Интегрироваться или жить рядом? - Поехали? - 2010-10-21

А. ВЕНЕДИКТОВ: 22 часа и 9 минут в Москве. Почти 10, но я почти Марина Королева. Напомню телефон прямого эфира: 363-36-59, смс +7(985)9704545. И будем голосовать. Мы будем с вами говорить о тех процессах в миграционном, скажем, законодательстве и миграционной идеологии, которые происходят довольно бурно сейчас в Европе, и не только в Европе. Я, готовясь к этой передаче по разным источникам, за неделю всего набрал массу информации по миграции. Можно, честно говоря, делать отдельное радио. Вот, например, в Лос-Анджелесе сообщают: кандидат в американский сенат – а вы знаете, что выборы 2 ноября – он выступал на Аляске и заявил о том, что нужно разделить Соединенные Штаты и Мексику, откуда идет основной поток иммигрантов, как когда-то между ГДР и ФРГ стояла стена. Зовут этого кандидата Джо Миллер. Представляете, чтобы американский сенатор… он, соответственно, возвращался к примеру ГДР. Он рассказывал, что когда он военным, он служил около Франкфурта и, естественно, в то время, когда была стена между Западной и Восточной Германией, говорит он в своем предвыборном клипе – вы представьте себе, это предвыборный ролик – и он говорит, что Восточная Германия замечательным образом могла лимитировать движение через границу. Естественно, говорит он, это было незаконно с точки зрения международного права, но если ГДР могла это делать, почему мы не можем это делать? Если вдуматься в это, по моему мнению, заявил кандидат, который, повторяю, претендует на пост сенатора от Аляски, мы должны построить барьер между Мексикой и Соединенными Штатами. И это все случилось 19 октября, он сделал такое заявление.

Того же 19 октября президент Германии, который находится с официальным визитом в Анкаре, Кристиан Вульф, который был недавно у нас, призвал турок уважать права христианских меньшинств их турецкой стороны. Он выступал и говорил о том, что мы же уважаем тех, кто приезжает – турки имеются в виду – в Германию, мы от них многого не требуем. Вы уважайте и христиан, которые существуют в Турции.

Еще один герой – Пан Ги Мун, это генсек ООН – выразил беспокойство о том, что в Европе начинает расти по отношению к иммигрантам такое недоверие и нетерпимость. Он находился в Страсбурге на 60-й годовщине Конвенции по правам человека в этот вторник. Он говорил, что история ухудшается с 2003 года.

История заявлений разных политиков по отношению к иммигрантам такая. Уже про Меркель мы вам говорили. Канцлер Меркель неожиданно вступила в дискуссию, которая потрясает Германию, о том, что вот это самое общество «мульти-культи», то есть общество, где могут жить разные общины вместе с разными ценностями, это была идея в свое время немецких «зеленых», которые говорили о том, что необязательна интеграция, необязательна взаимопроникновенность, сплав необязателен, правильный котел необязателен. Вот общины разные будут жить, там будут разные ценности, а в результате все это будет германский народ. Так вот, она сказала буквально следующее. Вот это общество «мульти-культи», вот это приближение «мульти-культи», которое формулируется следующим образом: «мы живем сейчас бок о бок друг с другом, мы от этого радуемся» провалилось. «Абсолютно провалилось!» - сказала мадам Меркель организацией «Молодые консерваторы». Это организация молодежных движений ее партии. Только поддерживать деньгами, субвенции давать иммигрантам явно не хватает. Германия должна и предъявлять требования к иммигрантам, - заявила она. Во-первых, они должны точно знать немецкий язык – это первое и главное. И второе - не должно быть таких традиций как, например, выдача замуж… сами знаете – силовая выдача замуж, что иногда практикуется в некоторых мусульманских общинах.

Это у нас Германия на этой неделе. Франция. Конституционный суд признал закон, запрещающий паранджу или хиджаб, конституционным по отношению к законам Франции. И запрещение скрывать свое лицо в общественном месте является вполне конституционным, не нарушает конституцию. Это важно. Против него, как вы знаете, выступали многие мусульманские общины.

Америка. Вашингтон. В прошлом году Соединенные Штаты Америки выслали со своей территории 392 тысячи иммигрантов. Естественно, незаконных. Запомним эту цифру – 392 тысячи. Это рекорд, заявил в прошлую среду госсекретарь США по внутренней безопасности Джанет Наполетано. Таким образом… Нет, извините, это бюджетный год, 2010 год, он заканчивался 30 сентября. Но, тем не менее, она подчеркнула, что 12 млн. незаконных иммигрантов живет на территории США.

И последнее, что я вам хотел сказать. Недавно ВЦИОМ задал вопрос: какие проблемы стоят наиболее остро в Москве. Было предложено много вариантов ответов, можно было выбрать некоторое количество их. И вот, наплыв иммигрантов из стран СНГ стоит на 3 месте после высоких цен на товары, на первом месте пробки и отсутствие парковок. 17 процентов москвичей считают, что эта проблема наиболее остро стоит в Москве. Я напомню, что новый мэр Москвы Сергей Собянин заявил недавно, что работа должна в первую очередь предоставляться москвичам. Но выглядело это достаточно забавно, потому что работа мэра Москвы была предоставлена Сергею Семеновичу, который только 5 лет живет в Москве. С другой стороны, а кто такие москвичи? Это те, кто родились в Москве, или те, чьи родители оба родились в Москве? Или дедушки и бабушки, все четыре, родились в Москве? Какой стаж надо иметь, чтобы называться москвичом? Об этом тоже мы с вами поговорим. И еще я бы, пожалуй, сказал, что в Москве официально самая маленькая безработица – 27 тысяч человек на 10-миллионный город, поэтому я думаю, что так проблема не стоит.

Последнее, что я хочу вам сказать. У нас на сайте опубликована замечательная статья бывшего губернатора Колорадо. Когда я говорю «замечательная», это от слова «заметно». «Как разрушить Америку». Я попросил Тихона Дзядко изложить вам эту статью. Затем по телефону 363-36-59 мы с вами будет обсуждать проблемы, которые поднимает бывший губернатор Колорадо, в применении к Москве, к России вообще, и к Европе, в которой мы с вами живем. Тихон Дзядко.

Т. ДЗЯДКО: Со своей отчасти скандальной речью Ричард Ламм, который занимал пост губернатора штата Колорадо с 1975 по 1987 год, а в 1996 претендовал на президентской кресло, выступил еще в 2004 году. По мнению некоторых наблюдателей, которые живо обсуждают эту речь в интернете, актуальности она не потеряла и сегодня. Лишь, напротив, приобрела еще больше. Речь Ламма – своеобразный план уничтожения Соединенных Штатов Америки, набор решений и политических поступков, которые приведут к исчезновению США. В центре внимания Ламма мультикультурность. От нее , по его мнению, исходит наибольшая угроза. Далее несколько цитат. «Если вы полагаете, что Америка слишком самодовольна, слишком благополучна, слишком богата, давайте убьем Америку. Это сделать несложно», - пишет Ламм. Далее. «Сделать Америку двуязычной или многоязычной страной двух культур. История доказывает, что никакая нация не способна пережить напряжение, конфликт, антагонизм двух или более конкурирующих языков и культур. Владеть двумя языками – божье благословение для отдельного человека, но для общества быть двуязычным – проклятие». Ламм предлагает множество пунктов своего зловещего плана. Вот еще несколько. «Я буду поощрять иммигрантов, поддерживать свои язык и культуру. Я делал бы наши самые быстрорастущие демографические группы наименее образованными. Я вложил бы капитал в формирование этнических идентичностей и установил бы культ виктимности. Я заставил бы меньшинства считать, что их неуспех – вина большинства. Я создал бы индустрию обид, которая бы перекладывала неудачи меньшинств на большинство. Мой шестой пункт в плане развала Америки включил бы двойное гражданство». Речь бывшего губернатора Ламма пространна. Полностью она доступна на сайте «Эха Москвы». Но главный тезис – Америку убьет излишняя мультикультурность, стремление к разнообразию, но не единству и слишком большое количество табу на все, что противоречит культу разнообразия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот, давайте начинать разговор по телефону 363-36-59. Давайте, только несколько возьмем очевидных вещей, чтобы не заниматься ерундой. Как, например, у меня на СМС-ке есть замечательная ерунда типа закрыть страну. Во-первых, невозможно заниматься утопическими проектами. Во-вторых, внутри страны тоже есть мультикультурные мигранты, скажем так. И разговаривая с разными людьми из разных регионов, в том числе из регионов только с русской титульной нацией, ты начинаешь понимать, что они, собственно, относятся к людям, разговаривающим на русском языке, как к своеобразным мигрантам. Там, у себя. Вы знаете, что существуют две кардинальные идеи. Одна из них была воплощена Французской Пятой республикой при социалистах и Миттеране, где приезжающие селились в специальных пригородах крупных городов. Миттеран считал, что это правильно. Он считал, что это правильно, потому что люди как бы сохраняли свою культуру, свою особенность, они легче общались внутри Франции, они получали определенные социальные пособия, жили достаточно компактно. И это Миттеран считал благом. Но мы знаем, как взорвались пригороды Парижа потом. Существует другая идеология, заключающаяся в том, что людей с иными культурными традициями не надо селить кварталами. Потому что они там создают практически свою страну, постепенно люди, которые там жили, вынуждены оттуда уезжать, потому что они оказываются в другой стране. А тогда что? А тогда интеграция. Или, если угодно, как мне написал один слушатель – ассимиляция.

Мне тут пишут: «Мы имеем право не пускать в свой дом кого угодно», - пишет Михаил. Одну секундочку, Михаил. А вы можете не пускать в свой дом, скажем, ингушей? Или кабардинцев? Это их дом, это их страна. Они россияне. Давайте, вот сейчас забудем на секундочку про СНГ. Потому что есть украинцы, есть белорусы, которые по культурной базе, Михаил, вам ближе, хотя граждане другого государства. Поэтому нет простых ответов. Прежде чем включить телефон, я предлагаю вот что сделать. Проголосуем прямо сейчас. Как вам кажется, что для России было бы более правильно? Если вы считаете, что для России более правильно, чтобы люди в России жили в местах национально-культурной автономии, в том числе и в кварталах, чтобы, грубо говоря, в республике Татарстан, в Чечне русские жили тоже компактно, то ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что нужна ассимиляция, - но ассимиляция под титульную нацию, надо говорить откровенно, это практически поглощение русской православной культурой остальные народы, какая еще ассимиляция может быть? – тогда ваш телефон 660-06-65.

Вот, собственно говоря, это, наверное, главный вопрос развития государства и сохранения России. Недаром люди в разных странах… Вы видите, это не наш с вами вопрос: это вопрос США, это вопрос Германии, это вопрос Турции, это вопрос Франции, это вопрос Нидерландов, это общая проблема. Мы не знаем, где рванет. Давайте себе признаемся честно.

Потом по телефону 363-36-59 я буду принимать звонки. Я только хотел бы, чтобы те, кто звонит, о своем опыте рассказали, об опыте своего проживания рядом с людьми другой культуры. И неважно, что они граждане России или не России. Если у нас будет безвизовое пространство, как с Казахстаном, то это не имеет никакого значения.

Так, я останавливаю. Анклавность – 26,6, ассимиляция (называйте это интеграцией, более политкорректно) – 73,4 процента голосов. Спасибо всем, кто позвонил.

Смотрим, что у нас на пейджере. «Законы 21 века должны быть космополитичны». Да, только вопрос: а что вы понимаете под космополитизмом, Евгений? Вы бы объяснили. 363-36-59. Давайте, поговорим с вами по телефону. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Игорь, я живу в Москве уже достаточно давно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У вас был опыт проживания рядом с людьми другой культуры?

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что я родился в Тбилиси, жил там долгое время.

А. ВЕНЕДИКТОВ: НО Тбилиси все-таки христианская страна, хотя и другой язык. Это не слишком различная культура.

СЛУШАТЕЛЬ: Но когда вы говорите, что ассимилироваться, значит, каким-то образом стать частью православной культуры… Например, когда я в Москве жил в общежитии, я дружил с ребятами-азербайджанцами. Но они были очень светскими ребятами, совершенно не было никакой проблемы – ни в общении… Я себя иногда с ними чувствовал проще, чем когда жил в Тбилиси.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, именно потому, что не было другой культуры - я все время боюсь кого-то обидеть, но бог с ней, с политкорректностью – не было культуры резать барана на балконе? Понимаете, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Не было! В этом плане общежитие в какой-то степени модель общества. Сложнее было с вьетнамцами и камбоджийцами, которые там селедку жарили. И это было намного сложнее переживать, это вообще не вопрос религии как таковой…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, это не вопрос религии. Я потому и говорю, что это культура быта.

СЛУШАТЕЛЬ: Согласен. Единственно, я очень сильно за, скажем так, разумное ограничение иммиграции. Я не понимаю, как быть с Россией, которая сама по себе анклавная. Есть Башкортостан, есть Северный Кавказ. С одной стороны, хотят отделяться – почему бы не отделить?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, Игорь! Я вам крайне признателен за ваш опыт, и призываю остальных тоже им делиться. После новостей вернусь.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я сейчас смотрю «Евроньюс» и вижу, в частности, выступление министра внутренних дел Франции, который, конечно, говорит прежде всего о беспорядках во Франции, но на самом деле, если вы начнете читать французские газеты, вы увидите, что основной ударной силой являются лицеисты и пригороды. И пригороды, которые… ну а там идет реформа пенсии, естественно. Да? А у пригороды, о которых мы говорили. Ну ладно. Проблема. На самом деле правильных ответов, как я понимаю, нет, но есть возможность их обсуждения, есть возможность легкой коррекции. Коррекции и законодательства. Вот, например, я категорически не согласен с Максимом Шевченко, который выступал у нас в эфире в 7 часов и обвинил там жителей, которые выступают против строительства мечети в Текстильщиках чуть ли не пособниками террористов. Хотя я понимаю, что он имел в виду – что подобные выступления, если они принимают радикальную форму «нет – мусульманам», вызывают ответную реакцию в мусульманских анклавах России и возникает у радикальных мусульман, скажем, вот желание ответить. Собственно, я вам должен сказать, что после утверждения нового премьер-министра Нидерландов Марка Рютте… Еще ничего не сделал, честное слово, только вошел. Уже третий человек движение «Талибан» в Афганистане сказал, что «если будут приняты антиисламские законы, мы нанесем удар по Нидерландам». Сразу вот: «они там примут, и мы по ним нанесем удар вот в защиту наших братьев и сестер».

Понимаете, на самом деле, еще раз повторю, правильного ответа современное общество не придумало. Во-первых, все очень быстро изменяется, мир стал глобален, границы закрыть невозможно. При этом я всегда вот… как бы сейчас вот идет перепись, я считаю ее, я уже говорил, я лично считаю ее полезной. Но вот папа русский, мама татарка, живут в Казани. Кем записать ребенка? А? Это же вопрос самоидентификации: в какой культуре будет воспитываться эта семья? В одной и той же конфигурации семья будет воспитываться или семьей татарской, с татарской культурой, понятно, либо семьей русской, православной, либо светской. То есть ну вот как это было во многом в Советском Союзе. Поэтому правильных ответов… Почему идут такие дебаты? Именно потому, что нет рецептов. Мне как раз странно, что у нас не идут такие дебаты. Вот мы видим, вот люди… Это не вопрос разжигания или неразжигания, это вопрос попытки найти решения, которые минимизируют потери. На мой взгляд, ответственные граждане ровно этим и должны заниматься, чем мы с вами сейчас и занимаемся. 363-36-59. Вот с учетом того, что мы уже с вами говорим или не говорим, давайте друг друга слушать. Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Кирилл.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кирилл, вы откуда нам звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Я звоню из Москвы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Москва. Хорошо, давайте. У вас был опыт вот такого проживания людей с другой культурой? Вот которые живут по-другому. Не другой национальности, а которые одеваются по-другому, едят по-другому, другие праздники празднуют. Рядом.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я по долгу своей службы занимаюсь строительством. А всем известно, что, например, на строительстве занято очень много представителей разных национальностей, разных культур. Я с этим сталкиваюсь практически ежедневно. Я – архитектор. И одновременно, находясь на линии, на строительных участках, я вижу эти культуры, скажем так, и представителей. И бок о бок как бы проживаем. Я чувствую одно – что никто не знает, как действовать вот на данный момент, на мой взгляд. Ни они, ни приезжие, потому что они живут по своим законам, по своим правилам, ни мы не знаем, потому что, относясь корректно к ним, возникает ощущение, что мы их ущемляем, по крайней мере, если интеллигентно к ним отнестись. А относясь некорректно, мы думаем, что в данном случае приезжие агрессивны. И вот эта масса коллизий на данный момент не имеет ответа как в России, так и в мире, на мой взгляд.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, но жить-то надо. Правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно, абсолютно. Но мне кажется, ответа нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот скажите, пожалуйста, вот эти люди, которые с вами работают, они пытаются каким-то образом осесть в Москве не только на заработки, что понятно, но осесть, вот стать москвичами? Извините меня за пафос. Пытаются там язык учить… Или все туда, заработки - туда, и понимают, что они здесь временные, и поэтому ничего не надо?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы понимаете, если речь идет об Азии, то я столкнулся с тем, что, например, менталитет представителей азиатских стран таков, что они принимают вот этот переезд в Москву как судьбу. Мало того, я вот во многих даже не вижу карьерного роста, в отличие от приезжих из, например, Молдавии или Украины. Например, за многие годы я видел очень серьезный рост молдаван, у которых очень развито честолюбие, я это могу подтвердить. Или, например, украинцев. А у таджиков, например… Я не хочу никого обвинить, но просто я вижу лица людей, которые начинают с разнорабочих и как будто бы уже смиряются с этой судьбой своей. И у них нет в глазах какого-то огонька, что, наверное, можно перейти на более высшую ступень и прочее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, скажите, их семьи же все остаются там, что молдаван, что таджиков, грубо говоря?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть на самом деле они понимают, что все туда, как правило?

СЛУШАТЕЛЬ: И да, и нет. Опять же Азия представляет иногда некоторые такие вот кочевнические настроения, нежели, например, молдаване. Все-таки у них дом – это их якорь, если вот можно так образно выразиться. Все-таки дом построенный, они ближе к строительству, они вспоминают всегда Родину…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но дом-то где, Кирилл?

СЛУШАТЕЛЬ: Дом там, у себя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дом там, семья там.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Вот это и есть… Смотрите, какую интересную историю нам рассказал Кирилл. Значит, Кирилл работает с людьми, которые приезжают на время и которые там… ну, по-разному все-таки, но все равно их дом там, это временные люди. Я вернулся бы к истории с Текстильщиками. Еще раз хочу сказать, просто у меня остался такой осадок, что людей просто, которые так считают правильным, они ни силовым образом, никаких, их просто обвинили в пособничестве террористам. Не согласен с Максимом Шевченко. Но при этом хотел бы напомнить, что раньше на этом месте, на месте предполагаемой мечети в Текстильщиках, должен был быть построен православный храм или часовня, по-моему. И тогда отказали. Не вопрос количества мечетей. Не вопрос количества храмов или синагог, или буддийских храмов, не знаю, как они называются. А вопрос вот в том, как люди себя ведут. Ведь они ведут себя непонятно, вот непонятно, и это настораживает. Почему так, а не так? Когда вот ввели в школе… Сейчас я уйду не туда, наверное. Я напомню, что главный мой тезис заключался в том, что как раз новое поколение, наши дети должны понимать, почему в исламе женщина должна закрывать локти, колени и ключицу – правило трех костей, как мне тут объясняли наши девушки. Они должны просто знать, откуда эти традиции, тогда это не будет пугать, они не будут говорить: «А-а-а, смотри, как она ходит!». И наоборот. И тогда, может быть, мусульманские дети не будут плевать в еду во время Уразы детям, которые не исповедуют ислам, не обязательно православным – иным. Потому что они должны понимать, что да, есть такая традиция. Этого не происходит. А что делать, не понятно. 363-36-59 – это есть телефон прямого эфира. И давайте мы вот еще послушаем наших слушателей. Это не Москва, по-моему. Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Раиса, я из Самары. Я хочу другую историю рассказать, не ту, которую предыдущий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну свою, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У каждого своя история, Раиса, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Дело в том, что у нас живет татарская мусульманская семья, в нашем подъезде. Замечательнейшая женщина, я с ней в очень хороших, прекрасных, ну просто изумительных отношениях. Я люблю ее очень, все… Но однажды я услышала такую фразу, она не знала, что я это слышу. Она сказала: «Как мне надоели эти русские свиньи!». Понимаете, вот, видимо, менталитет разный. Я чисто воспринимаю ее, вижу, что позыв такой хороший от нее идет, я рада ей, и все. Может быть, в нас, в россиянах, больше чистоты и доброжелательности, что ли? Я не знаю. Но она ведь тоже россиянка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, что я вам могу сказать? У нас столько сейчас на СМС сообщений: «Как мне надоели (скажем так) иные свиньи!». Вы меня понимаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, да, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы не стал вот так говорить. Вот частный случай, да. Чужие, чужие.

СЛУШАТЕЛЬ: Чужие, да. И менталитет… я – православная, она – мусульманка…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Раиса, а можете откомментировать мне одну СМС-ку? Мне прислала девушка Наталья прямо сейчас из Омска, ей 18 лет. Смотрите, она мне пишет: «У меня мама - татарка, папа – русский. Я крещеная. Но, прочитав Коран, поняла, что я мусульманка. Национальности своей я не знаю».

СЛУШАТЕЛЬ: Ну как прокомментировать?..

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот вы встретились с такой…

СЛУШАТЕЛЬ: В результате любви появился ребенок, который…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-е-е! Не про то, не про то. Вот вы встретитесь с таким человеком, она будет жить рядом с вами.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, замечательно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы будете воспринимать ее как предательницу?

СЛУШАТЕЛЬ: Ни в коем случае.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она же перешла в другую культуру.

СЛУШАТЕЛЬ: Ничего она не перешла, это душа ее просится.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну что душа просит, мало ли? У некоторых душа просит «резать свиней разных», как мы только что слышали. Я думаю, что эта женщина, о которой вы рассказываете, у нее тоже душа горела. Она не просто так это сказала, тем более, что она не знала, что вы ее слышите. Она это сказала как само собой разумеющееся. Душа просит.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот.

СЛУШАТЕЛЬ: Тем не менее, ну я бы себе не только не позволила, а просто искренность прежде всего. А вот, видимо… Ну я не знаю, может быть, я преувеличиваю, и в разных нациях такие случаи встречаются одинаково. Но я бы не позволила… Не то что не позволила, но я к ней прекрасно отношусь, и мне в голову бы не пришло как-то что-то по поводу нее плохо отзываться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите, она отозвалась плохо не по поводу вас, а вообще.

СЛУШАТЕЛЬ: А нации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да. По поводу культуры, я бы сказал.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну это вообще ни в какие рамки не лезет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как же не лезет, если вот оно влезло, Раиса? Ну как не лезет. Вот вы рассказали… Спасибо большое. Вот смотрите, это иной человек. Я имею в виду, что соседка Раисы и сама Раиса, они просто вот как раз… Если человек так говорит, я не думаю, что ее соседка измеряла там процент ее крови, потому что Раиса, может быть, я не знаю, и русской, и украинкой, и молдаванкой, условно, извините. Ну русские свиньи все, вот это все – русские свиньи. Да? То есть это отношение к культуре. Когда я говорю «культура» - это не изучение книжек, как вы поняли, да? К традициям. Это удивительная история. То есть она не удивительная, она на самом деле простая. Потому что нет реально решения. И вот интересно, если вы зайдете потом, прочитаете эту речь этого бывшего губернатора Колорадо, вот задела фраза, над которой я никогда не думал, в том числе: «Двуязычие человека – это благо, двуязычие для страны (когда не вся страна знает два языка, когда отдельно живут испаноговорящие, а отдельно живут, скажем, англоговорящие) – это крах страны». Хорошо. Предположим, он прав. Предположим. И чего делать-то, товарищ Колорадо, товарищ Ламм? Предположим, вы правы. Предположим, политика американского правительства, которая стимулирует сохранять особенности культуры, «язык – это главное», как мне здесь пишут. Абсолютно верно, главное – язык. Это я согласен, потому что он – носитель культуры. Два языка у человека – это две культуры, это очевидно. Но когда у вас есть это двуязычие, это действительно угроза?

А вот давайте мы спросим у наших слушателей, проголосуем. Вот мы с вами не знаем, мы с вами не жили в такой ситуации, когда вот реально общины живут рядом и говорят одни на одном языке, другие – над другом в одном государстве. Живут-то рядом и счастливы от этого, как сказала Ангела Меркель. Вот как вы думаете?.. Мы не знаем. Да? Первая позиция – мы с вами не знаем, мы с вами ничего не можем сказать по этому поводу, мы так не жили в нашей стране. Но как вам кажется, вот две общины на двух разных языках рядом – это угроза для государства, или это не угроза для государства? Если вы считаете, что Ламм прав, и это угроза для государства, вот эти мульти-культи, то ваш телефон 660-06-64. «Это угроза для государства» - 660-06-64. Нет, Ламм не прав, это не угроза для государства, это нормально – 660-06-65.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, вот это двуязычие, о котором говорил губернатор Колорадо Ламм, когда две общины живут, каждая говорит на своем языке в одном государстве – это угроза для целостности государства, для государства? Да, это скорее угроза, мне так кажется - и тогда ваш телефон московский 660-06-64. Ничего подобного, это ужастики, это страхи, у нас там (ну, условно, где-то, предположим, или я читал, или я знаю, в Швейцарии, да?)… это не угроза для государства. Живут люди, говорят только на своем языке. Ничего страшного, государство одно. И это 660-06-65. Вот, собственно говоря, вопрос. Тоже две минуты на голосование, или одну даже можно минуту. У нас просто уже определилось соотношение. Как разница, сколько голосов. Сейчас еще 10 секунд, тогда давайте 1 минуту мы проголосуем. Приблизительно уже понятно, да, уже там дергается на полпроцента, на десятые доли даже процента. Делаю «стоп». Ну что, две трети – 65,5 приблизительно считают, что это угроза, 34,5 считают, что нет. Для меня это вообще новый вопрос. Не знаю, как для вас. Вообще я так для себя этот вопрос раньше не ставил. Но вот еще раз рекомендую зайти на сайт «Эха», делаю промоушн сайту «Эха», но дело не в этом. Там полностью его вот эта речь 4-го года, она очень интересна, ее хорошо разбирать с карандашом в руке. 363-36-59. Мы продолжаем этот разговор. Это, может быть, общий разговор, мы так по нему болтаем, но мне просто кажется, что есть тема для разговора, особенно если у вас есть собственная история. Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Роман.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Откуда вы звоните, извините?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Москвы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У вас собственная история, вот когда вы жили, или работали, или служили с людьми, которые по-другому жили, были?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Или нет, вы просто, Роман, читали, про это знаете?

СЛУШАТЕЛЬ: В контексте вот прошлого разговора мне кажется, что теперешней России вообще ничего не угрожает, вот по поводу разъединения там как-то… Потому что у нас…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Роман. А что, по-вашему, вообще может угрожать России? Вот я имею в виду целостность России. Какие внутренние процессы?

СЛУШАТЕЛЬ: У нас такая богатая прошлая история вот на протяжении…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, как границы менялись нашего государства с нашей богатой историей?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, они особо сильно не менялись.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно вам! Была целостная империя, потом целостный Советский Союз, сейчас целостная Россия – это три разных границы с большими изменениями. Ну согласитесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, за последние 20 лет они сильно изменились.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну 20, а до этого был 17-й год, там тоже изменились. Минус Польша, минус Финляндия. Это все была Россия.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот.

СЛУШАТЕЛЬ: Но мне кажется, что в последние 60 лет посредством… ну, надо же отдать должное, что никогда не было такого… вот средств массовой информации, чтобы было такое влияние языка, культуры. Но на протяжении 60 последних лет это же наиболее сильно происходило.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю вашу логику. Вы знаете, я просто, например, встречаюсь с людьми, которые уехали с Северного Кавказа и с юга Ставропольского края. Они оттуда уезжают, потому что они говорят: «Мы не можем там жить, потому что другая культура». Не потому что их преследуют, не угрожают. Понимаете, да? А потому что вокруг все больше и больше людей уезжает. Они там родились. Это юг Ставропольского края, я уж не говорю про республики. Они говорят: «Вот просто невозможно. Люди говорят по-другому, люди…». Кстати, говорят не на русском языке, чтобы у вас там… В обычной, в бытовой жизни, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там другие праздники… Ну понятно, ну чего я вам буду рассказывать.

СЛУШАТЕЛЬ: Это как яблоко, грубо говоря: в сердцевине - пожестче, а по окраинам – помягче.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, может быть.

СЛУШАТЕЛЬ: Все равно на целую структуру это не влияет, это остается целым яблоком.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете… Спасибо большое, Роман. Я понимаю вашу точку зрения и хотел бы ее разделить, но не могу. Я думаю, что перепись, в которой мы с вами участвуем или не участвуем, она покажет, скажем, количество людей, которые себя идентифицируют принадлежащими к той или иной культуре там, где помягче, как вы говорите.

Я весьма рекомендую нашим слушателям, которые интересуются историей России, обратить пристальнейшее внимание на политику Александра III в самом конце почти, 80-е – начало 90-х годов XIX века, и посмотреть, как то, что произошло на окраинах, разрушило Российскую империю, с моей точки зрения. Почитайте и удивитесь. Мы просто это в школе не изучали, нам это в школе не преподавали. Ни в советской школе, боюсь, что и в российской школе тоже не преподавали. Я думаю, что можно закрыть глаза на проблему, и дай Бог нам всем разделять уверенность Романа. Хотелось бы мне, чтобы он был прав. Но он неправ. И такие угрозы существуют. И кстати, одна из политических историй с ненавистным вам ЕГЭ – единым государственным экзаменом, мы никогда над этим не задумывались. А заключается, знаете, в чем? В том, чтобы человек, скажем, как раньше говорили, с национальных окраин Российской империи для поступления в университет московский или санкт-петербургский должен сдать русский язык. И теперь русский язык должен быть востребован во всех, в том числе национальных (ну, понятно, мы говорили про язык), школах Российской Федерации. Потому что если ты плохо знаешь русский язык, если у тебя будут плохие баллы по ЕГЭ, то пролетишь, как фанерка над Парижем. И политическое значение введения обязательного ЕГЭ, как ни странно вам это покажется, вот у нас – это есть продвижение или попытка продвижения, может быть, недостаточно, точно недостаточная, но техническое и политическое продвижение русского языка, государственного языка Российской Федерации, даже в тех школах, которые находятся в национальных деревнях. Я недавно разговаривал с некоторыми руководителями департаментов образований в некоторых, скажем так, сибирских регионах. Там тоже есть проблемы, там тоже есть национальные деревни, которые за последнее время запустили русский язык. А теперь они его вынуждены вводить, потому что иначе дети неконкурентоспособны.

Мало у нас с вами времени, к сожалению, извините ради Бога. Тема интересная, мы ее будем продолжать. Я напоминаю, это была программа «Мы», которую сегодня вел Алексей Венедиктов. Я с вами прощаюсь, оставляю вас в объятиях Евгения Дудина в программе «Свой Дон»… Свой дом». «Свой Дон» - хорошая оговорочка. Поехали.