Российские профсоюзы и трудовые мигранты - Михаил Шмаков - Поехали? - 2010-09-30
М.КОРОЛЕВА: 22 часа 8 минут в Москве, всем добрый вечер. Марина Королева в студии. Ну и сегодня наш гость, я сразу скажу, Михаил Шмаков - председатель Федерации независимых профсоюзов России. Михаил Викторович, здравствуйте.
М.ШМАКОВ: Добрый вечер.
М.КОРОЛЕВА: Мы должны объяснить, почему наша программа сегодня вновь называется «Российские профсоюзы и трудовые мигранты». Дело в том, что Михаил Шмаков в прошлый раз послушал нашу программу примерно с такой же темой и понял, что ему есть что сказать, в частности, в ответ на многие высказывания наших слушателей. Так, Михаил Викторович?
М.ШМАКОВ: Да, конечно.
М.КОРОЛЕВА: Ну вот мы будем об этом говорить в основном через какое-то время. Но мы не можем не начать с событий, которые происходят буквально у нас на глазах в последние дни. События, связанные с теперь уже бывшим мэром, Юрием Лужковым. Вот смотрите, Михаил Викторович, практически все то время, что вы проработали главой ФНПР, а до этого вы были главой Московской федерации профсоюзов, вот все это время Юрий Лужков был мэром Москвы. Ну, практически вы работали с ним одновременно на этих постах. Что вы сейчас-то можете сказать – сожалеете или уже одобряете, скажем, его отставку?
М.ШМАКОВ: Я должен сказать, что, действительно, все эти годы мы работали вместе, и с Юрием Михайловичем трудно складывались отношения поначалу, как только он стал мэром после Гавриила Харитоновича Попова, трудно складывались его отношения с профсоюзами. В первую очередь, с Московской федерацией профсоюзов. Был конфликт. Но этот конфликт разрешился, к чести Юрия Михайловича, что он пересмотрел свое первоначальное отрицательное отношение. А мы просто сделали пикет и не пустили на работу никого из мэрии, в том числе и мэра на тот момент. Зная характер Юрия Михайловича, можно сказать, что…
М.КОРОЛЕВА: А конфликт-то в чем заключался?
М.ШМАКОВ: А потому что это был 92-й год – зарплаты задерживали, продуктов не было, уровень жизни падал, рабочие места сокращались. И поэтому Московская федерация профсоюзов организовала пикет за соблюдение прав трудящихся москвичей и требовала от мэрии принятия мер для того, чтобы была стабилизация и экономического положения в городе, ну и, соответственно, чтобы мэрия предпринимала усилия, чтобы на прилавках что-то было, чтобы можно было что-то купить. Мы помним это.
М.КОРОЛЕВА: То есть это был не личностный конфликт, а, что называется, трудовой и социальный?
М.ШМАКОВ: Это социальный конфликт. Кончено, поначалу это сильно Юрию Михайловичу не понравилось, но через пару месяцев он пригласил, и мы с ним проговорили часа три. После этого была встреча профсоюзов Москвы со всем правительством Москвы на тот момент, которое существовало. Это было в апреле 93-го года. И в ходе этого заседания мы договорились, что, во-первых, все профильные министерства будут работать с профильными профсоюзами – тот, кто занимается торговлей, с профсоюзами торговли, тот, кто занимается машиностроением, с профсоюзами машиностроения. И договорились, что мэр придет и выступит на Первомайской демонстрации. И это было. И с тех пор, с 93-го года, на всех Первомайских демонстрациях, которые были в Москве, мэр обязательно выступал.
М.КОРОЛЕВА: Ну да, и я помню все вот эти кадры телевизионные, когда мэр идет на вашу демонстрацию, да.
М.ШМАКОВ: И я хочу сказать, что в результате такого хорошего взаимодействия… я, потом уже перейдя в ФНПР, все время следил за этим, даже участвовал во многих мероприятиях – благодаря этому взаимодействию впервые заработала трехсторонняя комиссия – предприниматели Москвы, Московская федерация профсоюзов, и результатом этого взаимодействия стали самые высокие социальные стандарты, в том числе по заработной плате, в том числе по минимальной заработной плате, которые есть в Москве по сравнению со всей остальной Россией. Мы всегда ставили это партнерство в пример всем остальным регионам. И в этом смысле жаль, что Юрий Михайлович сейчас уже не мэр.
М.КОРОЛЕВА: То есть вы сожалеете. Скажите, а вот эта формулировка – «об утрате доверия» - вот вы, например, могли бы под ней подписаться? Вот вы к мэру Москвы испытываете доверие или скорее недоверие?
М.ШМАКОВ: Я лично испытываю доверие. Формулировка мне не до конца понятна, но, как говорят юристы, раз она есть в законе, то, наверное, она не противоречит закону, но по сути, с моей точки зрения, она не совсем правильная.
М.КОРОЛЕВА: А вы можете назвать Юрия Лужкова – все-таки вы столько лет шли рядом, как-то параллельными курсами, что ли, в одном направлении двигались – своим другом, например?
М.ШМАКОВ: Видите ли, слово «друг» - это сильно обязывающее слово. Но словом «хорошего товарища» я могу назвать.
М.КОРОЛЕВА: А как вы бы поступали сейчас на месте Юрия Лужкова? Вы считаете, он правильно поступал все это время, все эти дни и недели? То, как он себя вел при этой отставке – вот вы бы одобрили его поступки, дела и слова?
М.ШМАКОВ: Я не знаю причин и подоплеки всего того, что случилось, но я горжусь… это слово неправильное – я восхищен его самообладанием, которое он сохраняет эти дни.
М.КОРОЛЕВА: Я напомню, в прямом эфире «Эха Москвы» Михаил Шмаков - председатель Федерации независимых профсоюзов России. Давайте я назову телефон для ваших вопросов, которые вы можете присылать по смс. +7 985 970 4545. Я думаю, что во второй части программы мы подключим и телефонные звонки, когда будем говорить о российских профсоюзах и трудовых мигрантах, о том, как они взаимодействуют, но все-таки еще несколько вопросов, связанных с Лужковым и с Москвой после ухода Лужкова. Наверняка вы слышали в последние дни, как многие предполагали, что уход Юрия Лужкова может отразиться, скажем, на материальном благополучии москвичей. То есть люди заговорили о том, что могут убрать какие-то льготы, надбавки, которые многие уже привыкли называть «лужковскими». Вот как вы думаете, это возможно?
М.ШМАКОВ: Как и во всяком процессе, это единовременно не происходит, конечно, что 28-го числа отставили, а 29-го все отменили. Такого не будет. Но то, что в долговременном плане это может иметь негативные последствия, я не исключаю. Хотелось бы, чтобы этого не произошло. Тем не менее, это на совести уже других руководителей.
М.КОРОЛЕВА: Ну, а, скажем, на промышленности столичной, на положении рабочего класса это может как-то отразиться?
М.ШМАКОВ: Думаю, что да. Дело в том, что мы с вами были свидетелями того, как в 90-е годы именно Лужков, и я бы поставил, безусловно, ему это в плюсы его деятельности, выступил против приватизации по Чубайсу, благодаря чему промышленность в Москве во многом была сохранена. Да, сейчас, через 15 лет после этих событий, в связи с общими тенденциями в государстве, безусловно, в том числе и многие предприятия потеряли свои позиции, но я знаю, как он боролся за АЗЛК. И вот тут всякие домыслы были…
М.КОРОЛЕВА: Но АЗЛК все равно умер.
М.ШМАКОВ: Да. Стараниями федерального правительства. Дело в том, что мы как профсоюзы вместе с Лужковым, вернее, он по своей линии, мы по своей линии, защищали этот завод. Федеральные власти, правительство, соответствующие министерства федерального правительства повесили на этот завод непереносимые по его финансовому положению долги за оборудованию, купленное за валюту еще в советские времена. И все попытки профсоюзов, Лужкова отделить мух от котлет, что долги советского периода возьмите на себя федеральное правительство, завод, если очистить его от этих долгов за это оборудование, которое, кстати, так и не было установлено и в конечном итоге попало, наверное, в металлолом… но этого не было сделано. Думаю, что силы лоббистские, которые давили на федеральное правительство в те времена, конец 90-х начало 2000-х, они добились того, что уничтожили конкурента другим российским автомобильным заводам, которые на тот момент выпускали технику хуже, чем «Москвич-2141», который тогда уже широко выпускал «Московский автозавод». Поэтому эта битва была проиграна, но это не вина Лужкова. Это вина федерального правительства.
М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Если заглядывать немного вперед, поскольку все это сейчас делают и высказывают какие-то предположения, вот, не упоминая персоналий, кого вы видите на этом посту? Ну, давайте по каким-то параметрам попытаемся определить, кто это должен быть – москвич/не москвич, политик/не политик, хозяйственник, может, профсоюзный деятель. Вот сейчас, после Лужкова, а Лужков был достаточно сильной фигурой, это все признают, вот какого человека вы бы видели на посту мэра Москвы?
М.ШМАКОВ: Как коренной москвич, имеющий как минимум шесть поколений, живущих в Москве, я бы, конечно, сказал, что это должен быть москвич.
М.КОРОЛЕВА: А это имеет какое-то значение для города?
М.ШМАКОВ: Да, безусловно. Потому что, как для Санкт-Петербурга нужен ленинградец, для Пензы нужен пензяк, для Владивостока нужен уроженец Владивостока, так и для Москвы как для города, который имеет более чем восьмивековую историю по летописи. А если так покопать, то, может, и больше, чем Казань. В этом смысле это же мнение любого человека, который здесь родился и вырос. По одной простой причине: нельзя это, как фишки, как домино, переставить, и неважно, чем руководить, а важно, что ты хороший управленец. Надо знать дух города. В каждом городе есть свой дух. Вот спирит Москвы требует и от меня как от москвича именно той реакции, о которой я вам сказал.
М.КОРОЛЕВА: Да спирит-то спирит, но это еще не все. Не каждый москвич может быть мэром. Мы с вами понимаем.
М.ШМАКОВ: Безусловно.
М.КОРОЛЕВА: Хорошо. А кто это тогда может быть?
М.ШМАКОВ: А дальше… ведь у нас сегодня есть совершенно ясные реалии административные и политические. Сейчас партия, которая имеет большинство в Московской думе, будет предлагать. Посмотрим, кого предложат.
М.КОРОЛЕВА: Ну, вы имеете в виду партию «Единая Россия».
М.ШМАКОВ: Да, конечно.
М.КОРОЛЕВА: А какие у Федерации независимых профсоюзов взаимоотношения с «Единой Россией»?
М.ШМАКОВ: Мы имеем соглашение с парламентской фракцией этой партии, которая является мажоритарной в федеральном парламенте, и через это взаимодействие некоторые свои интересы нам удается продвигать.
М.КОРОЛЕВА: Но к выдвижению мэра Москвы, как я понимаю, профсоюзы никакого отношения не имеют?
М.ШМАКОВ: Московская федерация профсоюзов – безусловно, но это часть ФНПР, надо понимать – конечно, она свое мнение уже говорила по поводу всей этой ситуации. И я слышал комментарии Елены Паниной, которая сегодня возглавляет московскую организацию «Единой России», что она будет консультироваться с московскими профсоюзами. Это справедливо.
М.КОРОЛЕВА: Вот еще вас тут уже спрашивают наши слушатели, есть ли вероятность того, что Юрий Лужков может стать лидером одного из профсоюзов?
М.ШМАКОВ: Думаю, что нет. Но то, что он, как заявил, остается в политике и будет свои идеи продвигать и дальше, это он сказал, и я думаю, что это правильно.
М.КОРОЛЕВА: А как вам кажется, это реально?
М.ШМАКОВ: Каждый из нас по-своему политик, поэтому уровень этого… ну, посмотрим со временем.
М.КОРОЛЕВА: Михаил Шмаков - председатель Федерации независимых профсоюзов России, сегодня гость программы «Поехали?». И говорить мы сегодня собираемся о российских профсоюзах и трудовых мигрантах. Но до этой темы мы пока не дошли, потому что у меня есть еще один вопрос, связанный с новостью сегодняшнего дня. Алексей Улюкаев, первый зампред Банка России, ЦБ, призывает уменьшить индексацию пенсий, сократить бюджетников и уменьшить дотации регионов. Кроме того, он предлагает повысить пенсионный возраст. Вот такой целый набор мер, которые предлагает высокопоставленный чиновник ЦБ. Вы как к этому относитесь?
М.ШМАКОВ: Я скажу, что этот человек никогда не должен быть, по моему мнению, мэром Москвы. Это во-первых. С подобными человеконенавистническими идеями.
М.КОРОЛЕВА: Ну, насколько я понимаю, ему пока и не предлагали.
М.ШМАКОВ: В чем они человеконенавистнические? Это не его идеи в чистом виде, это идеи т.н. ультралиберальной экономической теории, когда пытаются ценности США – экономические, общественные – перенести на землю России. В частности, раз мы говорим о нашей стране. При этом мы говорим, что Россия – это европейское государство. США со своими экономическими теориями и экономическими решениями в своей политике имеют чуть более трехсот лет, а Европа уже более двух тысячелетий развивается по-разному, и если мы себя считаем частью Европы, то мы как профсоюзы больше привержены европейским ценностям и профсоюзного рабочего движения, и ценностям развития экономики. Когда Россия по Конституции является социальным государством, а раз это социальное государство, то это государство несет определенные и достаточно серьезные обязательства перед своими гражданами.
М.КОРОЛЕВА: А мы являемся социальным государством?
М.ШМАКОВ: Седьмая статья нашей Конституции говорит об этом. И в какой-то полемике не так давно я сказал, что седьмое число бывает в каждом месяце…
М.КОРОЛЕВА: Ну то есть теперь еще надо выходить в поддержку 7-й статьи Конституции?
М.ШМАКОВ: Если она не будет соблюдаться, то это вполне возможно. По той проторенной дороге, по которой выходят по поводу 31-й статьи.
М.КОРОЛЕВА: А седьмые числа, кстати, есть в каждом месяце, в отличие от 31-го.
М.ШМАКОВ: Да. Более того, я скажу, что 7 октября каждого года, и в этом году также, проводится Всемирный день борьбы за достойный труд. И в этом году тоже профсоюзы организуют это мероприятие и выступление по поводу Дня достойного труда.
М.КОРОЛЕВА: И как это выглядит, Михаил Викторович?
М.ШМАКОВ: По-разному. В этом году мы провели все согласования с нашими организациями. Я напомню, что у нас в федерации 49 отраслевых профсоюзов и 79 территориальных объединений организаций профсоюзов, то есть таких, как Московская федерации в Москве, Ленинградская в Санкт-Петербурге, и так далее. И основными формами выступления 7 октября этого года будут, во-первых, собрания в профсоюзных группах с обсуждениями конкретных проблем на предприятии и с подписанием обращения к правительству РФ и сбором подписей о приведении законодательства о МРОТ в соответствие с требованиями Конституции. В частности, и с 7-й статьей, и с другой. Кроме этого…
М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть это не уличная акция.
М.ШМАКОВ: Нет, кроме того в ряде городов будут уличные акции и митинги, и в Москве будут пикетирования утром у станций метро с раздачей соответствующих требований профсоюзов…
М.КОРОЛЕВА: Пикеты разрешенные, я надеюсь.
М.ШМАКОВ: Да, это все разрешенные акции, заявки на это были поданы давно. А потом состоится расширенное заседание Московской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений. И в ходе этого заседания будут как раз обсуждаться проблемы, как привести все рабочие места в соответствие с требованиями и российского Трудового кодекса, и с требованиями, которые выдвигаются Международной организацией труда по отношению к рабочим местам, которые соответствуют определению «достойный труд», то есть…
М.КОРОЛЕВА: Михаил Викторович, я вот не случайно вас все-таки про акции спросила. Смотрите, здесь вам пришел такой вопрос, он же упрек, от нашего слушателя из Алдана: «По всей Европе идут забастовки и демонстрации профсоюзных организаций. Почему российские профсоюзы не поддерживают своих коллег из Европы?» Ну смотрите, я видела, что вы тоже как-то отмечали этот европейский день пикетом, но пришли почему-то к зданию Еврокомиссии в Москве. Вот как-то граждан не вывели с такими же требованиями, как в Европе. Как-то так слабоваты выступили.
М.ШМАКОВ: Ну, во-первых, наше родное российское законодательство специально сделано так по многим вопросам, в том числе и по забастовкам, что де-юре право на забастовку есть, а де-факто оно нереализуемо. Я сейчас не буду углубляться в эту тему, поскольку у нас с вами разговор о другом. А что касается нашей солидарности, да, мы ее проявили через пикет у представительства Еврокомиссии в России, которое находится в Москве на Кадашевской набережной. Потому что европейский день действий был объявлен Европейской конфедерацией профсоюзов в связи с тем, что на этот день было назначено заседание Еврокомиссии, которое принимала решение о сокращении госрасходов по всему ЕС.
М.КОРОЛЕВА: Но там-то шли забастовки, там-то шли акции, там-то шли митинги. А мы пришли к зданию Еврокомиссии.
М.ШМАКОВ: Совершенно. Потому что еврокомиссары и правительство ЕС пока еще, и я думаю, что этого при моей жизни не случится, не руководит и не регулируют экономическую деятельность, жизнь и заработную плату в РФ. Если бы мы были членами ЕС, то мы присоединились бы к такой же форме к требованию к своему верховному правительству. Что такое Еврокомиссия?
М.КОРОЛЕВА: А вы считаете, у нас нет поводов, кстати, для того, чтобы требовать чего-то от своего правительства?
М.ШМАКОВ: У нас поводов гораздо больше, поэтому мы от него требуем. Но на сегодняшний день пока еще наше правительство прислушивается к нашим требованиям, и это решается на заседаниях правительства. Кстати, на последнем заседании правительства я лично выступал против предлагаемых изменений по выплате больничных листов. Предлагается существенно снизить выплаты по больничным листам. После моего выступления было дано поручение Минздравсоцразвития о пересмотре и о согласовании с профсоюзами тех предложений, которые они внесли на правительство.
М.КОРОЛЕВА: То есть пока не об отмене, а о каком-то пересмотре.
М.ШМАКОВ: Да, конечно. И мы добьемся этого пересмотра. Если этого не будет, выйдем все на улицы. Я вам могу напомнить 98-й год – 150 тысяч на Васильевском спуске. Для нас это не представляет проблемы в Москве. Но поскольку слушатель из Алдана, я хочу, чтобы и в Алдане это произошло, и в Новосибирске, и в любом другом городе.
М.КОРОЛЕВА: 150 тысяч на улице – это вы имеете в виду?
М.ШМАКОВ: 80 тысяч или хотя бы 5 тысяч в Алдане – выйдите на улицу и поддержите те требования, которые мы публично выставляем и правительству, и работодателям, которые свободно размещены на нашем сайте в интернете.
М.КОРОЛЕВА: Михаил Викторович, короткий вопрос от Александра: «Почему профсоюзы до сих пор не выступили в поддержку Лужкова?»
М.ШМАКОВ: Московская федерация профсоюзов выступила в поддержку своего мэра.
М.КОРОЛЕВА: А ФНПР?
М.ШМАКОВ: ФНПР поддерживает свою московскую федерацию как членскую организацию, которая отвечает за этот город.
М.КОРОЛЕВА: То есть вы подписываетесь под выступлением Московской федерации профсоюзов?
М.ШМАКОВ: Мы соглашаемся с тем мнением, которое делают наши члены профсоюзов, работающие в Москве.
М.КОРОЛЕВА: Михаил Шмаков - председатель Федерации независимых профсоюзов России – у нас в эфире. И через несколько минут, после новостей, мы будем говорить о взаимодействии российских профсоюзов и трудовых мигрантов.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве. Марина Королева здесь в студии, программа «Поехали?» Российские профсоюзы и трудовые мигранты – так называется наша сегодняшняя тема. Наш гость - Михаил Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России. +7 985 970 4545 – это телефон для ваших смсок. Не исключено, что нам понадобится и телефон прямого эфира 363 3659, но это будет чуть позже. На нас с вами, Михаил Викторович, обиделся человек по имени Расул. Он спрашивает нас, «почему объявленная тема отодвигается на задний план? Мигранты – люди заднего плана? Это нечестно». И я просто хочу напомнить, что это уже вторая программа на конкретно вот эту тему подряд. Просто если в прошлый раз у нас участниками программы были люди, слушатели, которые звонили нам сюда и рассказывали о своем опыте, то сегодня со своими ответами к нам пришел Михаил Шмаков, председатель ФНПР, и готов как раз отвечать на мои и ваши вопросы. Итак, Михаил Викторович, смотрите. Действительно, в середине сентября было у вас такое заседание Генсовета ФНПР в Колонном зале, и там…
М.ШМАКОВ: Посвященное 20-летию нашей организации.
М.КОРОЛЕВА: Юбилейное. Да. Но, как я понимаю, вопросы там рассматривались не только юбилейные, а вполне даже рабочие. И вот премьер Путин призвал российские профсоюзы защищать интересы трудовых мигрантов. Причем как-то, как мне показалось, этот вопрос был поднят впервые, на самом деле, потому что мы здесь часто задаемся вопросом в программе «Поехали», кто защищает в России интересы трудовых мигрантов, и вот здесь было прямо указано – вот вам пожалуйста, профсоюзы, ФНПР, в частности. Объясните нам, пожалуйста, насколько это вообще ваше дело.
М.ШМАКОВ: Я должен сказать, что, может быть, из уст премьера это прозвучало впервые, но на самом деле проблематика трудящихся мигрантов обсуждается, по крайней мере, в рамках российской трехсторонней комиссии, в рамках наших иногда противоречивых отношений, в том числе с премьером и с правительством в целом, уже не первый год. Потому что первое, что мы обсуждаем, это квоты. Какие квоты необходимо принимать российскому правительству, какие цифры по этим квотам на трудящихся мигрантов, которых надо привлекать в нашу экономику. Я хочу вам напомнить, что в 2008 году под нашим давлением снизилась эта цифра квоты на 30%. В 2009 году, кризисном, под нашим давлением было изменено решение правительства, по которому вначале в 2009 году предполагалось сюда привлечь четыре миллиона трудящихся мигрантов. Откуда получается эта цифра? Эта цифра – сумма заявок из регионов. До 1 900 000 трудящихся мигрантов. И, собственно, эта цифра сегодня является контрольной цифрой на 2009 и на 2010 год.
М.КОРОЛЕВА: Я знаю, что в этом году снова будет сокращаться число трудовых мигрантов официальных. И знаю, что профсоюзы всегда были против повышения квот, они всегда были за их сокращение. Правильно?
М.ШМАКОВ: Скажу, почему. Потому что у нас есть рост безработицы внутри России. И мы стоим на позиции, так же, как в любой стране, которая нас окружает и которая далеко от нас, когда в первую очередь правительство страны должно заботиться о гражданах своей страны. При этом мы понимаем, что абсолютно обойтись без трудящихся мигрантов экономика страны на сегодняшний день не может. И именно поэтому мы говорим, что вот эти вот заявки, которые формируются в регионах, которые также складываются из суммы заявок работодателей в том или ином регионе, чтобы они рассматривались на региональной трехсторонней комиссии и чтобы было соответствующее решение. Могу вам сказать, что сейчас уже мы приучили, что квоты на 2011 год, вот у меня есть справка, практически во всех регионах выносились на заседания трехсторонней комиссии, и, как правило, они на 20-30% уменьшались после этого заседания. Почему? Потому что, как правило, количество зарегистрированной безработицы, а если взять общую безработицу, то она в 2-3 раза больше, чем зарегистрированная, количество этих безработных больше даже, чем та квота на мигрантов, которую дали в заявке местные работодатели. Скажу, что мигранты подвергаются двойной, а иногда даже тройной, эксплуатации по сравнению с гражданами РФ.
М.КОРОЛЕВА: То есть вы это подтверждаете?
М.ШМАКОВ: Да, их заставляют работать, к сожалению, во-первых, с нарушением Трудового кодекса РФ, то есть с нарушением времени работы в неделю. У нас 40-часовая рабочая неделя. Мигрантов, как правило, заставляют работать 60-65 часов в неделю. Иногда без выходных. А платят им за эти 60 часов иногда меньше, чем работнику, работающему 40 часов на этом месте, а когда начинаешь их приводить в чувство, они говорят: «Нет, мы платим наравне с российскими гражданами».
М.КОРОЛЕВА: Смотрите, то есть какие-то сведения об этом у вас есть.
М.ШМАКОВ: Да, безусловно. Но при этом они умалчивают о том, что эти люди работают не 40 часов в неделю, то есть не по 8 часов в день, а 60 часов в неделю, то есть по 12 часов в день.
М.КОРОЛЕВА: Просто когда я слушала вас до этого, когда мы говорили о квотах, я как раз подумала, что здесь профсоюзы выступают, с одной стороны, очень правильно – они выступают как защитники интересов своих коренных граждан…
М.ШМАКОВ: Регулятором рынка труда, исключительно. Одним из регуляторов.
М.КОРОЛЕВА: Но вы защищаете своих от мигрантов. Вот я хочу понять…
М.ШМАКОВ: Стоп, послушайте. Вторая часть того, что я хотел сказать, это то, что наша задача и то, что мы требуем от работодателей сегодня, чтобы трудящийся мигрант, находящийся здесь на законных основаниях… мы сейчас давайте с вами не затрагивать нелегальную миграцию, давайте говорить о легальной миграции – человек получил разрешение на работу или по приглашению того или иного работодателя работает на том или ином рабочем месте.
М.КОРОЛЕВА: Вот смотрите. Он хочет приехать и работать, а вы его не пускаете в страну, вы урезаете квоты.
М.ШМАКОВ: Неправда. Ну мало ли кто хочет приехать работать. Может быть, половина российских рабочих хотят работать во Франции или в Германии – их же туда не пускают. Я скажу, почему. Потому что там цена рабочей силы выше, чем в России. Я еще раз повторяю, мы тему нелегальной миграции пока не берем, но одно слово только. Нелегальная трудовая миграция снижает цену рабочей силы в России. Мы против этого были, есть и будем всегда. Мы за то, чтобы цена рабочей силы в России была на среднеевропейском уровне. Мы говорим о повышении заработной платы, о том, о сем. И если человек за ту же самую работу берется на условиях, когда он получает в 1,5 раза ниже заработную плату, мы против этого. Мы за то, чтобы легально приехавший трудящийся мигрант получал такую же заработную плату за 8 часов в день, как гражданин РФ, чтобы он был обеспечен такими же социальными гарантиями, как трудящийся гражданин РФ, то есть больничным листом, медицинской помощью, в определенном смысле пенсионным обеспечением потом, на межгосударственном уровне сейчас заключаются такие соглашения. То есть – чтобы для работодателя работа этого трудящегося мигранта стоила бы столько же, как работа гражданина России, который приходит и выполняет аналогичную работу.
М.КОРОЛЕВА: Михаил Викторович, зачем ему тогда мигрант? Вот наши слушатели всегда об этом спрашивают. Они говорят – мигранты нужны затем, чтобы получить дешевую рабочую силу. Так, кстати, часто бывает и в других странах тоже.
М.ШМАКОВ: А зачем нам нужна дешевая рабочая сила?
М.КОРОЛЕВА: Ну а работодателя-то такая логика.
М.ШМАКОВ: Вот этот работодатель нарушает российские законы. Поэтому мы говорим, что Федеральная миграционная служба занимается не тем, чем нужно. Она выполняет только полицейскую функцию. А вообще в государстве деятельность трудящихся мигрантов никто не регулирует, вернее, ею никто не занимается. Профсоюзы со своей стороны и со своей спецификой этим занимаются. Но в России отсутствует Министерство труда, которое было ликвидировано в 2002 году, а Министерство труда должно, во-первых, налаживать внутреннюю трудовую миграцию граждан РФ. У нас есть трудоизбыточные и трудонедостаточные регионы.
М.КОРОЛЕВА: Ну, вы знаете, сейчас связанные с трудовой миграцией проблемы – жилье, цены и так далее. Правильно?
М.ШМАКОВ: Да! И вот эти все проблемы надо решать. Что делают на самом деле? Эти проблемы замалчивают, закрывают на них глаза. Пусть в Дагестане будет 50% безработицы, пусть в Чечне будет 70% безработицы, пусть в ряде других регионов тоже растет безработица за 20%, но мы зато привлечем трудящихся мигрантов, которые более дешевые и могут жить в скотских условиях. Мы против того, чтобы трудящиеся мигранты жили в скотских условиях. Мы за то, чтобы они были размещены нормально, в нормальных общежитиях, а не жили в подвалах, и так далее.
М.КОРОЛЕВА: Михаил Викторович, прекрасные слова, прекрасные заявления. Они достойны прекрасных митингов уличных. Но – что для этого делается? Расскажите.
М.ШМАКОВ: Во-первых, в России с 2007 года действует профсоюз трудящихся мигрантов.
М.КОРОЛЕВА: Один?
М.ШМАКОВ: Один.
М.КОРОЛЕВА: На всех? Для всех национальностей, для всех профессий?
М.ШМАКОВ: Да.
М.КОРОЛЕВА: Просто вот он объединяет всех мигрантов.
М.ШМАКОВ: Профсоюз – интернациональная организация, поэтому мы не делаем здесь разделения на то, кто какой национальности.
М.КОРОЛЕВА: Но они ж должны делиться по профессиям. Вот у вас делятся, а здесь получается такой интернационал.
М.ШМАКОВ: Нет-нет, послушайте. Это такой профсоюз. То, что он неправильный, я с вами согласен. И сейчас мы вместе с этим профсоюзом ведем работу, прежде всего информационную, чтобы человек строитель шел в профсоюз строителей, ему готовы там помочь…
М.КОРОЛЕВА: В ваш профсоюз строителей?
М.ШМАКОВ: Да, в наш.
М.КОРОЛЕВА: А он не гражданин России. Как он может к вам прийти?
М.ШМАКОВ: Да очень просто. А у нас нет запретов, кто может состоять в профсоюзе. В наших уставах и в нашем законодательстве нет запретов на то, что…
М.КОРОЛЕВА: То есть у вас в профсоюзе может состоять человек не только с российским паспортом?
М.ШМАКОВ: Не только. И мы приглашаем таких трудящихся мигрантов вступать в наш профсоюз. Да, он работает – может быть, год, а может быть, продлевает и пять лет работает. И профсоюз будет его защищать точно так же, как гражданина России.
М.КОРОЛЕВА: У вас же, наверное, взносы надо платить?
М.ШМАКОВ: А как же? в любой профсоюз в любой стране надо платить взносы.
М.КОРОЛЕВА: А просветите меня, сколько сейчас профсоюзные взносы?
М.ШМАКОВ: 1% от среднего заработка. А там, где не берут взносы в профсоюз, значит, это не профсоюз, это просто под маркой профсоюза какая-то совершенно левая контора или, не дай бог, полутеррористическая или полукриминальная организация. Поэтому обязательно платить взносы. Но за эти взносы человек имеет бесплатную юридическую помощь, не он сам урегулирует с работодателем, платят ему или не платят. Очень часто трудящиеся мигранты бывают обмануты своими работодателями. И вот, возвращаясь к профсоюзу трудящихся мигрантов, он необходим. Особенно для новой категории легальных трудящихся мигрантов. А именно – для тех, кто сейчас покупает т.н. патенты для физических лиц. Но человек, который работает у физических лиц, подвергается точно таким же профессиональным рискам, как и человек, работающий на стройке. Ему могут вовремя не заплатить, ему могут не дать нормальных условий для проживания в той семье, где он за детьми ходит или за старыми детьми или косит траву в саду. То есть вот этот профсоюз как раз очень важен, чтобы проверял и говорил, что надо – надо иметь письменный договор с этим индивидуальным работодателем, потому что если нет письменного договора, никто не может ничего доказать ни в одном суде. Второе – он должен и может вовремя защитить его, если ему вовремя не платят зарплату. У нас есть такие случаи, полно, к нам приходят люди. И мы им помогаем.
М.КОРОЛЕВА: То есть, вы хотите сказать, что к вам приходят трудовые мигранты со своими проблемами и конфликтами.
М.ШМАКОВ: Постоянно приходят со своим проблемами. Мы им говорим, что, во-первых, надо было раньше думать и вступить в соответствующий профсоюз. Во-вторых, мы им все равно бесплатно оказываем юридическую помощь и поддержку. В-третьих, мы, работая с профсоюзом трудящихся мигрантов, и сейчас мы будем интенсифицировать эту работу, именно потому что возникли новые категории трудящихся мигрантов – по патентам, чтобы эти люди были защищены. Я еще раз повторяю, мы заинтересованы в одном – если человек, будь он гражданин России, будь он трудящийся мигрант, сделал определенную работу, за нее должны заплатить по российским расценкам. И если этот человек заболел, работодатель индивидуальный или юридическое лицо, должны за него сразу платить отчисления в фонд медицинского страхования, чтобы он получил не просто укол от сердца на улице, если ему стало плохо, в «скорой помощи», а чтобы он получил в необходимых случаях госпитализацию, и так далее. Я хочу сказать, в чем наши коренные противоречия с нашим родным государством и правительством, у профсоюзов? В том, что мы говорим – ратифицируйте конвенцию Международной организации труда № 97 о трудящихся мигрантах. Она была принята в мире в 39-м году. Сейчас действует пересмотренная конвенция от 49-го года. Все наши конвенции в основном, которые действуют…
М.КОРОЛЕВА: А почему не хотят ратифицировать?
М.ШМАКОВ: Скажу вам. Все наши конвенции, которые действуют в РФ, на 90% - это принятые в Советском Союзе. В Советском Союзе не было такой проблемы, как трудящиеся мигранты, поэтому Советский Союз никогда не ратифицировал эту конвенцию. А сегодня наше родное правительство говорит – нет, мы не можем, у нас не хватит сил для того, чтобы мигрантам создать нормальные условия. Я вам всего лишь два примера прочитаю…
М.КОРОЛЕВА: Хорошо, только секунду – я назову телефон, потому что я хочу, чтобы позвонили нам наши слушатели. Вот вы в прошлый раз нам звонили и не дозвонились. Я хочу, чтобы они сегодня могли нам дозвониться. Итак, Михаил Шмаков у нас по-прежнему в эфире. И телефон прямого эфира – 363 3659. Дозванивайтесь. Михаил Шмаков пока вам прочитает два момента.
М.ШМАКОВ: Два момента. Вот в этой конвенции говорится, что трудящимся мигрантам, законно пребывающим на территории страны, условия должны создаваться не менее благоприятные, чем те, которыми пользуются его собственные граждане в отношении ряда вопросов.
М.КОРОЛЕВА: Прекрасно, звучит красиво.
М.ШМАКОВ: Заработная плата, включая семейное пособие в тех случаях, когда это пособие составляет часть заработной платы. Рабочее время, сверхурочная работа, оплачиваемые отпуска, ограничение надомного труда, возраст принятия на работу, ученичество. И так далее. Принадлежность к профсоюзам и пользование преимуществами, предоставляемыми коллективным договором. Социальное обеспечение на случай болезни, охраны материнства и так далее. Налоги и сборы должны уплачиваться…
М.КОРОЛЕВА: Это все из конвенции?
М.ШМАКОВ: Да. Поэтому сегодня правительство… Минздравсоцразвития – это для нас тот орган в правительстве, с которым мы работаем в первую очередь. Вот они сейчас тормозят в принятии этой конвенции.
М.КОРОЛЕВА: Ну так боритесь, вы профсоюз.
М.ШМАКОВ: А мы так и делаем. Эта конвенция для чего нам важна? Потому что по нашей Конституции верховенство имеют международные акты. Вот этот международный акт должен служить основанием для нашего законодательства национального.
М.КОРОЛЕВА: Михаил Викторович, у нас есть телефонные звонки. Вопросы к Михаилу Шмакову, председателю Федерации независимых профсоюзов России. И сейчас мы слушаем вас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, я трудовой мигрант из Белоруссии. Мне не оплачивают в России больничные листы. Должны нам оплачивать больничные листы или нет?
М.ШМАКОВ: Должен сказать, что граждане Белоруссии, в силу нашего общего Союзного государства, пользуются всеми правами, как и российские граждане, и не считаются трудовыми мигрантами. А если вам не оплачивают больничные, пожалуйста, обращайтесь… вы в какой отрасли работаете?
СЛУШАТЕЛЬ: В отрасли транспорта, перевозчик. Я дома, в Белоруссии, в больнице лежал – даю белорусский листок, они говорят: «Мы белорусские не принимаем больничные листы».
М.ШМАКОВ: Я вот хочу сказать всем нашим радиослушателям – дать тоже телефон, как «Эхо Москвы». 938 70 05 – московский телефон, естественно. По этому телефону любому трудящемуся мигранту дадут исчерпывающую информацию. А перевозчикам я советую обращаться… Вернее, как приступили к работе, соединитесь с вашим профсоюзом. По тому телефону, который я назвал, вам дадут все координаты. Вступите в профсоюз, и профсоюзные юристы выбьют зарплату из вашего работодателя.
М.КОРОЛЕВА: 938 7005 – это телефон, куда можно звонить в ФНПР, я так понимаю.
М.ШМАКОВ: Да.
М.КОРОЛЕВА: А наш телефон – 363 3659. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня Владимир зовут. Михаил, а почему вы говорите, что только иностранные, из стран СНГ, по 12 часов работают мигранты? Мы тоже по 12-14 часов, когда сезон начинается, на стройке работаем.
М.ШМАКОВ: Ну так я считаю, что вам должны платить сверхурочные. Если вы согласны, плюс выплата сверхурочных, то да. А если не согласны, 8 часов, лопату в землю и пошел домой.
СЛУШАТЕЛЬ: Простите, но мы же сдельно работаем. Как потопаешь, так и полопаешь.
М.ШМАКОВ: Это так. У вас есть профсоюзная организация на стройке?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, нет.
М.ШМАКОВ: А если нет, давайте организуем.
СЛУШАТЕЛЬ: Но я вам могу привести пример хорошего отношения к мигрантам. У нас рядом работали чехи, югославы. Они весной отправляют два самолета в Таджикистан, оттуда привозят, одни и те же люди работают у них, и в конце ноября отправляют обратно их.
М.ШМАКОВ: Платят им при этом в пять раз ниже, чем рабочим российским или белорусским, которые пользуются теми же самыми правами. Но это для Таджикистана много, потому что там средняя зарплата 70 долларов, а у нас 700.
СЛУШАТЕЛЬ: У нас в бригаде семь таджиков работает – они получают столько же.
М.ШМАКОВ: Очень хорошо. Если столько же, я рад этому. В каждом случае свои особенности. Но еще раз повторю: ваша защита – это профсоюз.
М.КОРОЛЕВА: Спасибо. У нас остается буквально минутка, и я задам вам последний вопрос от нашего слушателя. Вот он, например, говорит, что в некоторых современных американских корпорациях уровень социальной защищенности настолько высок, что они отказываются создавать профсоюзы. Может быть, это путь? Зачем лишняя бюрократия?»
М.ШМАКОВ: Я скажу, зачем, и почему отказываются. Потому что зарплата у них в 10 раз выше, чем в России. Когда мы дойдем хотя бы до зарплаты в 8 раз выше, чем сегодня в РФ, тогда мы с вами и продолжим беседу, нужен профсоюз или нет.
М.КОРОЛЕВА: Ну, я думаю, что беседу мы будем продолжать. Потому что далеко нам еще до американских стандартов. Михаил Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России, был сегодня в программе «Поехали?» Мы говорили о российских профсоюзах и трудовых мигрантах. Спасибо.
М.ШМАКОВ: Спасибо, до свидания.