и чтобы это понять, надо их просто почувствовать по-человечески. Не просто какой-то вот есть народ, а конкретные представители, конкретные достижения…
М. КОРОЛЕВА: Знаете, что удивительно? Что вот эти самые люди, они живут рядом с нами, они бок о бок живут…
СЛУШАТЕЛЬ: А это надо почувствовать. Многие этого просто не понимают – для них это просто дворник…
М. КОРОЛЕВА: То есть, какой-то параллельный мир. Да? Понятно, Александр. Спасибо вам! Идея прекрасная, но, боюсь, в ближайшее время малоосуществимая. Хотя вода и камень точит. Давайте мы послушаем последнего нашего гостя – это журналист Владимир Познер. У него тоже безрадостное ощущение от современной Москвы и России, но у него есть, как у Александра, конкретные предложения.
В. ПОЗНЕР: Я вообще не очень люблю слово «толерантность». Есть по-русски нормальное слово «терпимость», и оно более понятно по-русски, чем «толерантность». Нет, конечно, Москва не толерантный город. И Россия не толерантная страна. Это исторически сложилось, это результат определенного курса развития. Никогда не была толерантной страной или вот такой страной, где была терпимость к другой религии, к другому цвету кожи, другому мнению, инакомыслию – этого никогда не было в России, в Советском союзе тем более. С этим можно делать только одно – заниматься этим, но в школе, с детьми, объяснять. И в средствах массовой информации. И потребуется время. Люди вообще не очень терпимы. Вот мы, люди, не очень терпимы. Мы как-то не лучшим образом реагируем на тех, кто на нас не похож, которые не так себя ведут, как мы себя ведем и так далее. Но все-таки в странах с определенным уровнем развития демократии, вот этой «толерантности» побольше, но этим занимаются не только десятилетиями, но даже и столетиями. Поэтому даже если завтра начать все делать так, как надо, – в школе, по телевидению, по радио, в газетах – потребуется лет 50, я думаю, чтобы как-то это стало нормой
М. КОРОЛЕВА: Это Владимир Познер, это его мнение. Лет 50… ну, что? Не знаю, хватит нам терпения ждать или нет. Но надо быстрее что-то решать! Вот я смотрю на сообщение ИТАР-ТАСС – «Потребность России в иностранной рабочей силе за 10 лет может вырасти более чем в 3 раза. К 2020 году наша потребность в трудовых мигрантах может достичь 20 млн человек». Такой прогноз дал президент организации «Опора России» Сергей Борисов во время обсуждения в Общественной палате концепции государственной миграционной политики. На сегодняшний день, по словам Борисова, число трудовых мигрантов достигает 6 млн человек, из которых каждый второй находится в России нелегально. И еще один эксперт, директор Центра миграционных исследований Елена Тюрюканова сказала так: «Сегодня миграционная политика зашла в тупик. Отсутствие ясно написанной стратегии рождает хаос в принимаемых решениях. Одна из приоритетных задач на сегодня – это противодействие социальной сегрегации россиян по отношению к мигрантам, создание лояльного и толерантного общества, а также пропаганда миграционной политики в обществе, как бы это вам, возможно, не нравилось».
Ну, и подводя краткий итог программы, что могу еще раз сказать? Мне все-таки кажется, что толерантность – это обязательное, особенно в наших условиях, движение встречное. Ну, а то, что власти уже пора устанавливать правила игры в области миграционной политики, это совершенно точно. Я Марина Королева, программа «Поехали!». Встречаемся в это время на этом самом месте по четвергам после 22 часов. Счастливо!