Российский бизнес бежит из России: почему это так? - Поехали? - 2010-10-14
И.ВОРОБЬЕВА: 22 часа 15 минут, в студии Ирина Воробьева, это программа «Поехали?» Здравствуйте, добрый вечер. Нет снова Марины Королевой в этой студии, к сожалению. Но на следующей неделе, думаю, что она придет в эту студию, будет вести эту программу. Ну а сегодня мы с вами говорим об очень, на мой взгляд, важной теме, которая касается многих наших слушателей. Итак, российский бизнес бежит из страны. Почему это так? Почему это происходит? Вместе с редактором программы Тихоном Дзядко мы опросили нескольких экспертов – их мнение вы услышите чуть позже. Хотя, я сразу скажу, что они немногим друг от друга отличаются. Собственно, отличия нет, потому что почти все наши эксперты подтверждают: в России небезопасно вести бизнес, он отсюда, действительно, бежит.
Давайте с вами так договоримся. Я очерчу некую целевую аудиторию для звонков наших радиослушателей. Давайте договоримся, что звонить нам будут те люди, которые имеют отношение к бизнесу. Предприниматели, бывшие предприниматели, участники малого и среднего бизнеса. Что вы можете нам сказать, почему российский бизнес бежит из страны? Напомню телефон прямого эфира 363-36-59. Прошу не обижаться тех людей, которых мы будем отключать, потому что они не имеют отношения к бизнесу. Но это не значит, что для всех остальных мы закрываем возможность высказаться. Конечно же, нет. Прошу вас писать на номер телефона +7 985 970-45-45. Телефон этот для SMS-сообщений. Пожалуйста, пишите, что вы думаете, почему российский бизнес бежит из страны.
Есть у нас мнение наших слушателей, которое они высказали на сайте «Эха Москвы». Обязательно я их зачитаю. Ну, проблема, о которой мы с вами говорим, в общем, на мой взгляд, достаточно объемна, ее крайне трудно описать двумя-тремя предложениями. Ну, мы попросили наших экспертов, все-таки, очертить наиболее важные, на их взгляд, моменты. И давайте мы послушаем мнение первого нашего эксперта – это политик Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: Я бы очень удивился, если бы российский бизнес не драпал из России при первой возможности. Потому что здесь его могут: а) обворовать, б) ограбить, в) посадить. Причем, это 3 разных истории, но они случаются каждый день от Москвы до самых до окраин. Значит, что я имею в виду под словом «обворовать»? Ни для кого не секрет, и это оценки и независимых экспертов, и самих ассоциаций бизнеса, что где-то от 10 до 15 всех доходов наши бизнесмены отдают чиновникам в качестве так называемой административной ренты. А на самом деле, речь идет об оплате теневых услуг или о просто прямом вымогательстве.
Второе, его могут ограбить. Ограбить, то есть напасть и отнять все. Россия – это страна победившего рейдерства, в год совершаются десятки тысяч рейдерских атак и захватов чужой собственности. Самый известный рейдерский захват – это захват Кремлем компании ЮКОС. Таким образом, собственность в России по-прежнему не защищена, забрать могут завтра и любой бизнес. Забирают обычно преступные группировки в составе прокуроров, следователей и конкурентов по бизнесу.
Итак, могут обворовать и могут ограбить. А могут еще и посадить. Я встречал такую цифру, что у нас до 300 тысяч людей, которые содержатся в местах заключения либо осуждены, осуждены по экономическим статьям. 300 тысяч бизнесменов, которые могли бы спокойно работать, создавать рабочие места, платить зарплату, платить выплаты в страховые фонды, пенсионные фонды и так далее, и так далее, развивать свой бизнес и инвестировать, либо прячутся, либо сидят под судимостью, либо просто тупо сидят в колониях и тюрьмах. Либо сидят в СИЗО годами до вынесения приговора.
Поэтому удивительно, что в стране, где могут обворовать, ограбить и посадить, еще остается бизнес, еще остаются бизнесмены.
И.ВОРОБЬЕВА: Такое мнение высказал политик Владимир Рыжков. Действительно, если принимать во внимание все то, что он сказал, удивительно, почему вы, уважаемые наши бизнесмены и предприниматели, все еще находитесь в этой стране. Ну, что касается заключенных, вот, насчет 300 тысяч, о том, что сказал Владимир Рыжков, я не знаю. Вот, знаю, что в прошлом году, в 2009-м обвинительные приговоры за экономические преступления получило 2129 человек, из них больше тысячи прошли по так называемым чистым экономическим статьям Уголовного кодекса, остальные прицепом к общеуголовным статьям. Это данные «РБК Daily», которые ссылаются на депутата Госдумы Андрея Назарова. В общем, довольно страшные цифры.
Что касается рейдерства, то здесь, конечно, проблема рейдерства в нашей стране просто какая-то невероятная. И, вот, например, как следует из доклада национального антикоррупционного комитета... То есть, есть такая легенда даже, что рейдеры – это такие, вот, санитары леса так называемые, которые, якобы, своими действиями вытесняют неэффективных собственников, тем самым давая толчок развитию экономики.
Но при этом государство, которое развивает экономику и ставит там задачи по увеличению ВВП, развитию промышленности, среднего и малого бизнеса, на взгляд, по крайней мере, национального антикоррупционного комитета не должно отдавать на откуп рейдерам и коррумпированным чиновникам определение судьбы предприятий.
Что касается коррумпированных чиновников, попозже я озвучу цифры совершенно чудовищные, которые тоже следуют из этого доклада – сколько стоят разные услуги по, ну, скажем так, рейдерству у прокуроров, регистраторов, сотрудников канцелярии суда, судей, приставов, ну и так далее. В общем, список довольно большой.
363-36-59 – телефон прямого эфира. Предлагаю звонить предпринимателям, бизнесменам и рассказать, почему, на ваш взгляд, российский бизнес бежит из страны. Может быть, есть у вас какие-то мысли, которые сейчас пока мы еще не озвучили. Итак, алло, здравствуйте, вы в эфире, как вас зовут. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
И.ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте. Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Геннадий, я в Петербурге.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, здравствуйте. Вы какое отношение к бизнесу имеете?
СЛУШАТЕЛЬ: Я бизнесмен. Можно рассказать?
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, не нужно. Скажите, вам трудно работать в России?
СЛУШАТЕЛЬ: Очень, очень.
И.ВОРОБЬЕВА: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, наш товар связан был с таможнями. Они так накрыли это дело, сами привозят товар и продают здесь.
И.ВОРОБЬЕВА: Кто? Таможня?
СЛУШАТЕЛЬ: Таможня.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть речь идет о коррупции в таможенных органах.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Пожарники наехали. Сначала местные, потом из центрального питерского откуда-то, письма писали, что наводи порядок. А там такие условия, что купить их оборудование, требования, там, Березовскому или Гусинскому не под силу.
И.ВОРОБЬЕВА: Но, послушайте, но, ведь, некоторые, наверняка, как-то соответствуют требованиям пожарных?
СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, вопрос не в соответствии. Вопрос в том, что они не хотели, чтобы соответствовал, хотели вымогать. Я сворачивал склад, закрыли, теперь работаю, как бы, без склада, без ничего. Очень плохо.
И.ВОРОБЬЕВА: Скажите, пожалуйста, нет ли у вас желания переместить свой бизнес в какую-нибудь другую страну, может быть, даже не Запад, не Америку, а, вот, поближе?
СЛУШАТЕЛЬ: Если б я знал язык, я бы давно. И возраст уже 50 лет. Чего-то не хочется.
И.ВОРОБЬЕВА: Я поняла вас.
СЛУШАТЕЛЬ: А детей просто воспитываешь, чтобы они ноги в руки и убежали отсюда.
И.ВОРОБЬЕВА: Спасибо вам большое.
СЛУШАТЕЛЬ: Пожалуйста.
И.ВОРОБЬЕВА: Вообще, конечно, страшно, когда люди воспитывают детей на то, чтобы они уезжали отсюда. Вот, Вадим из Далласа нам пишет: «Все не убегут – только те, кому повезет». Почему вы?.. Нет, я понимаю, что это, действительно, очень большая проблема. И это, действительно, очень сложно. Но давайте мы будем смотреть не с точки зрения, вот, «везде засада, все плохо, везде там берут взятки, давят, сажают и прочее». Давайте каким-то образом попробуем в этой проблеме разобраться с такой, очень холодной точки зрения. Я понимаю, что у каждого из вас, у каждого из бизнесменов свои претензии к государству, к конкурентам и так далее, и так далее. Давайте попробуем хоть вершинку этого айсберга затронуть сейчас и попробовать разобраться.
363-36-59 – телефон прямого эфира. И алло, здравствуйте, вы в эфире. Как вас зовут? Алло? Не хочет человек с нами разговаривать. Я напомню, что я прошу звонить бизнесменов. Алло, здравствуйте, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Евгений, Москва.
И.ВОРОБЬЕВА: Евгений, вы какое отношение к бизнесу имеете?
СЛУШАТЕЛЬ: Прямое. У меня небольшая компания.
И.ВОРОБЬЕВА: В Москве, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, в Москве. Вы знаете, меня очень заинтересовали цифры, которые Рыжков сказал. Что 300 тысяч заключенных по экономическим преступлениям, да? И потом вы сказали, что 3 тысячи за последний год было.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, за 2009-й год там 2129 человек.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. То есть это, получается, 300 тысяч можно набрать за 100 лет. Правильно? По цифрам.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, я подозреваю, что в разные годы статистика, в общем, так или иначе...
СЛУШАТЕЛЬ: Хотя, вы же говорите, что сейчас ситуация ухудшается и сажают людей больше.
И.ВОРОБЬЕВА: Я этого не говорила.
СЛУШАТЕЛЬ: Да? Извините, значит я не так понял. Но по смыслу вы говорите, что ситуация ухудшилась. Правильно я вас понял?
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, я не говорила, что ситуация ухудшается. Дело в том, что, Евгений, я не бизнесмен, понимаете? Я не могу рассматривать это с экспертной точки зрения и говорить о том, что что-то ухудшается. Я знаю, у меня перед глазами примеры Магнитский, примеры Чичваркин, примеры Ходорковский. В общем, довольно яркие такие примеры и не только они. Я там не могу сказать.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, про Ходорковского – я считаю, это хороший пример.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, послушайте, Евгений, давайте мы с вами конкретно разговаривать. Вы – бизнесмен, вы работаете в России. Вам трудно здесь работать?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Совершенно нет. Честно вам скажу.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот. Вы честно работаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Честно. Плачу налоги.
И.ВОРОБЬЕВА: Без теневых всяких схем?
СЛУШАТЕЛЬ: Без. Вот, абсолютно без теневых схем.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, вот, видите?
СЛУШАТЕЛЬ: И у меня, вы знаете, ну, я бы сказал, не маленький оборот, порядка миллиона в месяц. Ну, я думаю, где-то кто-то смотрит на этот оборот, на эти цифры. Но я не испытываю проблем. Может быть, потому что я все плачу и не плачу взяток. Плачу налоги. Может быть, с этим связано? Все-таки, меня очень цифры интересуют, 300 тысяч – ну, никак не увязывается. Ну, это 100 лет надо.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, это вы, понимаете, вы считаете, с той математической точки зрения, что если общее число 300 тысяч, а я озвучила цифру только 2009 года, то тут можно как-то поделить и разделить. Да нет, ну, так нельзя, послушайте. Ну, потому что это накапливается, понимаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, у нас всего больше миллиона, у нас всего около миллиона заключенных, миллион 100. Это много, я не спорю.
И.ВОРОБЬЕВА: Но из них если 300 тысяч по экономическим статьям или с так называемым прицепом по общеуголовным, то, вот, совершенно цифра вполне себе реально.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, не увязывается.
И.ВОРОБЬЕВА: Евгений, спасибо большое. Я вас поздравляю с тем, что вам хорошо в России работать, и мне очень нравится, что есть такие звонки. Есть люди, которым хорошо работать в России, которым это не трудно, и которые... Вот, Евгений, на самом деле, озвучил примерно то, что недавно озвучил Владимир Путин. Я немножко попозже об этом скажу. Мы сейчас послушаем еще одно мнение нашего эксперта, примерно в ту же сторону, просто чтобы не разбивать нашу с вами дискуссию – это предприниматель Константин Боровой.
К.БОРОВОЙ: Состояние российской экономики очень нестабильно. Это область очень больших рисков, вся российская экономика. Привыкший к определенной нестабильности западный бизнес убегает из России, из Москвы, когда здесь начинаются переходные процессы, значительно медленней и спокойней, чем это делают российские предприниматели. У многих просто билеты заказаны, и они продлевают эти билеты по несколько лет, потому что это область очень высоких рисков. Заводят деньги в Россию через западные банки, тоже снижая тем самым риски. Все очень нестабильно и очень опасно. И я понимаю российских предпринимателей, я вижу эти риски и эти опасности. И считаю, что до тех пор, пока вот эта нестабильность будет сохраняться, нормального развития экономики в России не будет.
И.ВОРОБЬЕВА: Я напомню, что это было мнение предпринимателя Константина Борового. Мы примем еще один звонок до перерыва. 363-36-59 – прошу звонить предпринимателей, высказываться на тему, почему российский бизнес бежит из России, что происходит. Алло, здравствуйте, вы в эфире, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий, да, я тоже бизнесмен.
И.ВОРОБЬЕВА: Дмитрий, вам здесь как работается в России, скажите?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, это довольно парадоксальная точка зрения. Вот, работается очень тяжело, да? То есть взятки, коррупция – все вот это очень тяжело. Но это с одной стороны. А с другой стороны, это защита для российского бизнеса от иностранного капитала.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот так?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, представьте себе, да, у вас производство пластмассовых каких-нибудь бутылочек, да?
И.ВОРОБЬЕВА: Чапельников.
СЛУШАТЕЛЬ: Чапельников, да. Вы умеете, вы знаете коррупцию, у вас все налажено, да? А у вас появляется крупный иностранный конкурент, который хочет тоже. У него же денег больше, чем у нас, да? Кредиты дешевле. Им гораздо легче все организовать. Технологии присутствуют.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, в общем, привозят они свои чапельники и начинают вас выдавливать с рынка.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. А на сегодняшний день для нас, вот, отсутствие нас в ВТО – это первая защита. То есть все эти проблемы – они одновременно и барьер для вхождения в Россию иностранного капитала, что очень полезно сказывается и на наших.
И.ВОРОБЬЕВА: Подождите, а, вот, скажите, пожалуйста. Вот, приходит иностранный бизнес сюда, незнакомый, как вы сказали, с коррупцией, схемой и все такое. У него не все налажено. Вот это и есть защита, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, это и есть защита нашего бизнеса. Конечно. Но я не скажу, что это радует, да?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, как-то да. Вы знаете, странная какая-то защита.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Но тем не менее. Да, это барьеры. Барьеры же разные бывают. Бывают финансовые, бывают административные. Попробуйте в Египте откройте бизнес, да? Я занимался этим вопросом – у них примерно так же, как и у нас. Такая же коррупция, такие же взятки. И если связей не имеешь, ничего не откроешь. Или быстро закроешь. Или придет пожарник, да? Но есть там, да, средство, если говорить о том, что это проблема, есть 2 способа ее решить.
И.ВОРОБЬЕВА: Скажите, Дмитрий. Простите, что перебиваю. У вас никогда не было... Вот, вы говорите про Египет. У вас никогда не было желания просто отсюда забрать бизнес и уехать? Вот, в другую страну?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как бы, его не было – оно постоянно есть. Я постоянно этим занимаюсь.
И.ВОРОБЬЕВА: А, вот так вот.
СЛУШАТЕЛЬ: Но не путем того, что уехать из страны, да? Это тоже у меня здесь довольно гармоничный бизнес. То есть здесь, в России выше доходы, чем в любой другой стране, но при этом выше риски. Поэтому бизнесмен, который имеет возможность уехать, он думает о том, чтобы половину оставить здесь, а половину сделать менее доходной, но там.
И.ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое, Дмитрий. Простите, что вас перебиваю. У нас нет времени, к сожалению. Спасибо вам большое. Очень такая, непростая и нетривиальная точка зрения Дмитрия. Он считает, что, вот, да, коррупция есть. Но поскольку иностранные инвесторы не знают эту схему, то это такая, вот, защита. Продолжим дискуссию о российском бизнесе буквально через несколько минут.
НОВОСТИ
И.ВОРОБЬЕВА: 22 часа 33 минуты, продолжаем программу «Поехали?» У микрофона Ирина Воробьева, обсуждаем мы серьезную тему, почему российский бизнес бежит из страны? И у нас были уже звонки диаметрально противоположные, я бы так сказал. Некоторые наши слушатели утверждают, что трудно вести бизнес и везде со всех сторон давят, требуют взятки и так далее, и так далее. Вот, наш слушатель Евгений утверждает, что ему легко работать в этой стране – он не платит взятки, у него все вбелую и поэтому ему хорошо. А, вот, Дмитрий сказал нам, что коррупция – это вообще защита, барьер от иностранных инвесторов. Есть у нас смски +7 985 970-45-45, и телефон прямого эфира 363-36-59, правда, на который я призываю звонить исключительно людей, которые имеют отношение к бизнесу.
Ну что же, есть у нас вот такие сообщения. Никита из Санкт-Петербурга прислал нам странное сообщение. Мне кажется, вы шутите, Никита. Он пишет: «Я был очень маленьким бизнесменом, старался обмануть государство в плане налогов. А государство ни разу не защитило меня ни от бандитов, ни от участкового, ни от пожарных, ну и так далее, и так далее. Нет администрации – нет налоговой». Довольно странно.
Станислав из Санкт-Петербурга: «У меня малый IT-бизнес. Нам подняли налоги на зарплату почти в 2,5 раза. Я не могу больше конкурировать с индусами. Думаю, рвануть на Кипр – там дешевле и проще все. Раз государству не интересны компании меньше 50 человек, то и мне не интересно это государство», - пишет нам Станислав.
Так, Сергей из Саратова пишет: «Характерная черта нашего бизнеса – он эгоистичен до тех пор, пока за ним не придут». Мне кажется, Сергей, это касается не только бизнеса, а вообще граждан нашей страны. Так. Давид пишет: «Убежал не из России, но из Москвы. Была бы возможность, убежал бы дальше. Жаль, не дозвонился». Звоните, Давид, еще – программа далеко не закончена, поверьте мне.
Вадим из Далласа почему-то обращается ко мне как Юля. Ирина меня зовут, Вадим. Не поверите. Так. «На Западе, - пишет он, - жить и работать комфортно, менты, мигалки, гаишники и прочие атрибуты современной российской жизни здесь полностью отсутствуют». Ну, Вадим, я не верю, что они полностью присутствуют только в нашей стране. Ну, послушайте, коррупция есть везде, во всех странах практически, если не во всех совсем.
Ну что же? Почему российский бизнес бежит из страны. Мы в первой части программы, на мой взгляд, как-то обсуждали больше такие, не столько экономические причины, сколько причины политические или, ну, скажем так, уголовные, то есть посадки и так далее, и так далее, рейдерство, взятки и коррупцию.
Смотрите, вот, Владимир Путин, наш премьер-министр недавно встречался с общероссийской общественной организацией «Деловая Россия». И он там заявил, что улучшение бизнес-климата в стране возможно лишь в случае добросовестного поведения этого самого бизнеса – это то, о чем говорил наш слушатель Евгений. И, соответственно, Владимир Путин призвал бизнес уходить от серых схем в обмен на улучшение инвест-климата. Вот, пожалуйста, Владимир Путин вам все объяснил. Но при этом я хочу напомнить, что есть такой бизнесмен, довольно крупный, глава MIRAX Group Сергей Полонский. Его на эту встречу с «Деловой Россией» Владимира Путина, ну, в общем, скажем так, не взяли. Как пишет «РБК Daily», Сергею Полонскому сказали, что изменился формат и, к сожалению, в состав участников вы не вошли. При этом я хочу отметить, что Сергей Полонский – это тот самый человек, который, если я не ошибаюсь, весной этого года на встрече с Владиславом Сурковым говорил о чемоданном настроении российского бизнеса. Он говорил, что одна из самых главных проблем, понятно, отношений бизнеса и власти, которые привели к тому, что 80-85% бизнесменов сидят на чемоданах. Довольно внушительные цифры, согласитесь.
При этом президент Дмитрий Медведев потом в мае встречался с активом «Единой России», ответил господину Полонскому, скажем так, заочно, заявил, что на чемоданах бизнес сидел в 1996 году, а считать тех, кто хочет скинуть бизнес и отвалить бессмысленно – такие будут при любом политическом режиме и защищенности частной собственности.
Так, кто же прав? Кто прав в данном случае? Наши эксперты, которые говорят о том, что бизнес бежит, потому что здесь не безопасно, или Медведев, который говорит о том, что такие люди будут всегда? Может быть, прав Владимир Путин, который говорит «Пожалуйста, бизнес, уходите от серых схем – будет вам улучшение инвест-климата». Что вы думаете по этому поводу? 363-36-59 – телефон прямого эфира. Звоните нам, бизнесмены, высказывайте свою точку зрения. Может быть, мы сможем с вами найти какую-то более или менее понятную, ну, не одну, конечно, а много причин, почему происходит это с российским бизнесом. 363-36-59, алло, здравствуйте. Вы в эфире, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
И.ВОРОБЬЕВА: Да, здравствуйте. Приемник, пожалуйста, выключите.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, меня зовут Борис.
И.ВОРОБЬЕВА: Борис, да. Вы какое отношение к бизнесу имеете?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я непосредственно работаю в бизнесе.
И.ВОРОБЬЕВА: В бизнесе работаете? Где, в каком городе?
СЛУШАТЕЛЬ: В Москве, у меня своя компания, да.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну что, Борис? Вот, вы с кем бы согласились? Что происходит с российским бизнесом?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, что, работать, действительно, чрезвычайно сложно. При всем при том, что у меня чрезвычайно высокая квалификация, и образовательная, и очень большой опыт производственный, там, проектный, научный. Но коэффициент полезного действия при всем при этом, ну, где-то, наверное, процентов 10-12.
И.ВОРОБЬЕВА: Почему, Борис? Что происходит такое?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, что? Я столкнулся со всеми вот этими банальными известными положениями коррупционными – там и земельно-имущественные отношения, и наезды чиновников, и неимоверно сложная процедура согласований, ну и так далее, и так далее. Значит, я полагаю, что как бы это не хотелось мне примеры приводить, ничего, хотя, я работаю, ну, скажем, достаточно успешно при всем при том. Я могу точно сказать, что практически ни один иностранец в наших условиях здесь работать не сможет. Может, только какие-то очень крупные.
И.ВОРОБЬЕВА: Борис, ну, давайте мы не будем про иностранный бизнес, потому что это совсем другая история.
СЛУШАТЕЛЬ: Я могу сказать, вот, может быть, основная причина в следующем. Знаете, в чем феномен так, по-крупному? Вот, смотрите. У нас управляют, все управление нами, ну, в высших эшелонах власти, все-таки, все юристы, да?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, Медведев-то точно.
СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете? Президент и так далее, и так далее. Все там. Шувалов, Владимир Владимирович Путин.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, так, к чему вы? Ну, юристы, хорошо.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать вот к чему. Что, казалось бы, имеется возможность сделать, ну, вот, в узловых вопросах, которые препятствуют развитию бизнеса, ряд законов прямого действия.
И.ВОРОБЬЕВА: Например? Вот, приведите мне один, всего лишь один.
СЛУШАТЕЛЬ: Например, вот, рейдерство, да?
И.ВОРОБЬЕВА: Так?
СЛУШАТЕЛЬ: Самая больная тема.
И.ВОРОБЬЕВА: Закон о рейдерстве надо принять, правильно я понимаю?
СЛУШАТЕЛЬ: О рейдерстве существует совершенно жуткое постановление Конституционного суда, о добросовестном благоприобретателе.
И.ВОРОБЬЕВА: Борис, я правильно вас понимаю, что нужно принять закон о рейдерстве в самой жесткой форме?
СЛУШАТЕЛЬ: Нужно отменить это положение.
И.ВОРОБЬЕВА: А, нужно отменить положение Конституционного суда.
СЛУШАТЕЛЬ: И сворованное не может быть ни при каком энном количестве передач, скажем, не может стать собственностью иного лица. Понимаете, в чем дело? Вот, простая вещь. Тогда можно очень быстро прекратить все эти штучки. Не хотят. А по многим остальным вопросам тоже возникает вопрос: или не хотят, или не могут.
И.ВОРОБЬЕВА: Я вас поняла, да, Борис. Я поняла вас. Спасибо. Ну, здесь можно много примеров приводить. Спасибо большое. И, действительно, может быть, если бы законодательство позволяло как-то по-другому вести себя и бизнесу, и как-то душило бы рейдерство, наверное, действительно, было бы немного проще.
+7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений. Ну а пока вы нам пишете, пока вы дозваниваетесь и формулируете свою позицию, мы послушаем мнение еще одного нашего эксперта – это главный редактор журнала «GQ» Николай Усков.
Н.УСКОВ: Российский бизнес как наиболее динамическая продвинутая часть российского обществе, естественно, себя чувствует в России не очень нормально, естественно. И тому причиной не только эксцессы вроде дела Магнитского, очень печальные и трагические, но и, в целом, в общем, некое огосударствление российской экономики, непрозрачные правила игры, засилие административного ресурса, да и просто экология здесь плохая во всех смыслах слова.
То, что, скажем, Нобелевскую премию получают наши соотечественники, работающие в Манчестере, в общем, это факт того же порядка. Так что я не удивляюсь тому обстоятельству, что наши активные бизнесмены – они, конечно, не ученые, но тем не менее это тоже молодые активные люди, не хотят здесь работать, хотят работать там, где существуют правильные, внятные, открытые условия игры.
И.ВОРОБЬЕВА: Я напомню, что это было мнение главного редактора журнала «GQ» Николая Ускова. Знаете, предлагаю вам послушать сразу же буквально еще одно мнение. Мы с вами говорим о том, что, вот, климат, имеется в виду инвестиционный климат, бизнес-климат в стране, ну, довольно плохой, скажем так, некомфортный, да? Здесь страшно, здесь небезопасно, здесь нестабильно. Но все мы это говорим исключительно о бизнесменах, о тех людях, которые делают бизнес и тех проблемах, с которыми они связываются. И сейчас мы с вами еще не говорили о том, каков рынок для денег здесь, в нашей стране. Ну, об этом в том числе говорит еще один наш эксперт – это журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Если речь идет о деньгах, то, конечно, деньги стремятся туда, где они дают наиболее законный доход. Наверное, на данный момент в мире есть отрасли, в которые деньги просто естественно стремятся. Ведь, в России нет фондового рынка, поэтому, собственно, деньги в России, наверное, вкладывать можно только в конкретные отрасли, там, в нефть, в газ, в обрабатывающую, перерабатывающую, какую-то там, сталелитейную. Но тут, по-моему, все очень фиксированно, все очень жестко.
Банковская система в России очень убогая, прямо скажем. Потому что кредиты под 18% - их, конечно, нельзя всерьез рассматривать как кредиты. Нормальный кредит на Западе – это 6%, это уже большой считается кредит, там 7% - это уже огромный. Здесь в России это были бы райские цифры просто. Поэтому, естественно, деньгам здесь находиться очень некомфортно. Финансовыми потоками в России, особенно на региональном уровне, очень сильно завязано с интересами бюрократии. То есть нет свободного рынка в том смысле, как это надо деньгам. Поэтому, наверное, и многие стараются деньги увести из России в те регионы мира, где есть более внятные правила игры, внятные правила инвестиций, где есть гораздо более либеральная банковская система с меньшим процентом, где возможно деньги также вкладывать и в какие-то прибыльные, ценные бумаги, которые существуют в Лондоне или в Нью-Йорке, и так далее. То есть это естественный формат экономики. Мне кажется, что в России это дело надо серьезно исправлять. В России пока некомфортно для пребывания здесь денег в широком таком бизнес-формате.
И.ВОРОБЬЕВА: Я напомню, это было мнение журналиста Максима Шевченко. И, вот, он говорил о том, что рынок для денег – здесь нет свободного рынка для денег. И это тоже один из факторов, почему российскому бизнесу, бизнесменам, людям, которые, действительно, хотят зарабатывать деньги, комфортнее это делать не в нашей стране. Есть, вот, как я вам уже обещала, вопросы и мнения наших слушателей на сайте «Эха Москвы». Здесь и как раз о Полонском, о бизнесмене Полонском идет речь уже, как я говорила. Вот, Влад, пенсионер из Чикаго пишет, что «главная причина, почему бизнес бежит из России – это отсутствие права частной собственности, когда группа лиц, близкая к власти, может с помощью судов и силовых органов отбирать любую собственность». Об этом мы тоже говорили. И о Ходорковском мы говорили, и о рейдерстве мы тоже уже говорили.
+7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Что происходит с российским бизнесом? Почему он бежит из России? Это, скорее, вопрос политический или, скорее, вопрос экономический? И, наверное, вот так я буду сейчас вас спрашивать, уважаемые наши бизнесмены. Итак, очередной звонок. Алло, здравствуйте, вы в эфире, как вас зовут? Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Ирина.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, здравствуйте. Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Давид, тот самый, который...
И.ВОРОБЬЕВА: Который сначала не дозвонился.
СЛУШАТЕЛЬ: Да-да.
И.ВОРОБЬЕВА: Я очень рада вас слышать, Давид. Скажите, вы сбежали не из России, а из Москвы. Куда?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот как раз Алексей Гусаров сейчас рассказывал про Калининградскую область, про город Светлогорск. Там я, кстати, догадываюсь, почему сама история произошла с прокуратурой.
И.ВОРОБЬЕВА: Давайте о бизнесе, Давид.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, давайте о бизнесе. Собственно говоря, эта история тоже бизнеса касается, но давайте о бизнесе. Вот, простая история вам в Москве. Я открыл дело свое, по-моему, это был то ли 2005-й, то ли 2006-й год. Простая история. Арендуем помещение на Таганской площади. Ну, старый дом, я не помню, он 2-этажный был. Здание старое. Ну, я так понимаю, что оно, в принципе, было историческое, но никаких там... Ну, то есть оно не было объектом культурного наследия. Разрешение на аренду мы получали и, собственно говоря, арендовали мы его у правительства города Москвы.
И.ВОРОБЬЕВА: Так?
СЛУШАТЕЛЬ: Значит, начинаем делать там ремонт, все разрешения мы получили, все по-честному делали. Делаем ремонт. Сначала приходят пожарники.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, как всегда. СЭС там, и так далее.
СЛУШАТЕЛЬ: Потом приходит санинспекция, потом уже, ну, просто до смешного начинает доходить, когда приходят люди из ЖЭКа или ИРЦ, ну, вот...
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, ЖЭК, да. ДЭЗ, скорее, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Ну, организация, которая занимается управлением помещениями на своей территории. В общем, обобрали все, что можно. А компания-то еще не открылась.
И.ВОРОБЬЕВА: Подождите секундочку, они приходили что, взятки у вас требовать?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, в общем, да.
И.ВОРОБЬЕВА: И вы давали?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, а что делать?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну... Я вас спрашиваю, давали взятки или нет. Вы же понимаете.
СЛУШАТЕЛЬ: Так сказать, я со своей подругой открывал на пару, вот, компанию, да? Компания еще не открылась, то есть дохода еще вообще никакого нет. Есть некий, так сказать, начальный капитал, да? Который мы, вот, четко распределили – там, сделать ремонт, нанять сотрудников. Там первое время же нужно платить зарплату, пока еще дохода нет, да?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, не только первое время. Ну, хорошо, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, пока дохода нет.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, я поняла. У вас была некая сумма денег, которую вы не планировали тратить на взятки всяким разным людям.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно. И, вот, ну, что в этой ситуации делать?
И.ВОРОБЬЕВА: Не давать взятки, Давид. Почему вы давали взятки этим людям?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как не давать, когда тебе приходят и говорят: «Ребят, а вы закроетесь». Но я уже определенное количество денег потратил.
И.ВОРОБЬЕВА: Не, что значит «закроетесь»? Какие причины к тому, чтобы закрыться?
СЛУШАТЕЛЬ: А причины, на самом деле, не проблема найти. Причина в том, что у вас, допустим, проблема с тем, что у вас там... С пожарным состоянием проблема, да? Но это проблемы не мои, это проблемы того, что здание старое и в нем, например, деревянные перекрытия. Ну, я же не должен это делать, да? Я же не должен ремонтировать все здание.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, к сожалению, мы же понимаем, что это формальная причина, но, все-таки, причина. Это же не просто так, вот, заплатите нам денег, и мы вас, вот, пустим.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну, вариант был другой. То, что пойти, например, в суд и все это дело обжаловать.
И.ВОРОБЬЕВА: В общем, Давид, я правильно понимаю, что, на ваш взгляд, одна из основных проблем – это коррупция?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это, по-моему, вообще без вопросов, потому что, по-моему, люди, которые звонили, они, в общем, говорили приблизительно о том же самом. Но вопрос в другом. Вот, смотрите, это Москва, да? Здесь как-то привыкли... Я сам вырос в Москве, я москвич. Как-то привыкли все, ну, к большим деньгам, к большим суммам. Я, вот, уехал в Калининградскую область. Я первоначально, пока еще фирма здесь работала, в Москве, я открыл там филиал. И когда я посмотрел, как все там это работает, насколько там это все просто, насколько просто можно прийти и, допустим, если есть какие-то вопросы, то... Ну, был еще тогда губернатор Боос, которого я, может быть, не очень жалую, но были, допустим, заседания в Думе в Областной, были совещания при губернаторе.
И.ВОРОБЬЕВА: Давид, простите, что я вас перебиваю, просто это очень длинно получается. То есть я правильно понимаю, что в Москве вообще очень трудно открыть бизнес? В каких-то других городах России, все-таки, попроще это делать.
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы не сказал, что это очень трудно. Я бы сказал, что это очень дорого, и вполне возможно, что когда ты открываешь, например, малый бизнес, на котором, в принципе, держится вся Европа.
И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо, да, я понимаю, это дорого. Я поняла, все, спасибо большое, Давид. Простите, что так вас перебиваю, просто, действительно, мы как-то немножко затянули.
Давайте таким образом поступим. Я долго думала, какой вопрос ставить на голосование, потому что, ну, трудно же выбрать 2 каких-то критерия, по каким причинам бежит бизнес из России. Мы же понимаем, что причины эти огромные, их много, они есть мелкие, есть глобальные, не глобальные. И в каждом случае они свои собственные. Вот, просто есть 2 таких, вот, направления, на мой взгляд. Вы считаете, что бизнес бежит из России по экономическим причинам или нет? Вот, в это «или нет» я вкладываю все то, о чем мы говорили, - и коррупцию, и рейдерство, и все остальное. Но тем не менее, мы же понимаем, что есть еще и экономические проблемы. Что то, о чем говорил Максим Шевченко, что нет свободного рынка для денег, нет правил игры именно для этого. Так вот, скорее, это экономические причины или, скорее, нет? Если вы считаете, что да, скорее, экономические проблемы, 660-06-64. Если вы считаете, что нет, скорее, не экономические, 660-06-65. Поехали.
Понимаю, что, задавая такой вопрос, я, наверное, изначально предполагаю, какое будет голосование. Но, все-таки, мне интересно, на сколько процентов разобьется голосование. Если вы считаете, что бизнес бежит из России, ну, просто потому, что экономические какие-то показатели в России ниже, сложнее, некомфортнее, нежели чем в других странах, где можно легче заработать деньги, можно вложить деньги, инвестировать во что-то и так далее. Ведь, не обязательно же. Вот, были же люди, которые нам звонили и говорили, что дело не в рейдерстве, не в коррупции, вот, я работаю и работаю, и нормально.
+7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений. Пока вы голосуете, я призываю вас и меня тоже послушать наше последнее мнение экспертов в этой программе, по крайней мере, это лидер партии «Яблоко» Сергей Митрохин.
С.МИТРОХИН: В стране нет благоприятного климата для ведения бизнеса. В первую очередь нет стабильного законодательства. Правила игры постоянно меняются. Предприниматель должен планировать, когда он получит доход от вложенных денег. В России планировать невозможно, потому что постоянные изменения законов под воздействием лоббистов либо по каким-то политическим мотивам – это, конечно, очень серьезная причина. Во-вторых, и стабильность законодательства, и пристрастный интерес правоохранительных органов, которые у нас неподконтрольны, непрозрачны, пользуются двусмысленными законами для того, чтобы паразитировать на предпринимателях, либо их принудительно крышевать – такая разновидность рэкета, либо просто, в общем-то, их экспроприировать.
Есть и политические причины. Бизнес и крупный бизнес, да и средний чувствует себя неуютно в ситуации, когда, например, была история с Михаилом Ходорковским, который потерял все свои капиталы. Когда бизнес не может открыто выражать свою политическую позицию, его принуждают к определенному политическому поведению, поддержке определенных партий финансовой и так далее. Вот, все это создает крайне тяжелую неблагоприятную жесткую среду функционирования бизнеса в России. Поэтому он бежит.
И.ВОРОБЬЕВА: Это было мнение лидера партии «Яблоко» Сергея Митрохина. Напомню, что у нас идет голосование. Если вы считаете, что российский бизнес бежит из страны по экономически неблагоприятным причинам, 660-06-64. Если считаете, что главные причины – это, вот, другие, коррупция, рейдерство, политические причины, то 660-06-65. В пользу каких-то экономических причин скажу, что, вот, например (если не ошибаюсь, сегодня это произошло), Российский союз промышленников и предпринимателей обнародовал на заседании бюро правления Союза цифры, по которым налоговая нагрузка на российский бизнес в следующем, 2011 году вырастет на 40%, а в ряде отраслей на 65-70% по сравнению с показателями 2010 года. Я не бизнесмен, для меня эти цифры, может быть, не так много говорят как для вас, но мне кажется, что это, в общем, довольно большие цифры, потому что, все-таки, 65-70% - это вам не 10, например, процентов.
Так, +7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений. Есть у нас время еще принять один звонок. Сейчас одну секунду, только я остановлю голосование – все понятно уже с голосованием. Нажимаю на красную кнопку «Стоп», в конце программы объявлю результаты. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Звоните нам, бизнесмены. Алло, здравствуйте, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Михаил, я проживаю в городе Самара.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, Михаил, вы бизнесмен?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо. А как вам в Самаре ведется бизнес?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете, мне кажется, здесь не столько дело, ну, как бы, это внутри Самары или это вне Самары. Я думаю, что у российского бизнеса есть некоторые причины, которые я считаю необоснованными. Хотя, многие причины являются обоснованными, конечно.
И.ВОРОБЬЕВА: Но вы бы эти причины, скорее, отнесли, ну, большинство причин к каким-то экономическим?
СЛУШАТЕЛЬ: Не, я считаю, что это исключительно политические причины, исключительно. Потому что я думаю, что, вот, многие говорят, что у нас нет таких законов, сяких законов, там, пятых законов, десятых. Но я думаю, что даже если мы пропишем все законы, включая антикоррупционные, они, я думаю, не будут выполняться, если на это не будет политической воли нашего государства.
И.ВОРОБЬЕВА: То самое загадочное выражение «политическая воля». Спасибо большое, Михаил.
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно правильно, да. Да-да.
И.ВОРОБЬЕВА: Мы уже поняли, да. Спасибо, Михаил. Политическая воля нужна для того, чтобы как-то поправить положение бизнеса в нашей стране. Ну что же, объявляю итоги голосования. Я понимаю прекрасно, что голосование, в общем, довольно однозначное и трудно себе представить, чтобы экономические причины перевешивали все остальные, поскольку всех остальных, конечно же, больше. И тем не менее, 11% проголосовавших считает, что, все-таки, это экономические причины. Подозреваю, что среди этих 11% и наш слушатель Евгений, который говорит, что он нормально спокойно работает, ничего ему не мешает.
Ну что ж, это программа «Поехали?», есть еще время для последнего короткого звонка. 363-36-59, алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, здравствуйте. Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Александр.
И.ВОРОБЬЕВА: Александр, вы откуда нам звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: Москва.
И.ВОРОБЬЕВА: Александр, давайте коротко. Давайте у нас очень мало времени. Скажите, что мешает бизнесу в России?
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что и экономические, и политические проблемы.
И.ВОРОБЬЕВА: Что больше? В большей степени что?
СЛУШАТЕЛЬ: В большей, наверное, политические.
И.ВОРОБЬЕВА: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Это и законы, и отношение к бизнесу вообще. Например, анекдотец свежий. До сих пор был откат 10%, и вдруг стал 15%. Прихожу спрашиваю: «Ребята, почему?» Они говорят: «Ты что, не знаешь свежих новостей? Президент сказал «На борьбу с коррупцией». (все смеются)
И.ВОРОБЬЕВА: Понятно. Действительно, было бы смешно, если бы не было так грустно. Спасибо большое, Александр.
СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно. Всего доброго.
И.ВОРОБЬЕВА: До свидания. +7 985 970-45-45, и, вот, пожалуй, почитаю смски. Вот, пишут, что бегут, на самом деле, довольные жизнью, сытые, которые с жиру бесятся. Пишут, что бегут из страны, мол, люди, которые не чистоплотны в своем бизнесе. Причина в том, что настоящих мужчин мало, пишет нам Эдуард. Может быть, и так. Только я не очень понимаю, где? В бизнесе или во власти? Вот, вы как-то не уточнили, Эдуард. Спасибо вам большое, всем тем, кто звонил, писал нам, голосовал. Конечно, это очень большая, трудная, объемная, я бы сказал, проблема, почему российский бизнес бежит из страны. Но мы постарались хоть какую-то вершину айсберга здесь затронуть, хоть какие-то, может быть, главные или самые болезненные точки этой самой проблемы определить. Если вам будут интересны цифры, которые я вам сегодня озвучивала, то можете их спокойно найти в интернете. Я вам желаю, чтобы, если вы ведете бизнес в России, чтобы вы отсюда не уезжали, у вас все было хорошо. Спасибо большое, это программа «Поехали?» Меня зовут Ирина Воробьева, до встречи.