Уезжать или оставаться в России? - Поехали? - 2010-11-11

М.КОРОЛЕВА: 22 часа 7 минут в Москве, всем еще раз добрый вечер. Марина Королева в студии, Тихон Дзядко – редактор нашей программы, вы его сегодня еще услышите. Кроме того, услышите наших гостей, которые в последние дни были гостями нашей радиостанции и комментировали в том числе и нашу сегодняшнюю тему, которую мы сегодня будем обсуждать, прежде всего, с вами – уезжать или оставаться в России.

Ну, смотрите, тема эта не нова, с одной стороны. Она возникает время от времени, особенно в какие-то смутные периоды. С другой стороны, вот сейчас в данном случае мы оттолкнулись от последних событий вокруг бывшего московского мэра Юрия Лужкова и его действии, а именно он отправил своих дочерей учиться в Лондон, ссылаясь на то, что здесь им грозит опасность, то есть его семье может грозить опасность. Вот об этой истории я напомнила вам еще раз в своем блоге на сайте «Эха Москвы», получила больше 600 комментариев. Собственно, пост этот так и назывался «Уезжать или оставаться в России». Точно также называется и наша сегодняшняя программа. И я бы хотела, чтобы сегодня, когда вы звоните сюда нам в студию, чтобы вы, прежде всего, говорили свою позицию. То есть, вот, вы считаете, уезжать или, вы считаете, оставаться? А потом назовите, пожалуйста, ровно 2 аргумента за свою позицию – за уезжать или за оставаться. Мы с вами обязательно и проголосуем – это будет ближе к середине часа. Давайте я назову телефоны для связи с нами. Ну, SMS вы все помните, туда тоже можно присылать свои комментарии. +7 985 970-45-45 и обязательно вам понадобится сегодня телефон прямого эфира 363-36-59.

Мы продолжим через несколько минут. Ну, собственно, мы продолжаем и прямо сейчас в виде новостей миграции, которые по традиции у нас представляет Тихон Дзядко.

НОВОСТИ МИГРАЦИИ

Т.ДЗЯДКО: Продолжается дискуссия о возможности введения безвизового режима между Россией и Европейским Союзом. На этой неделе на эту тему высказывался президент Дмитрий Медведев. С отменой виз для россиян при поездках в ЕС он увязал облегчение миграционного учета иностранцев в России. «Конечным итогом должен быть абсолютно простой миграционный учет или отказ от него в России и отсутствие виз в ЕС», - заявил глава российского государства на пресс-конференции после переговоров с президентом Финляндии Тарьей Халонен. По мнению Медведева, далее цитата, «все решения должны идти рука об руку с соответствующими процедурами в ЕС, и мы считаем, что параллельно должно развиваться движение к безвизовому общению».

Роспотребнадзор опубликовал инструкцию о порядке подготовки, представления и рассмотрения вопросов, касающихся нежелательности пребывания иностранного гражданина или лица без гражданства в России, иностранцев или лиц без гражданства, больных СПИДом, туберкулезом, проказой или инфекциями, передающимися преимущественно половым путем, могут депортировать из страны. Принятие решения о нежелательности пребывания иностранных граждан или лиц без гражданства может переноситься на время проведения лечения. Кроме того, Роспотребнадзор предлагает создать межведомственные комиссии, которые будут принимать решение либо о лечении этих граждан, либо об их депортации.

Премьер-министр Владимир Путин подписал распоряжение правительства, которое позволит осуществлять регистрацию по месту жительства с помощью интернета. Как напомнил вице-премьер Александр Жуков, в настоящее время гражданам необходимо 2 раза обращаться в органы миграционного контроля для постановки и снятия с регистрационного учета. Распоряжение правительства принято в рамках программы «Электронная Россия», передает «РИА Новости».

Председатель законодательного собрания Тверской области Андрей Епишин предлагает ввести в вузах систему переподготовки мигрантов из СНГ. По его словам, это нивелирует минусы трудовой миграции, потерю квалификации и образовательного уровня. Как сообщили Интерфаксу в пресс-службе регионального парламента, по мнению Епишина если разработать специальный порядок, гарантирующий трудоустройство гражданам СНГ после окончания вузов и колледжей по наиболее востребованным в Тверской области специальностям, мы бы получили не просто гастарбайтера, а квалифицированного молодого специалиста. Конец цитаты.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот это новости тех, кто приезжает и уезжает, то есть новости эмиграции. А мы сегодня с вами попытаемся решить вот какой вопрос. Уезжать или оставаться в России? И давайте я вам напомню об интервью Юрия Лужкова, недавнего столичного мэра, интервью британской газете «Sunday Telegraph», который он дал 7 ноября. Юрий Лужков там рассказывал, зачем он забрал дочерей из России. А он, действительно, их забрал, хотя еще несколько дней до того эти сведения опровергались – говорилось, что дочери Елена и Ольга по-прежнему учатся в Московском Университете.

Так вот, некоторые отрывки из этого интервью. «У нас есть причины, - говорит Лужков, - очень серьезные причины беспокоиться за безопасность наших детей. Мы боимся оставлять их здесь, в России. Нас ненавидят. Если эта ненависть окажется всепожирающей, ее целью будет добраться до нашей семьи, самым слабым звеном станут дочери. Мы приняли решение отправить их учиться в Лондон на 4-6 лет. Для дочерей стало шоком то, что мы заставили их прекратить учебу в Московском Университете и отвезли в Великобританию. И мне, и моей жене было очень тяжело принять это решение». О себе и о своей жене он говорит так: «Мы никогда не сдадимся, моя жена будет бороться за свое дело, за свое доброе имя, за свои ценности – это точно. Я – москвич, я родился и вырос в Москве, я – патриот своей страны и от меня будет не просто избавиться. Почему я должен уезжать из России? Тем более, что это станет подарком для тех властьимущих, которые меня ненавидят». Еще раз напомню, это интервью Юрия Лужкова британской газете «Sunday Telegraph».

Но, вот, я в своем посте, в своем блоге на сайте «Эха Москвы» писала о том, что мне показалось, ну, если хотите, страшноватым в этом интервью – то, что это говорит недавно еще один из самых могущественных людей в России и чувствует он себя, ну, таким же беззащитным, как может себя чувствовать бомж просто на каком-то вокзале, когда бомжа гоняет милиция. Вот, чувство точно такой же беспомощности возникает. И если кто-то радуется тому, что это происходит с Лужковым – «Вот, там, наворовал, пусть теперь отвечает», не знаю как кого, вот, меня это совершенно не радует. Если человек, который, ну, еще несколько месяцев назад обладал практически абсолютной властью, по крайней мере, в Москве, если он себя так чувствует в родной стране, которую любит, наверное, на самом деле, то что должны испытывать самые обычные люди, такие как мы с вами?

Теперь что касается того, что мне здесь пишут по SMS. Закир пишет, что «Модест Колеров в передаче «Экспертиза» сказал: «Кто хотел уехать за колбасой, уже уехали. Тутошние остались». Ну, вот, я не знаю, Закир, какие у вас сведения. Я посмотрела опросы последних лет. Вот что я вижу. Посмотрим 2008 год. И, вот, здесь «Независимая газета», например, цитировала данные опроса, которые были предоставлены социологами Левада-центра. Россияне, которые относят себя к среднему классу, хотели бы покинуть свою страну на время или навсегда, и таковых было 50%, еще раз подчеркну, в 2008 году. Теперь посмотрим год этот, 2010-й. И вот здесь портал SuperJob по заказу газеты «Ведомости» провел опрос, в котором участвовали тысячи человек из числа экономически активного населения. Знаете, что получилось? Я думаю, что результаты этого опроса кто-то из вас видел, кто-то, может быть, слышал, и у нас в новостях они были. Так вот, по результатам этого опроса 73% россиян хотят жить за границей. Там есть распределение по странам, куда бы именно уехали. Больше всего россиян, как выяснилось, привлекает Австралия. Но это, честно сказать, не так уж важно. Важно то, что вот эта цифра, 73% - на мой взгляд, она просто огромна.

Правда, другие социологи считают, что не все так однозначно. Например, в Левада-центре, там говорят, что другие опросы называют число россиян, желающих уехать из страны, в пределах 15%. Ну, так или иначе, вот эта цифра в 73% желающих уехать из России некоторым экспертам видится не такой уж надуманной.

Итак, мы сегодня с вами будем обсуждать, уезжать или оставаться в России. И я напомню, что у нас сегодня действует правило двух аргументов. То есть вы просто звоните и говорите «Я считаю, что надо уезжать» и приводите не более 2 аргументов. Или точно также вы говорите «Я считаю, надо оставаться» и тоже, пожалуйста, не больше 2 аргументов. Голосование у нас будет ближе к середине часа, но пока вы нам дозваниваетесь по телефону 363-36-59, давайте мы послушаем коротенечко Михаила Михайлина, главного редактора газеты «Коммерсантъ», который был гостем нашей радиостанции. Вот, что он ответил нам на наш вопрос.

М.МИХАЙЛИН: Есть 2 позиции, да? Позиция первая, научиться хорошо жить в плохой стране. И позиция вторая, плохо жить в хорошей стране. Все, уезжающие туда, живут плохо в хорошей стране или в хороших странах. Нужно оставаться, сделать так, чтобы наши последующие поколения жили хорошо в хорошей стране. А позиция Юрия Михайловича Лужкова мне непонятна, потому что он сам сделал страну такой, какая она есть, мы в ней поэтому и живем.

М.КОРОЛЕВА: Это был Михаил Михайлин, теперь будете вы. Вот, тот, кто сейчас дозвонился по нашему телефону 363-36-59. Не забывайте и про номер SMS +7 985 970-45-45. Итак, первый звонок. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

М.КОРОЛЕВА: Да, «Эхо Москвы». Я вас слушаю, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Алексей. Я бы уехал. Причины 2.

М.КОРОЛЕВА: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Первое, это совершенно... Ну, я боюсь за себя, боюсь за своих родных, боюсь за своих детей. Причем, боязнь исходит не от каких-то там мифических бандитов, а, откровенно говоря, от милиции. И второе. Я абсолютно точно знаю, что мое дело здесь, ну, гнобят откровенно.

М.КОРОЛЕВА: А вы чем занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня свой бизнес, телекоммуникации. И мой бизнес, мало того, что гнобят, его пытаются забрать все время. Поэтому рейдерство со стороны чиновников – это вторая причина. Как вы понимаете, это не организованная преступность как таковая, которая отвязана от государства, а сугубо государственное направление. Поэтому надеяться на то, что это в ближайшее время изменится, я не могу, и я вижу для себя выбор уехать. Это сложно, но...

М.КОРОЛЕВА: Может быть, вы как-то, извините, не прозрачно работаете, не по правилам, м?

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, дело не в этом.

М.КОРОЛЕВА: Хотите больше прибыли и как-то, вот... А вам совершенно справедливо в этом мешает милиция, всякие государственные органы?

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет. Милиция мешает мне не в проведении моей деловой активности, да?

М.КОРОЛЕВА: А, вот, почему вы боитесь милиции, можете объяснить?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, потому что меня за откровенно неславянскую внешность, несмотря на то, что я просто человек, меня достаточно много милиция била, меня в том числе оставляли ограбленным на улице. Я не верю этим людям – это бандиты, откровенно говоря. Поэтому я отношусь к ним как к бандам, бороться с которыми я не могу.

М.КОРОЛЕВА: Ну, как я понимаю, вы не чувствуете себя в безопасности, если там как-то подытожить, да? И не чувствуете, что ваш бизнес в безопасности. Так?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, не себя – родных. То есть мне-то себя не очень жалко, в детстве и хуже бывало, когда во дворе били, постоянно унижения были. Они всегда были среди мальчишек. Но я совершенно не хочу, чтобы мои дочери каким-то образом страдали. И я, откровенно говоря, не чувствую, как-то так не могу понять, как сделать так, чтобы они были в безопасности.

М.КОРОЛЕВА: Вот еще, знаете, какой вопрос? Вот, смотрите. Обычно очень много люди говорят о том, что «надо уезжать, надо уезжать». Эти разговоры – они как-то в России, так, время от времени возникают. Такие волны, да и просто фоном идут, особенно в среднем классе. Вот, вы готовы перевести это в какую-то практическую плоскость? Или так вот поговорите и оставите?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я уже, в общем-то, занялся этим вопросом. К сожалению, понимаете, в чем дело? Вот, хорошо было сказано «Плохо жить в хорошей стране». Мне не хотелось бы плохо жить, поэтому я готовлю почву для того, чтобы хотя бы приемлемо жить в хорошей стране, нежели чем жить... Ну, не хорошо в плохой стране, а жить в постоянном страхе в плохой стране. Вот, для меня вот этот выбор, понимаете?

М.КОРОЛЕВА: Понятно. Ну, и знаете, раз уж вы у нас первый позвонивший, то вам такой бонус. А, вот, скажите, можете назвать хотя бы один аргумент за то, чтобы остаться?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, откровенно говоря да.

М.КОРОЛЕВА: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Единственный аргумент, который я вижу для того, чтобы остаться, я никогда, в общем-то, не отдавал грабителям то, что у меня есть в карманах. И я считаю, что, в общем-то, чиновники и милиция, которые есть в моей стране, это грабители. И, в общем-то, это вопрос в том числе и готовности упереться и не отдать под нажимом грабежа то, что у тебя есть. Вот это единственная логика, некий патриотизм, да?

М.КОРОЛЕВА: Ну, странный такой патриотизм, честно скажу. Там, не отдавать грабителям свое – это патриотизм? Это, ну, можно назвать мужской гордостью, каким-то таким чувством...

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не мужская гордость. Понимаете, в чем дело? Разумный человек, которого грабят, в общем-то, понимает, что его здоровье – оно дороже того, что у него есть в карманах. Проще отдать, как бы, заработается. Но желание не отдать, в общем-то, не то, что у тебя в карманах, ну, страну не отдать этим подонкам, да? Вот это вот.

М.КОРОЛЕВА: А, вот так? В глобальном смысле?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. В глобальном смысле.

М.КОРОЛЕВА: Не отдать свой бизнес, не отдать свою семью, не отдать свою страну.

СЛУШАТЕЛЬ: Именно так.

М.КОРОЛЕВА: Ну, давайте попробуем. Вдруг получится. Спасибо вам, спасибо. «Эхо Москвы» и телефон прямого эфира 363-36-59. Но, все-таки, я хочу вам дать сейчас послушать еще один голос. Это будет голос Валентины Петренко, сенатора – вот, как она отвечала на тот же наш вопрос, уезжать или оставаться в России и что она думает по поводу решения Юрия Лужкова отправить своих дочерей в Лондон.

В.ПЕТРЕНКО: У меня однозначно мнение, я бы никогда не уехала. Потому что я не думаю, что хотя бы у одного в здравом смысле у человека здравомыслящего родится такое желание мстить детям или делать плохо детям и так далее. Я считаю, что это абсолютно неправильно. Страна, в которой ты работал, город, которым ты управлял, семья, которая здесь жила, люди, друзья и так далее. И даже те, кто тебя потом не принял. У каждого в жизни бывают сложные моменты. Но из-за этого увозить своих детей и уезжать самому? Мне кажется, что я бы так не поступила. Я не знаю, это мое глубокое мнение. И я не думаю, что у Юрия Михайловича Лужкова опасения по поводу его детей вряд ли могут быть оправданы. И они не будут никогда оправданы. И я думаю, что даже мысли такой не нужно допускать и говорить такое вслух, потому что... Ну, это даже неприемлемо. Я думаю, что страна, которая тебе дала возможность столько лет руководить сердцем России, городом таким как Москва, я думаю, что их предавать и предавать своих людей не нужно.

М.КОРОЛЕВА: Валентина Петренко, сенатор. Ну, как вы видите, для себя она никаких особых опасностей не видит, так же как для Юрия Лужкова и предлагает однозначно никуда не уезжать. +7 985 970-45-45 – это для ваших смсок. «Однозначно уезжать, если есть возможность», - пишет Игорь. «Уехала бы, здесь страшно. Но мы, к сожалению, никому не нужны», - пишет Лена. Костя: «Уезжать. Первое, получить новые знания. Второе, заработать на достойную жизнь». Костя, ну а что? Здесь нельзя получить первое, новые знания и, второе, заработать на достойную жизнь? Ну, не знаю, как вы на это отвечаете. 363-36-59 – телефон прямого эфира, уезжать или оставаться. Только 2 аргумента мы можем выслушать. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

М.КОРОЛЕВА: Да, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр Августинович.

М.КОРОЛЕВА: Александр Августинович, вы какой ответ выбираете? Уезжать или оставаться?

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что я 1944 года рождения, поэтому, конечно, это не позволяет мне уехать. Но дело в том, что я по природе своей всегда человек делал себя и всегда боролся за справедливость, за права. Поэтому я хочу здесь продолжать то же самое делать.

М.КОРОЛЕВА: Александр Августинович, вот, знаете, что меня смутило? У вас в ответе 2 части. Первая, вы сразу говорите «Ну, вот, возраст, поэтому уехать не позволяет». Подождите, а если бы вы сейчас вернулись, ну, я не знаю там, в свой возраст, там, 30-летний, 40-летний, вы бы по-другому отвечали?

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы, возможно, попробовал, посмотрел, как там. Но вообще-то хотел бы (НЕРАЗБОРЧИВО). Я просто хочу переделать все, хочу иметь определенные концепции с точки зрения...

М.КОРОЛЕВА: Это первый аргумент. Вы помните, у нас есть возможность высказать 2 аргумента. Первый, вы хотите здесь все переделать, перестроить. То есть то, как мы живем, вам не нравится, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Самоуправление. Я знаю как построить систему управления и знаю, в чем недостатки. Потому что я занимался...

М.КОРОЛЕВА: Александр Августинович, 2 аргумента. Первый, вы знаете и готовы здесь все переделать. Это означает, что то, в чем мы живем, простите, вам не нравится, правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

М.КОРОЛЕВА: Так. И второй аргумент, почему надо оставаться?

СЛУШАТЕЛЬ: А второй аргумент, если бы даже я захотел посмотреть, как бы, захотел просто посмотреть и применить себя как-то там, ну, по миру ходить, то сейчас уже поздновато, и практика английского языка у меня, конечно же... То есть в этом, в общем-то, дело.

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть, на самом деле, все-таки, мы пришли с вами к тому же, с чего вы, собственно, и начали. Что, на самом-то деле, вы бы уехали. Но просто есть уже некие причины такого ограничения, да? То есть вы понимаете, что не получится там ничего, поэтому, чего делать, надо оставаться.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, в любом случае я бы вернулся сюда. Потому что я здесь вырос, мне здесь нравится природа, я себя здесь чувствую как дома, скажем так.

М.КОРОЛЕВА: Понятно-понятно. Спасибо вам. Я напомню телефон прямого эфира 363-36-59, уезжать или оставаться. От вас только 2 аргумента. Сейчас мы слушаем вас, «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Да, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Николай.

М.КОРОЛЕВА: Да, Николай.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, конечно, уезжать, я считаю. И я всегда, вот, в детстве особенно удивлялся, что русские уезжали в 1917 году и их принял и Китай, и Турция, и Франция.

М.КОРОЛЕВА: Но там по-разному было. Долго и не принимали кого-то.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, понятно. Но им было лучше там, в том же Харбине, понимаете? Я удивлялся. Мне казалось, вокруг враги, мы в кольце врагов, а наших, как бы, бандитов, нехороших людей с удовольствием принимали там, там они становятся Сикорскими.

М.КОРОЛЕВА: Николай-Николай, послушайте. 2 аргумента. Почему уезжать?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, не хочется тратить остатки жизни на бессмысленное... Говорят, что лягушка – она взбалтывала и, вот, кусочек масла получился, и она, как бы, спаслась. Я не верю, что в России получится что-нибудь. Здесь никогда не будет мира. Ведь, посмотрите, вот, наши русские уезжают по миру, некоторые, ну, в большинстве своем – они и там воюют везде.

М.КОРОЛЕВА: Николай, вы меня извините, у нас не очень много времени пространно. Второй аргумент. Первый я так, примерно поняла, что вы, как бы, считаете, что здесь ничего не будет, ничего хорошего не будет – ждать нечего. Второй аргумент?

СЛУШАТЕЛЬ: Второй – нетерпимость религиозная. У нас безбожная страна.

М.КОРОЛЕВА: Нетерпимость религиозная в отношении кого?

СЛУШАТЕЛЬ: Всех конфессий. Вот, сейчас мусульмане, православные.

М.КОРОЛЕВА: Ну, православных-то никто ж не притесняет, Николай.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, послушайте, ну, послушайте. Вы не представляете, как гоняются за всеми этими сектами.

М.КОРОЛЕВА: А, понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Как пытается Даниил Сысоев в центре Москвы что-то сказать, а его расстреливают в алтаре, ранят его помощников на глазах, и никто не выходит, и никто не защищает. И даже Патриарх забывает об этом на второй же день, понимаете?

М.КОРОЛЕВА: Николай, я поняла.

СЛУШАТЕЛЬ: Я могу назвать много примеров этих.

М.КОРОЛЕВА: Николай, спасибо, но это уже точно другая тема. 2 ваших аргумента мы приняли. Давайте мы сейчас запустим электронное голосование, и, собственно, вопрос у нас такой же, простой. Итак, на ваш взгляд, что сейчас делать? Уезжать или оставаться в России? Можете вспомнить Юрия Лужкова, можете вспомнить опросы, как-то взвесить свои собственные чувства и мысли и ответить на этот вопрос, вот, сейчас при электронном голосовании, уезжать или оставаться. И если вы считаете, что надо уезжать, позвоните прямо сейчас по телефону 660-06-64. Если вы считаете, что надо оставаться в России, несмотря ни на что, 660-06-65.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

М.КОРОЛЕВА: Да, он идет и очень быстро. Итак, уезжать из России? Да, уезжать – телефон 660-06-64. Нет, ни в коем случае, несмотря ни на что, оставаться в России – 660-06-65. Мы будем продолжать наше обсуждение. Я напомню, что оно идет и на нашем сайте, продолжается пока, на первой странице там пост «Уезжать или оставаться?» Можете посмотреть комментарии, можете посмотреть и мою в том числе аргументацию. Ну, еще раз напомню, вы можете писать нам смски, это будет +7 985 970-45-45. Телефон прямого эфира – 363-36-59 вам тоже понадобится. Но все это будет через несколько минут, после новостей.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве, Марина Королева в студии, мы с вами продолжаем программу «Поехали» и пытаемся сегодня ответить на вопрос, уезжать или оставаться в России. Все каналы связи у нас действуют. +7 985 970-45-45 – это для ваших смсок, телефон прямого эфира – 363-36-59. Правило двух аргументов сегодня у нас по-прежнему действует, то есть вы говорите, если уезжать, то почему уезжать (не больше двух аргументов), если оставаться тоже 2 аргумента.

Электронное голосование я остановила. Но знаете что? Давайте, вот, мы сейчас послушаем социолога Валерия Федорова, гендиректора ВЦИОМ, что он нам скажет по этому поводу, какие у него есть сведения, а потом я вам расскажу о результатах нашего электронного голосования.

В.ФЕДОРОВ: Наши опросы показывают существенное снижение мигрантских настроений в 2000-е годы по сравнению, скажем, с годами 90-ми. Все-таки, жизнь стала гораздо безопаснее, жизнь стала гораздо понятнее. Она, наверное, не стала справедливее, ее правила, но, по крайней мере, эти правила стали понятны людям, а это всегда дает возможность как-то лавировать, находить прямые либо обходные пути. В любом случае она стала более стабильная, а также более доходная, более денежная. Даже кризис здесь мало что изменил.

Конечно, есть определенные ситуации, есть определенные моменты, когда настроения отъезжать – они актуализируются. Что это за ситуации? Это, прежде всего, ситуации, когда общество ощущает, что понижается уровень безопасности. И, конечно, резонансные теракты, конечно, убийства, в том числе массовые, или убийства каких-то известных людей, там, скажем, предпринимателей, политиков, там тех же журналистов и так далее – все они демонстрируют незащищенность обычных людей, поэтому они воспринимаются как повод для разговоров о возможном отъезде. Но сразу скажу, эти разговоры – они идут, в основном, в одной социальной группе, в самой ресурсной социальной группе – это так называемый городской средний класс. Это, прежде всего, население Москвы и Санкт-Петербурга, и крупных городов-миллионников, а также отчасти молодежь.

Но еще одно явление. Все-таки, в отличие от советского времени, когда ты мог уехать только в одном направлении, а назад дороги не было, сегодня люди относятся к границам как к чему-то проницаемому, прозрачному. И уезжать – это не значит уезжать навсегда.

М.КОРОЛЕВА: Ну, в каком-то смысле, наверное, можно согласиться с Валерием Федоровым, что, вот, и границы открыты, и уезжать – это не значит уезжать навсегда. Но почему-то люди, которые все это обсуждали у меня, в частности, в блоге – вот там комментарии были настолько горячими, что до сих пор чувствуется, вот этот вопрос в России почему-то стоит особенно остро. Наверное, люди, которые уезжают просто поработать, они это делают спокойно, ничего такого не обсуждают – ну, действительно, уехали и приехали. Но для большинства этот вопрос по-прежнему остается каким-то горячим, судьбоносным и не приходящим, вот, уезжать или оставаться.

И в том, что сказал Валерий Федоров о том, что мигрантские настроения как-то снижаются, что я могу сказать по результатам нашего опроса? А он сегодня получился достаточно представительным – нам за 3 минуты позвонили 800 человек. Так вот, 82% на наш вопрос однозначно ответили «Уезжать», 18% считают, что нужно, несмотря ни на что, оставаться в России.

363-36-59 – телефон прямого эфира, мы готовы выслушать ваш ответ и ваши 2 аргумента. «Эхо Москвы», здравствуйте. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день. Меня зовут Килрой и я считаю, что в России нужно оставаться.

М.КОРОЛЕВА: О! Вас-то мы и ждали. Давайте ваши 2 аргумента.

СЛУШАТЕЛЬ: Я могу привести массу аргументов, но приведу 2.

М.КОРОЛЕВА: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Первое, начинается 9-я атака на «Эхо Москвы». А второй аргумент, то, что Венедиктову скоро...

М.КОРОЛЕВА: Да, до свидания, спасибо. Это вам совершенно в другое место куда-то – вот, точно не к нам сюда в прямой эфир. Так, «Эхо Москвы», мы вас слушаем, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

М.КОРОЛЕВА: Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Анна, я москвичка. Я считаю, надо уезжать, в первую очередь потому, что наше государство разрушает будущее России. В первую очередь, образование.

М.КОРОЛЕВА: То есть вас не устраивает то, как все происходит в сфере образования, так? А вы в ней работаете, нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, у меня просто ребенок учится и я вижу, как это происходит, как это все падает с каждым годом.

М.КОРОЛЕВА: То есть прежние стандарты образования, которые у нас считались, ну, как мы считали, они одни из лучших в мире, вам так не кажется?

СЛУШАТЕЛЬ: А сейчас не прежние стандарты образования.

М.КОРОЛЕВА: Я знаю, что они не прежние, знаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Я просто сравниваю с тем, как я училась еще в давние годы достаточно. Я училась в заштатном городе, в провинциальной школе. И сейчас моя дочь учится в хорошей школе московской, и гораздо ниже уровень образования.

М.КОРОЛЕВА: Согласитесь, Анна, но это, все-таки, не совсем аргумент для того, чтобы уезжать. В конце концов, ребенка можно отправить поучиться, это раз. Правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я не говорю, что отправлять ребенка, именно чтобы мой ребенок получил образование. Просто у страны, у которой плохое образование, у нее практически нет будущего.

М.КОРОЛЕВА: Да. Ну, если бы мы все могли взять, собраться и уехать учиться куда-то в другое место. Не получится.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, мы же спрашиваем о том, уезжать? Если есть возможность, то уезжать, как бы это ни было горько.

М.КОРОЛЕВА: Вот, все равно, Анна. Вот, знаете, не могу с вами здесь согласиться, потому что, еще раз говорю, вот, кому не нравится образование, есть много способов это компенсировать, правда? Учить дома, нанять репетиторов.

СЛУШАТЕЛЬ: Я своему ребенку могу компенсировать образование. Но я не могу компенсировать необразованность всей страны.

М.КОРОЛЕВА: Анна, скажите, а все остальное вас устраивает? Потому что у нас есть возможность второго аргумента.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, все остальное, то, о чем говорили, и безопасность, и...

М.КОРОЛЕВА: Ну, понятно. То есть для вас главное вот это, недостаточность образования. Правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, одно из очень важных, да, это для меня очень важная причина, потому что я не вижу будущего в стране в современном мире, у которой такое плохое образование. Просто, ну, не сможем ни с кем конкурировать, мы не сможем хорошо жить, мы не сможем построить хорошую страну без хорошо образованных людей.

М.КОРОЛЕВА: Спасибо, Анна. Ну, вот, я думаю, что в Министерстве образования с Анной явно бы не согласились, потому что там у нас ЕГЭ вводят и вообще вроде как стандарты повышаются и улучшаются.

Вот смотрите, я хочу вам процитировать несколько аргументов людей, которые писали мне в блоге комментарии. Вот здесь у меня 2 стопочки, Уезжать и Оставаться. Знаете, что я заметила? Интересно то, что у тех, кто пишет «Уезжать», у них довольно много аргументов и разных. То есть там такое богатство выбора. А, вот, когда люди пишут «Оставаться», там это все, в основном, без аргументации, вот, просто оставаться и все. Это напоминает такой последний бой. Ну, вот, например, пишет человек: «Лучше умереть на Родине, чем жить на чужбине». То есть это никак не аргументируется, просто, вот, лучше так.

Вот еще человек. Тут, правда, аргумент: «Я за то, чтобы оставаться в России. Можно иметь там недвижимость, в смысле где-то в другом месте, какой-то бизнес, в общем, запасной аэродром. Но зачем уезжать? Можно нормально жить и здесь, и стараться изменить жизнь к лучшему». «Если у тебя нет больших денег, - пишет еще один наш слушатель, - на Западе ты будешь никем. Никто там тебя не ждет, никому без денег ты не нужен. А уезжать только ради того, чтобы там быть ничтожеством, зачем это?» «Если вы граждане своей страны, а не космополитичный мусор без родины, то оставайтесь и устраивайте жизнь здесь. Здесь ваша земля, ваша культура, ваша страна».

Ну вот, опять-таки, хочу сказать, много деклараций, но как-то не получается с аргументами. Я надеюсь, что я их услышу, может быть, по телефону 363-36-59. Если вы считаете, что надо оставаться. «Эхо Москвы», здравствуйте, я вас слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: Да, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Олег.

М.КОРОЛЕВА: Да, Олег. Уезжать, оставаться?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как же бросать Родину? Она дала силы нам. Оставаться, конечно.

М.КОРОЛЕВА: Олег, аргументы, 2.

СЛУШАТЕЛЬ: Аргументы 2, самых. Русь – святая. Здесь жили наши предки. Бросить их – это предать.

М.КОРОЛЕВА: Олег, мой дорогой, я все это знаю. Любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам, сама такая. Но могилами, как бы, жив не будешь. Правильно же?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну а кто, если не мы, сделает жизнь лучше?

М.КОРОЛЕВА: Это второй аргумент, правильно? То есть первый, это могилы, вот, как бы, их хранить, беречь.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Если мы не будем делать лучше все, никто не сделает за нас, поверьте. Это уехать, это все просто.

М.КОРОЛЕВА: Олег, у вас есть, ну, вот, какой-то путь? Делать лучше – это что, например?

СЛУШАТЕЛЬ: Растить сыновей, делать их честными людьми, учить их любить родину, учить защищать слабых, биться за правду, не сдаваться и никого не бояться – это все фигня. Жизнь дана один раз, и жить по-человечьи надо. А уезжать – это все... Бегут те, кто слабый.

М.КОРОЛЕВА: Олег, вы чем занимаетесь, ну, если не секрет, конечно?

СЛУШАТЕЛЬ: Не секрет.

М.КОРОЛЕВА: Ну?

СЛУШАТЕЛЬ: Я работаю в Москве.

М.КОРОЛЕВА: Вы работаете в Москве. Но это не занятие, все-таки. Ну так, профессия? Какой-то круг занятий. Что делаете-то?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, скажем, бизнесом занимаюсь.

М.КОРОЛЕВА: Олег, ну, флаг вам в руки, отлично. Не мешают заниматься бизнесом?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, конечно. Бизнесом надо тоже заниматься честно. Не давить людей, брать свое и давать людям и у тебя будет.

М.КОРОЛЕВА: Чтобы брать свое и не давить людей – это великое искусство. Олег, спасибо вам. «Эхо Москвы», 363-36-59, слушаем вас, здравствуйте. «Эхо Москвы», добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Очень рад, что до вас дозвонился. У меня, конечно, тоже, может быть, масса аргументов.

М.КОРОЛЕВА: Вас только как зовут, скажите нам пожалуйста?

СЛУШАТЕЛЬ: Я – Николай, я из Красногорска.

М.КОРОЛЕВА: А, отлично, да, Николай.

СЛУШАТЕЛЬ: А аргумента у меня 2. Первый – это ответственность, в первую очередь перед своими детьми.

М.КОРОЛЕВА: Это за оставаться или уезжать?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, за оставаться, конечно, безусловно.

М.КОРОЛЕВА: Так. Почему «конечно»?

СЛУШАТЕЛЬ: Я принял решение оставаться, когда началось дело Ходорковского в 2003-м.

М.КОРОЛЕВА: О как интересно. Кто-то принимал решение уезжать, а вы решили чего-то оставаться.

СЛУШАТЕЛЬ: Я подумал, что если такие люди как он в том числе не уезжают, то кто такой я, чтобы мне уезжать?

М.КОРОЛЕВА: Николай, дорогой! Ну, куда же он может уехать? Он уже 8 лет сидит скоро.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет! У него была такая возможность в свое время.

М.КОРОЛЕВА: А, это да.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, не суть. Вот, мой первый аргумент – ответственность перед детьми. Не только перед своими, да? А перед будущими поколениями, в первую очередь, я имею в виду. И второй аргумент – ответственность перед богом, потому что есть же такая поговорка, она, причем, говорят, есть во всех языках: «Где родился, там и сгодился».

М.КОРОЛЕВА: Насчет «всех языков» я вам не скажу, у нас есть точно.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Есть те, кто верят, действительно. Я – человек верующий, знают, чувствуют, скорее, что просто так ничего не бывает. То есть если ты родился где-то в определенном месте, в определенной стране, в определенное время, то именно так и должно быть. То есть, ну, проще говоря, у каждого свой крест, и если ты родился в России, в ней живешь, то это твой крест, значит, ты здесь предназначен для того, чтобы что-то сделать.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. Николай, ну, смотрите, это серьезный аргумент – тут, что называется, против него не попрешь, да? Когда идет речь о вере, о боге, здесь, вот, ну, нечего сказать, потому что это серьезно. Но, вот, когда вы говорите про Ходорковского, я не знаю, может быть, вы читали последнее интервью родителей Ходорковского журналу «The New Times», и там они, на самом деле, говорят, что они, ведь, тоже всегда говорили «Наш сын никогда не уедет». И вот сейчас они говорят: «Если он вдруг окажется на свободе, мы будем уговаривать его уехать из России». И, знаете, почему? Не потому что там, вот, сдался, не сдался. Они просто говорят: «Ну, нет перспектив. Ну, нет».

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это с одной стороны, понимаете? Вот, когда человек встает грудью, ну, на амбразуру или смотрит в лицо смерти или обстоятельствам каким-то, то это, с одной стороны, может показаться, что он сумасшедший. С другой стороны, ну, это очень символично. И то, что он остался, я считаю, что он просто огромнейший молодец, и что его дети, даже если, не дай бог, но вдруг (мы все под богом ходим) если его жизнь оборвется здесь у нас в стран и при каких-то не очень хороших обстоятельствах, для его детей это, мне кажется, лучше и для всей страны, для нас лучше, чем если бы он в свое время как... Я никого не обвиняю, но, тем не менее, как Гусинский и многие просто уехал бы и все.

М.КОРОЛЕВА: Эх, Николай-Николай. Ну, посмотрим мы с вами, чем закончится это дело и о чем тут...

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что тогда бы мы могли бы сказать, что он нас бросил. А сейчас он, вот, действительно отдувается за всех, не в плане олигархов, а за всех нас.

М.КОРОЛЕВА: Вы семью-то его себе представляете и вообще их чувства, мысли? Ну, это ладно. Все, я поняла ваш аргумент.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, это, конечно, это тяжело все, но, тем не менее.

М.КОРОЛЕВА: Поняла-поняла. Когда мы говорим о том, что он там за всех нас и так далее. Николай, спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.

М.КОРОЛЕВА: Давайте мы сейчас прежде, чем продолжать, а я напомню, что телефон действует 363-36-59, а смсок столько, что мне их просто не прочитать. Ну, что-то я попробую, все-таки, выборочно. Давайте мы послушаем еще одну нашу гостью – это Леокадия Дробижева, социолог, профессор. Она тоже отвечала на этот наш вопрос.

Л.ДРОБИЖЕВА: Мне кажется, это вопрос был более актуален в 90-е годы. А сейчас ситуация в стране такая, что каждый уже может оценить, может он здесь остаться или нет, и поэтому отток, вот, мы чувствуем даже по Академии (я сама из Академии наук), мы чувствуем, что этот отток меньше. Даже люди, которые уезжают учиться, многие из них возвращаются и возвращаются по очень интересной причине. Не потому, что им там негде работать – работу всегда можно найти разную. А потому, что... Вот, последний пример был очень интересный. Молодой человек вернулся. Когда я его спросила, ну, что главным служило основанием? «Ты знаешь, меня все время там учили жить. А я, - говорит, - уже самостоятельный человек и я считал, что я сам научусь жить». Ну а отток стимулирован, конечно, тем, что у людей есть неблагоустроенность. И для вузов, для академий, например (я могу судить по этой среде), главным образом отток идет из-за того, что нет жилья.

М.КОРОЛЕВА: Это была социолог Леокадия Дробижева. Мы принимаем ваши смски, ваши комментарии у меня тут тоже в большом количестве. «Проблема не в безопасности, - пишут мне, - проблема в несвободе». Ну, это у кого в чем, наверное. «Уехал бы в Европу. Не хочу быть быдлом на родине», - пишет Димон. Ну, это, вот, «уехал бы». «Обязательно оставаться, - пишет Лена. – Мне 25, ученая, жила за границей. Как бы ни было комфортно, ты – иммигрант, твои дети коверкают русский язык. Счастье не в комфорте, сейчас мое поколение творит историю России», - пишет Лена. Лена, ну, просто браво!

«Однозначно уезжать. Переделать путь Ходорковского. Хорошо устраивать...» Ну, это что-то сумбурное. «Мой знакомый преподаватель уезжать не хотел, но когда предложили место в иностранном вузе, уехал. Не думаю, что кто-нибудь поступит иначе», - пишет Павел. «Я уехал бы, да нет возможности». «Уезжать-уезжать – не вижу будущего», - пишет Андрей из Вологды.

363-36-59, и сейчас мы слушаем вас в прямом эфире. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: Да, как вас зовут, откуда вы у нас?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Татьяна, Санкт-Петербург.

М.КОРОЛЕВА: Татьян, уезжать, оставаться?

СЛУШАТЕЛЬ: Оставаться.

М.КОРОЛЕВА: Оставаться. Ваши 2 аргумента.

СЛУШАТЕЛЬ: 2 аргумента. Во-первых, у нас в стране много хороших людей.

М.КОРОЛЕВА: Это точно.

СЛУШАТЕЛЬ: Гораздо больше, чем плохих. Если взять старую бутылку подсолнечного масла, где был осадок, так вот примерно в таких пропорциях. И таких людей за границей – я много где была за границей – просто нет. Хотя, много, конечно, и плохих, но хороших больше.

М.КОРОЛЕВА: Не знаю, правда, как вы это считаете. Тут, знаете, социологическими опросами не обойдешься. Но это, наверное, кто кому попадается.

СЛУШАТЕЛЬ: По опыту жизни. Я имею очень много контактов с людьми в течение рабочего дня, поэтому я могу так сказать. Ну и второе, вот, лично мне за границей скучно. Понимаете, вот скучно. В Швеции скучно, в Германии скучно. А в России совершенно другое.

М.КОРОЛЕВА: Весело. У нас тут весело, это точно.

СЛУШАТЕЛЬ: У нас не соскучишься. У нас люди, понимаете, думающие, как-то, вот, именно что-то творящие. Несмотря на то, что да, очень сложно, очень тяжело. И мне тяжело, у меня у самой трое детей. Но тем не менее, я бы не уехала.

М.КОРОЛЕВА: А вот что касается детей, вы говорите, у вас трое детей. Во-первых, что они по этому поводу думают? И что вы думаете о них в связи с этим?

СЛУШАТЕЛЬ: Мои дети не думают никуда уезжать, у меня 2 дочери, одной уже 30 лет, второй 17, сыну 25. Никто из них не собирается никуда уезжать, никто не думает. И собираются здесь жить. Здесь жили все наши деды, прадеды. И я поддерживаю того мужчину, что это просто предательство, предать своих предков куда-то уехать.

М.КОРОЛЕВА: Ну, не знаю, что вам сказать. Ну, спасибо, что высказались.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, пожалуйста-пожалуйста. И вам спасибо.

М.КОРОЛЕВА: 363-36-59, давайте еще один звоночек. «Эхо Москвы», слушаем вас. Здравствуйте. «Эхо Москвы», слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Да, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр.

М.КОРОЛЕВА: Александр, уезжать, оставаться?

СЛУШАТЕЛЬ: Оставаться, конечно.

М.КОРОЛЕВА: Как нам сегодня везет-то. Сколько вас много остается. Это радует.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

М.КОРОЛЕВА: Ваши 2 аргумента.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, 2 аргумента. Я не знаю, как вы считаете это аргументом или нет. Но я считаю, что Родину как и родителей не выбирают. Потому что не бросите родителей, потому что они стали старенькие.

М.КОРОЛЕВА: Нет, не брошу.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот. Так же и Родине трудно.

М.КОРОЛЕВА: А чего ж ей так всегда трудно-то? Нам с ней трудно, а ей-то уж... Просто бедная она...

СЛУШАТЕЛЬ: Да я думаю, что ей трудно, потому что сами... Вот, французы выходят по 100 тысяч на демонстрацию, а у нас, вон, полторы не набирается. Поэтому и трудно.

М.КОРОЛЕВА: А вы выходите сами?

СЛУШАТЕЛЬ: Честно говоря, был всего пару раз.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. Ну, это первый аргумент. Вот, он такой, знаете, эмоциональный. И если честно, то больше похож на лозунг. То есть вы, как бы, не думаете о себе, о детях. Вот, жила бы страна родная, а это, знаете ли, такой аргумент, немножко, действительно, похож на рекламную перетяжку на улице.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я высказал свое мнение. А второе, я считаю, что у нас, если ты русский...

М.КОРОЛЕВА: Этнический русский что ли?

СЛУШАТЕЛЬ: Не, ну вообще. Ну, хорошо, россиянин.

М.КОРОЛЕВА: Так. Ну, мы все тут россияне, знаете ли.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, то у тебя на Родине гораздо больше шансов достичь чего-то. У нас, ну, много еще чего нету. В Европе там уже все устаканилось, уже все ниши заняты, там уже все так вот...

М.КОРОЛЕВА: Скажите, пожалуйста, а, вот, у вас есть хоть какая-нибудь надежда, что у нас, как вы выражаетесь, устаканится?

СЛУШАТЕЛЬ: Есть.

М.КОРОЛЕВА: Так. Она на чем-то рациональном основана или просто хочется, чтобы было?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, почему? Вот, если даже сравнивать там с 90-ми годами, то, ну, все-таки, конечно, уже не такой беспредел.

М.КОРОЛЕВА: Скажите. Вот, я задам очень простой вопрос – у нас уже совсем мало времени. Вам здесь хорошо?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну... Мне, в общем-то, да. Хотя, иногда, вот, некоторые вещи просто бесят, особенно что касается некоторых решений нашего руководства. Такое ощущение, что они даже в советской школе не учились.

М.КОРОЛЕВА: Даже там не были. Хорошо, спасибо вам большое. В общем, надо нам уже потихонечку заканчивать. Я просто хочу вам дать послушать еще одно мнение, это Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты», который сегодня был у нас в эфире, о чем он говорил в беседе с Эвелиной Геворкян по этому поводу.

Д.МУРАТОВ: Понимаете, когда изменится вот это общественное... А мне кажется, меняется вот эта общественная атмосфера в стране. Мне кажется, появляются какие-то...

Э.ГЕВОРКЯН: То есть мы ждем последней капли и все никак не дождемся?

Д.МУРАТОВ: Вот мне кажется, она уже была. Мы уже проехали последнюю каплю. Просто общество было очень анестезировано, очень уставшее, а теперь вновь появляется какая-то мысль, появляется параллельная жизнь, которая из онлайна уже выходит в оффлайн. Появилось неравнодушие, такое гигиеническое неравнодушие. Сегодня вот Виктор Бирюков, руководитель пресс-службы ГУВД, говорит, когда журналисты собирались на пикет вокруг ГУВД, много народу было – кто говорит, 60 человек, кто говорит, 100, кто, 150, в разное время приезжали, ни одной бумажки, ни одного окурочка не оставили. Это была цивилизованная абсолютно форма выражения общественного мнения. OpenSpace сделал письмо, мы обратились, были собраны подписи, сейчас делается газета. Это очень правильная гражданская штука. У вас там, я слышал перед началом программы, тема – уезжать из России или не уезжать. Вот если заасфальтируют в асфальт, все, ради кого Россия реформируется и у кого есть минимальная материальная возможность, действительно свалят. Но если мы хотим, чтобы здесь жили какие-то приличные люди, которые отвечают за себя и за свою судьбу и формируют к тому же некоторую другую общественную атмосферу, в которой только и возможно, например, то же Сколково, то они должны остаться, и вот эту атмосферу им надо помочь создать.

М.КОРОЛЕВА: Это был Дмитрий Муратов. Мы заканчиваем наше сегодняшнее обсуждение. Так получилось, что в эфире у нас, в основном, были люди с позицией «Оставаться» и объясняли почему. Спасибо им. Но я только напомню, что результаты голосования у нас получились совсем другие: 82% считают, что из России сейчас надо уезжать, и только 18% полагают, что надо оставаться. Обсуждение вы можете продолжить на сайте «Эха Москвы», в блоге, у меня в посте с названием «Уезжать и оставаться». Я – Марина Королева. Счастливо.