Цыганский табор вне закона. Права ли Франция? - Поехали? - 2010-09-02

М.КОРОЛЕВА: 22 часа 11 минут в Москве. Марина Королева с вами в студии, Тихон Дзядко – редактор нашей программы, совсем скоро вы его услышите. Давайте я напомню для начала телефоны для связи с нами, для ваших смсок +7 985 970-45-45. Через какое-то время вам понадобится и телефон прямого эфира 363-36-59. Мы говорим сегодня о высылке цыган из Франции и попытаемся ответить на вопрос: вот, как вам кажется, права в этой ситуации Франция или нет?

Ну, честно говоря, даже в самой Франции мнения на этот счет куда как неоднозначные, ну и уж, тем более, по всему миру. Много осуждения звучит сейчас в адрес Франции, Франция пытается оправдывать. Но и там, как вы позже поймете, не все согласны с этим решением выслать цыган с территории страны. Но давайте о сути вопроса, вот об этом вам сейчас как раз напомнит Тихон Дзядко.

Т.ДЗЯДКО: Скандал вокруг цыган, находящихся на территории Франции, разгорелся в середине августа, когда Елисейский дворец объявил о подготовке операции по высылке до конца месяца в Румынию и Болгарию 700 цыган, нелегально проживающих на французской территории.

Последовала немедленная реакция правозащитников, левых, Еврокомиссии. Кроме того, власти Румынии заявили, что обеспокоены решениями, принятыми в отношении цыган во Франции. В румынском Министерстве иностранных дел предупредили, что опасаются ксенофобских реакций, а также популистских решений в Париже. Официальный представитель французского МИДа Бернар Валеро в свою очередь заявил, что меры, принимаемые Францией в отношении незаконно проживающих в стране цыган, полностью соответствуют нормам Евросоюза, а Еврокомиссию он призвал поддержать программы возвращения цыган в страны их проживания и реадаптации. «Меры никоим образом не посягают на принципы свободы передвижения в том виде, как они определены соответствующими документами ЕС», - подчеркнул представитель внешнеполитического ведомства. Одна из таких директив предусматривает, в частности, ограничение права на свободное перемещение по причинам обеспечения общественного порядка и безопасности, а также общественного здравоохранения. Еврокомиссия до этого выступила с заявлением о том, что Франция должна соблюдать нормы свободы передвижения и обустройства граждан ЕС.

Несмотря на то, что прошел почти месяц, история, отнюдь, не закончилась. И, вот, сегодня Еврокомиссия вновь попросила Францию предоставить доказательства того, что высылка из страны мигрантов-цыган в Румынию и Болгарию не противоречит установленным в ЕС правилам. Добавлю, что по данным Интерфакса, в течение августа из Франции были выдворены около тысячи цыган, живших в палаточных лагерях по всей стране. Всего же в этом году в рамках провозглашенной президентом Николя Саркози политики укрепления внутренней безопасности выслано около 9 тысяч цыган.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот, Тихона Дзядко вы выслушали. Он там упомянул, кстати, о том, что, действительно, Еврокомиссия просит Францию доказать правомерность высылки цыган – вот, сегодня такое заявление сделала Еврокомиссия – и все 27 членов Еврокомиссии утвердили предварительный доклад комиссара ЕС по делам юстиции, в котором этот вопрос поставлен. Но, впрочем, надо сказать, что просто по принципам такой еврокорректности пока Еврокомиссия воздерживается от каких-то оценок действий французских властей.

А, вот, комитет ООН, например, утверждает, что у Франции проблемы в борьбе с расизмом. Комитет ООН по борьбе против расовой дискриминации обвинил Францию в недостаточной эффективности борьбы против расизма. Поводом для критики стала как раз жесткая политика, проводимая властями Франции в отношении цыган. Эксперты ООН утверждают, что власти Франции вообще зачастую пренебрегают правами национальных меньшинств. Комитет не оставил без внимания и некоторые заявления Николая Саркози. По словам одного из членов экспертов ООН он не понимает введенный президентом термин «французы иностранного происхождения». Эксперт отметил, что хотел бы узнать, не нарушает ли эта дискриминационная, на его взгляд, формулировка положения Конституции Франции?

Ну, впрочем, доклад ООН по вопросу депортации цыган во Франции сочли карикатурным. Вот, французский госсекретарь по европейским делам Пьер Лелюш, защищая правительство, заявил, что: «Вызывающие недовольство экспертов ООН меры нацелены на то, чтобы гарантировать общественные свободы и обеспечить безопасность, что является одним из основных прав человека». Слово «безопасность» в связи с этой историей звучит постоянно во Франции, и этим, главным образом, все и объясняется.

Но! Это еще не все. Глава МИД Франции со своей стороны заявил, что вообще хотел уйти в отставку из-за высылки цыган. Бернар Кушнер сказал, что такую возможность рассматривал. Он признал, что изменение позиции правительства Франции по проблеме цыган отрицательно сказалось на имидже страны на международной арене. «Я недоволен тем, что произошло, - сказал Кушнер, - а также начавшимися спорами». И пояснил, что теперь Франции предстоит на международном уровне более точно объяснить, в чем заключается ее политика в отношении цыган.

Наверное, стоит еще раз напомнить, что, в принципе, по законам Евросоюза – почему поднялся вот такой скандал – цыгане так же, как и все остальные граждане Евросоюза имеют право свободно въезжать на территорию Франции так же, как и на территорию любой другой страны. Ну, правда, для того, чтобы, например, работать на территории Франции, им нужно, все-таки, получить разрешение на работу и как-то легализоваться тем не менее. И как-то работать, платить налоги и так далее. Ничего этого они не делали и плюс, как говорили во французском правительстве, действительно, очень серьезно нарушали вот этот самый принцип безопасности остальных граждан.

Ну вот, такова история вопроса. Вы сможете тоже высказаться на этот счет. Как вам кажется, права ли Франция? Вопрос совсем непростой. Ну, действительно: с одной стороны, нарушаются права одних людей, с другой стороны, отстаиваются права людей других, то есть, вот, граждан страны, которые живут там всегда, постоянно. Что вы думаете по этому поводу? Права ли в данном случае Франция? Вам понадобится, во-первых, телефон SMS +7 985 970-45-45. Ну и телефон прямого эфира буквально через минуту-другую, 363-36-59. Пока вы нам дозваниваетесь, давайте мы послушаем мнение публициста Леонида Млечина.

Л.МЛЕЧИН: Цыгане, эти люди всю историю служат козлом отпущения в дурных социальных и политических условиях. И я поражен, что современное французское правительство так поступает, и министр иностранных дел Бернар Кушнер, который сказал, что он размышляет об отставке, с моей точки зрения это как раз был бы тот момент, когда он должен был бы уйти в знак протеста против того, что делают цыгане. Вообще говоря, после того, что с цыганами делали нацисты – а они их уничтожали так же, как евреев – отношение к цыганам, конечно, должно было бы измениться. Я поражен, что Франция во власти этих старых предрассудков, этой уверенности в том, что все цыгане являются ворами, бродягами, там, казнокрадами, конокрадами и так далее. Все это такие заблуждения, от которых давно пора было бы избавиться. Это замечательный народ, это, может быть, первый по-настоящему европейский народ, свободный от границ и от всяческих ограничений. Надо относиться с почтением к этому древнему народу.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот, первое мнение мы уже выслушали. Пошли у нас и смски на наш номер +7 985 970-45-45. Давайте попробуем послушать первый телефонный звонок. «Эхо Москвы», я вас слушаю, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: Да. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Николай.

М.КОРОЛЕВА: Да, Николай.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы же помните, что из Финляндии было то же самое. Когда из Румынии, как только Евросоюз образовался, полетели в Финляндию первые цыганские самолеты. Было то же самое, в Канаду когда пытались переселяться. Ну, вы знаете, как обстоит дело в Венгрии, где специально... Вот, я забыл, как эта партия называется, ну, национальный фронт который зеленых этих марширует. Они, в общем-то, приглядывают за цыганами. Потому что, ну, никому не секрет, что албанцы и цыгане – они драг-дилерами, как бы, являются. И у нас вы видели, какие особняки. Но у нас ни один цыган никуда не уезжает, у нас, в общем-то, вы знаете, как.

М.КОРОЛЕВА: Нет, ну подождите-подождите. У нас же цыгане не иностранцы. У нас цыгане, как я понимаю, граждане России. Они все с российскими паспортами.

СЛУШАТЕЛЬ: В Евросоюзе они тоже не иностранцы. И французы боятся сантехника польского. Вы же помните голубоглазого, высокого.

М.КОРОЛЕВА: Нет-нет-нет, подождите-подождите-подождите. Они во Франции, конечно же, иностранцы. Они – граждане Евросоюза.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да.

М.КОРОЛЕВА: Да. Но это понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Им нужны регистрация и разрешение на работу.

М.КОРОЛЕВА: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: То есть легализация. Смысл этой легализации в том, чтобы зарегистрироваться и получить... Ну, пройти там комиссии и получить право на работу.

М.КОРОЛЕВА: Правильно.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Но в связи с тем, что у них проблемы с языком, с образованием и с законопослушными делами всевозможными. Они же живут фактически незаконно. Я хочу сказать, когда у нас американцы забрали турков-месхетинцев, то они расселили их по всей Америке. Ну, в смысле, по одному человеку в каждый городок. А во Франции они же таборами селятся. А это, в общем-то, тоже как-то...

М.КОРОЛЕВА: Да. Совершенно верно. Но это, правда, такие, современные таборы.

СЛУШАТЕЛЬ: Все. Спасибо большое.

М.КОРОЛЕВА: Да, спасибо. Я только мнение ваше не поняла, вы за или против? Как вы считаете, права Франция или нет? Потому что я, прежде всего, прошу вас ответить на этот вопрос, а дальше уже привести свои аргументы. И, кстати, если кто-то из вас, ну, скажем так, сталкивался с близким цыганским табором, будь то на территории России или в других странах. Потому что у меня есть тут несколько мнений людей, которые видели их в европейских странах. Вот, всегда ли это, действительно, такое бедствие, как нам здесь рассказывают?

363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Марина.

М.КОРОЛЕВА: Да. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Давид.

М.КОРОЛЕВА: Да, Давид.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вам хотел такую историю рассказать как раз про цыган.

М.КОРОЛЕВА: У вас какой-то свой личный опыт есть?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, косвенный, скажем так.

М.КОРОЛЕВА: Ну давайте попробуем.

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что я переехал уже 3 года назад в Калининградскую область из Москвы, и там был такой, целый поселок, в котором жили цыгане. Поселок Южный называется, он буквально в 5 километрах от города. И в этом поселке – он был известен вообще на всю область – в этом поселке цыгане занимались тем, что они... Они периодически наезжали в город, как раз поселок находится со стороны вокзала, то есть промышляли там тем, что они воровали.

М.КОРОЛЕВА: То есть были замечены в воровстве?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, постоянно. И плюс еще ко всему все знали поселок Южный как место, в котором можно купить наркотики.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. А милиция что?

СЛУШАТЕЛЬ: А милиция, не знаю, ничего не делала. Так вот, дальше хочу рассказать.

М.КОРОЛЕВА: Как это может быть? Прямо, милиция ничего не делала?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

М.КОРОЛЕВА: Знала и не делала.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня у самого, например, на вокзале те же самые цыгане срезали сумку с документами. У меня была большая проблема, потому что мне нужно было лететь в Москву.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо, Давид. Может быть, эта история чем-то закончилась хорошим? Я, вот: к чему ведете вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, закончилась. Закончилась-то она плохим, на самом деле. Ну, то есть, как бы, я считаю, что так уж радикально поступать нельзя, но тем не менее. Пришел губернатор Боос всем известный и первое, что он сделал... А дело в том, что руководитель администрации города и сити-менеджер – они оба бывшие сотрудники Наркоконтроля. И первое, что губернатор Боос сделал, он пригнал туда просто экскаваторы, строительную технику и весь этот поселок снес просто подчистую.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, смотрите. Я прямо сейчас это, к сожалению, проверить не могу, поэтому, ну, давайте так, мы вам поверим вот так, в прямом эфире, да? Потому что, ну, к сожалению, не знаю я этой истории, не сталкивалась с такой информацией.

СЛУШАТЕЛЬ: Скандал был, конечно, огромный. То есть, как бы, там цыгане возмущались, были люди какие-то, которые за них заступались. Но вы знаете, с тех пор... То есть и у него там ультимативные какие-то заявления были по поводу того, что они не вернутся и не поселятся ни в одном другом месте области. То есть пусть живут по отдельности...

М.КОРОЛЕВА: Давид, ну, как-то это уж совсем жестко-то, а? Экскаваторами сносить.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я же сказал вначале, что да, что, может быть, не так радикально. Но тем не менее, он сказал, что ни в одном месте области не будет поселка чисто цыганского. Вот, ради бога селитесь, но, как бы, по отдельности.

М.КОРОЛЕВА: Ну, смотрите: значит, можно расселять.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, с тех пор ни преступности, ничего нету. То есть, ну, цыганской я имею в виду.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, смотрите. Европа тоже со своей стороны, там, другие европейские страны, они как-то предлагают Франции, говорят: «Ну, вы займитесь там интеграцией цыган в вашу французскую жизнь». Раз уж они оказались на этой территории. Их, ведь, наверное, как-то можно расселить, да? Что же их высылать всех кучей снова в Румынию и в Болгарию?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот, по поводу радикальности мер Кушнер решил, что поскольку он министр иностранных дел, не министр внутренних дел, да? Там у них, по-моему, есть Министерство по интеграции, насколько я помню, во Франции. Кстати, я во Франции был, в Париже, и там с этим тоже такая, ну, беда, в общем.

М.КОРОЛЕВА: Ну, беда-беда, об этом пишут и говорят. Вот, и люди нам тут пишут, свидетели живые.

СЛУШАТЕЛЬ: И Кушнер, видимо, для себя решил, что проще, как бы, радикально поступить, то есть не задумываться, да? Понимаете, для того, чтобы, как вы говорите, расселить, то есть интегрировать их как-то, для этого же нужно что-то делать, для этого нужно предпринимать усилия и достаточно, в общем, я думаю, серьезные. То есть затратные и финансово.

М.КОРОЛЕВА: Так, здесь им и так выплатили деньги – по 300 евро на каждого взрослого, по 100 евро на ребенка.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну так и хватит. У Франции своих проблем полно. У них вечная вина перед Алжиром, перед темнокожими.

М.КОРОЛЕВА: Ну, я поняла, Давид. То есть вы – за? Вы считаете, что Франция права?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, в общем, да. А почему, если, допустим, они себя ассоциируют с Румынией, да? Цыгане, как правило, с Румынией. Они уже давно не ассоциируют себя, допустим, с Индией.

М.КОРОЛЕВА: Нет, ну, они приехали оттуда. Вот, в данный момент это люди, которые приехали с территории Румынии и Болгарии.

СЛУШАТЕЛЬ: «Приехали». А зачем они приехали?

М.КОРОЛЕВА: Ну, нравится им во Франции. Хорошо им там.

СЛУШАТЕЛЬ: Они приехали воровать не в Румынии, а у более богатых французов?

М.КОРОЛЕВА: Им там просто хорошо. Давид, спасибо вам, потому что я хочу послушать еще других наших слушателей и почитать, кстати, смски. Вот здесь люди пишут. Ну, вот, что могу сказать? Пока, судя по тому, что я вижу по SMS, тут прямо идет какая-то у нас чуть ли не стопроцентная поддержка. Вот: «Я, в общем, за жесткие меры к цыганам со стороны Франции. Цыгане по всему миру, в том числе и в России, сильно нарушают общественный порядок и так далее». «Цыган надо принуждать к оседлому образу жизни», - пишет Алсна. Ну, знаете, это, как бы, этой истории века и века – попробуйте принудить. «Они как перекати-поле, последние романтики дороги и не трогали бы вы их», - пишет Аня. Вот, пожалуй, из немногочисленных сторонников невыселения цыган у нас Аня. «Абсолютно права Франция, - пишет Лина, - работать надо и налоги платить». Давайте послушаем еще одно экспертное мнение – это у нас политолог Георгий Мирский. Что он скажет.

Г.МИРСКИЙ: Ну, что касается самого Саркози, то для него это, конечно, плюс, потому что большинство народа его поддержит. Понимаете, цыгане – это несчастные люди, их нигде не любят и никто не хочет, чтобы они жили в этой стране. Ни в одной стране. Большинство населения, конечно, за то, чтобы их вообще подальше обратно отправить. А если смотреть уже с другой совершенно позиции, с точки зрения гуманности, права и так далее, то, конечно, это неверно. Потому что, понимаете, если так рассуждать, они должны вернуться обратно в Румынию и Болгарию. А там тоже не хотят, чтобы они вернулись. Куда им, вообще, деваться? Что им, улететь на другую планету, что ли? Вот в чем дело.

И поскольку они сейчас, раз они в Европейском Союзе, они имеют право без виз приезжать, они опять вернутся. Поэтому практически решения этой проблемы нет. Их нельзя выгнать вообще и запретить. Вот, румынские граждане приезжают во Францию – нельзя их не пустить. А что, там написано «этот цыган, а этот еврей, а этот румын»? Это же не написано. То есть теоретически выход из положения в том, чтобы как-то их ассимилировать, как-то их трудоустроить, как-то отучить их, избавиться от вредных привычек и так далее, и так далее. Это огромная работа. Но это необходимо и это очень трудно сделать. Гораздо легче с точки зрения правительства взять и выслать их. Вот вам и все.

М.КОРОЛЕВА: Мнение политолога Георгия Мирского. Давайте-ка мы с вами проголосуем за 2 минуты до новостей. Вопрос у меня очень простой: права ли Франция, что высылает цыган? Если вы считаете, что Франция права, позвоните нам прямо сейчас по телефону 660-06-64. Если вы считаете, что Франция в этом вопросе не права, телефон для вас второй 660-06-65.

Права ли Франция, когда высылает цыган? Если вы считаете, что Франция права, 660-06-64. Если вы считаете, что Франция не права, для вас второй телефон 660-06-65. Ну, кстати, вот тут Георгий Мирский говорил о том, что они опять потом вернутся. Вот, просто как в воду глядел. Как здесь пишет пресса, многие из них планируют вернуться во Францию при первой возможности. «Конечно, я планирую вернуться во Францию, – говорит 26-летняя цыганка Баллашка, как только прибыла в Румынию. – Жизнь там гораздо лучше, чем в Румынии». Ну, впрочем, французские власти, которые уже раньше сталкивались с такой ситуацией, собираются принять закон, который запрещал бы цыганам возвращаться в страну – это сейчас продумывается.

Давайте еще раз повторю телефоны для голосования и наш вопрос. Итак, права ли Франция, когда высылает цыган? 660-06-64 – да, права. 660-06-65 – нет, не права. Встречаемся через несколько минут после кратких новостей.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве, Марина Королева по-прежнему здесь, в студии. Мы сегодня пытаемся решить, права ли Франция, когда высылает из своей страны цыган. Я напомню, что у нас проходило электронное голосование на сайте, я его завершила, потому что, ну, просто, на самом деле, уже все ясно. Все ясно и проголосовавших очень много. Итак, что могу сказать? 86% тех, кто проголосовал за эти 3 минуты, считают, что да, Франция права, когда высылает цыган. И только 14% считают, что нет, Франция не права. Ну, вот здесь есть кое-какие комментарии, которые пришли на наш сайт, когда мы заявили эту тему. Пишет в прошлом доцент, сейчас пенсионер из Санкт-Петербурга: «Я работала во Франции в течение 5 лет и наблюдала своими глазами за поведением цыган. Они останавливали свои караваны в парках, расположенных близко к центру, и полиция не имела возможности их выгнать до тех пор, пока они не уезжали сами. Мне дважды приходилось менять из-за них маршруты своего передвижения на работу, я ходила пешком. Их машины перегораживали путь в парках. Сразу же после их отъезда привозили громадные камни, которые в будущем могли бы преградить им дорогу на это место, а они изобретательно находили все новые и новые места, и всегда держались очень дерзко. Вот, почему я поддерживаю позицию Саркози», - написала нам Светлана Крапивина.

А вот свидетель из Германии, инженер, который сейчас там и живет. «Недалеко от моего дома часто останавливались цыгане табором. Это не кибитки, запряженные лошадьми, а мощные Мерсы, тянущие дачные домики. Становятся на площадке, подключаются к свету, город им ставит мусорные контейнеры, они за все это платят. Картина идиллическая. Одна деталь: дети тут же разбегаются по магазинам воровать, просто как на работу. Ходка за ходкой. Выгрузился чем-то и опять воровать. Полиция не очень сильно их гоняет (напомню, речь идет о Германии), боится обвинения в предвзятости. Что с этим делать, скажите? Дети при этом не учатся. Нужна ли такая самобытность?»

С другой стороны, вот, пишет инженер из Уфы: «Наши цыгане не учатся, не платят налоги, не служат в армии и в нашем городе Уфа издавна именно цыгане являются наркодилерами. Что с ними делать? Не гуманнее ли всего высылать в Румынию и Индию?» - даже такие предложения есть. Сторонников – вот, еще раз могу просто свидетельствовать – сторонников высылки цыган из Франции гораздо больше. В данном случае Франция просто получила какую-то невероятную поддержку среди нас, замечу, среди российских граждан. Потому что Европа реагировала совсем неоднозначно.

Ну вот, давайте для примера еще какое-нибудь мнение. «Почему бы Франции не высылать из страны людей, которые не созидают ничего кроме проблем, если Франция имеет на это право?» Вот это, кстати, вопрос. Еще раз напомню, что Европейская Комиссия сомневается в том, что Франция имеет на это право, и требует объяснений. ООН высказалась уже по этому поводу. Она тоже не считает, что Франция права. В общем, вопросов к Франции много. Пока Франция пытается отстаивать свою позицию.

Вы тоже сможете свою позицию высказать по этому поводу, особенно если у вас есть какой-то свой опыт взаимодействия, жизни рядом с цыганами. Может быть, это было в каких-то странах Европы, может быть, здесь, в России и вам есть что рассказать. Звоните, рассказывайте. Телефон прямого эфира 363-36-59. Для ваших смсок +7 985 970-45-45. Ну а пока вы звоните, давайте еще одно экспертное мнение. Это предприниматель Константин Боровой.

К.БОРОВОЙ: Это правовой вопрос. Цыгане, по существу, потребовали от Франции, чтобы по отношению к их сообществу, к их праву пересекать границы были внесены изменения в законодательство. Или уж, по крайней мере, законодательство не соблюдалось. Франция сегодня – достаточно терпимая страна. И вы знаете, в большом мусульманском сообществе, которое растет очень быстро во Франции, терпимость там есть. Но нету готовности нарушать европейские соглашения, потому что это, между прочим, касается не только Франции, но и других стран Шенгенского соглашения, которые против того, чтобы незаконная миграция продолжалась. С этим борются точно так же США сегодня, укрепляются границы с Мексикой. Я думаю, что вот этот акцент, связанный с цыганами, он возник именно в связи с тем, что зачастую они требовали исключения из правил именно для себя.

М.КОРОЛЕВА: Это Константин Боровой, предприниматель. Это было его мнение. Ну, давайте мы попробуем теперь послушать вас. Телефон прямого эфира 363-36-59. Эхо Москвы, я вас слушаю, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Да. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Алексей, живу в Болгарии и, как бы, наблюдаю лично.

М.КОРОЛЕВА: Ага. То есть, как я понимаю, там как раз цыган достаточно много, потому что у них там такое, место коренного проживания.

СЛУШАТЕЛЬ: По разным данным, от 5 до 10% населения.

М.КОРОЛЕВА: Ну так расскажите: вы сейчас звоните нам из Болгарии?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я сейчас из Болгарии, Софии.

М.КОРОЛЕВА: Ну, расскажите-расскажите, что видите? Как это выглядит?

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, пока они находятся – здесь Махала называется поселение – пока они находятся в Махале, это абсолютно асоциальный элемент, который абсолютный негатив. Те, кому удается вырваться оттуда, уйти, получают образование, они становятся отличными рабочими. То есть у нас, вот, в фирме работают цыгане великолепно просто.

М.КОРОЛЕВА: Да что вы говорите? То есть они получают образование и потом работают в фирмах?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, очень многие получают. Некоторые высшие получают, среднее специальное у них. У нас плиточники работают – великолепные плиточники.

М.КОРОЛЕВА: А, вот, скажите мне, государство как-то способствует тому, чтобы они выходили из этих поселений? Ну, может быть, знаете как, вот, например, в Канаде или в США с индейцами. Ну, вот, в Канаде прежде всего, да? Им там платят деньги, чтобы они только получали образование.

СЛУШАТЕЛЬ: Деньги давать нельзя ни в коем случае. Когда им начинают давать деньги, это все. То есть они эти деньги тратят по своему усмотрению, и при социализме была политика, когда их сознательно расселяли. То есть в городах, в домах давали какую-то квоту, 1-2 квартиры в каждом доме и расселяли их по разным городам, по разным районам, то есть не давали им жить вместе.

М.КОРОЛЕВА: А они потом не скапливались снова? Не съезжались в одно место, не сбегались?

СЛУШАТЕЛЬ: А, вот, кто-то уезжал, кто-то сбегал. А кто-то оставался и сейчас у них партии свои есть. Ну, то есть как-то нормально. А, вот, потом это было признано, ну, вот, Европейский Союз борется за права человека, и стали вот эти запрещать все вещи. Естественно, после этого эта сейчас политика не идет никак.

М.КОРОЛЕВА: Простите. Скажите мне, пожалуйста, как в Болгарии реагируют на высылку из Франции цыган? Их же к вам тоже, как я понимаю, везут? В основном, в Румынию, но кого-то высылают и в Болгарию. Реакция есть какая-то?

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно нормальная. То есть в Болгарии знают, что такое цыгане, знают абсолютно. То есть болгары сами работают, огромное количество болгар, миллион болгар работает за границей, в том числе во Франции, в Италии, в Австрии, везде. Те, которые сейчас высылаются, это не люди, которые работали там.

М.КОРОЛЕВА: Вы в этом уверены?

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно.

М.КОРОЛЕВА: То есть это, действительно, асоциальные элементы, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, в чем смысл, вы же знаете?

М.КОРОЛЕВА: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, высылка началась с беспорядков, которые организовали они же.

М.КОРОЛЕВА: Да, совершенно верно.

СЛУШАТЕЛЬ: То есть здесь иллюзий абсолютно никаких нет. И когда начинаются какие-то комментарии Евросоюза по поводу того, что не права. Здесь в Болгарии, ну, как бы, с одной стороны, Евросоюз защищает права цыган, как бы, активно. С другой стороны, когда цыгане приезжают туда, Евросоюз сталкивается с ними лицом к лицу и начинает их высылать.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вы-то поддерживаете действия Франции? Я так понимаю, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно правильно. Нет, абсолютно правильно. То есть это ни в коем случае не по национальному признаку, именно цыган. Есть порядок в Евросоюзе: ты можешь пребывать, даже если ты гражданин Евросоюза, в другой стране. Там есть порядок пребывания.

М.КОРОЛЕВА: Это все понятно. Но тем не менее, смотрите, весь остальной Евросоюз-то просто на дыбы встал. И как раз считается, что это по национальному признаку происходит. Потому что высылают-то только цыган сейчас.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, правильно. Ну, если они нарушают, их и высылают.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. Я поняла вас. Спасибо вам большое. Очень полезный был, ценный опыт. Может быть, нам кто-то позвонит сейчас из Румынии. Бог знает. Может быть, кто-то слушает нас и там. 363-36-59 – телефон прямого эфира, мы слушаем сейчас вас. «Эхо Москвы», здравствуйте. «Эхо Москвы», добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Роман зовут, я не из Румынии.

М.КОРОЛЕВА: Так. А откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: А из-под Санкт-Петербурга. Несколько лет назад я жил в Красном селе, и вот там в районе Лигово, ну, вот, в ту сторону от Санкт-Петербурга в районе Красного села там места компактного проживания цыган. Ну, вот, у них, значит, наркотики был бизнес. А тогда, когда была борьба с алкоголизмом и пьянством, у них их тема была алкоголь. То есть они говорили: «Еще немножко, и мы будем вставлять лошадям золотые люди».

М.КОРОЛЕВА: Ну, хорошо, понятно. Знаете, об этом часто говорят и пишут, что вот эти цыганские поселки, цыганские поселения компактные, именно там, где они живут компактно – вот, действительно, этим там балуются. Это правда. Но, вот, как бы вы поступили? Ну, во-первых, права ли Франция?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я считаю, что да. Потому что эти люди – они очень дружные, и я не знаю, как сейчас, но тогда милиция боялась с ними связываться.

М.КОРОЛЕВА: Ну, может, проще как-то было их расселить? Вот, как в Болгарии, да? Вот, есть же какой-то опыт.

СЛУШАТЕЛЬ: Наверное, это не проще. Это было бы намного дороже. И тем более вот это корпоративное поведение, когда они держатся друг за друга горой. Не дай бог где-то там у магазина этого цыгана задень, они тут же там, 20 человек оказывается. Тут же. То есть очень тяжело с ними бороться. Не случайно, вот, говорят, что они палатки где-то поставили и полиция ничего не может с ними сделать.

М.КОРОЛЕВА: А вот смотрите. В России, допустим, это люди... Там, во Франции можно сказать, ну, условные нелегалы. А у нас это, как правило, российские граждане, у них паспорта есть. Российские паспорта, все нормально. А вот здесь, в России что делать, скажем, с местами компактного проживания цыган? Что бы вы сделали? Ну, не бульдозерами же, в самом деле, сносить?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы помните, под Новосибирском тоже было, к сожалению, местное население, они, вот, разводят вокруг себя такую криминальную среду, что, вот, было, помните, цыганские дома сжигали?

М.КОРОЛЕВА: Да нет, это понятно. А делать-то что?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, слушайте, это надо, чтобы собирались умные люди и вырабатывали политику.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. Хорошо. Ну вот, мы сейчас с вами и выступаем в роли тех самых умных людей, которые пытаются что-то понять и предложить.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот, к сожалению, я не готов, потому что это именно политика. Надо узнать, как это все финансируется, узнать их обычаи, поговорить с цыганским бароном, который является...

М.КОРОЛЕВА: Понятно, понятно. Отлично, хорошее предложение.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

М.КОРОЛЕВА: Все. Спасибо вам.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо вам.

М.КОРОЛЕВА: Давайте мы послушаем еще одного нашего гостя – это кинокритик, социолог Даниил Дондурей. Его мнение о цыганском вопросе.

Д.ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что вот такая депортация цыган – это политические игры, как известно, правого по своим убеждениям президента Николя Саркози. И в этом смысле эта работа с ожиданиями – это игра в поддавки. Вместо того, чтобы увеличить количество голосующих, они получат проблему в этом месте. Но что касается табора, что касается целого ряда этнических сообществ, объявлять их вне закона, отправлять их, даже если у них есть какие-то проблемы, ну, с тем, что они через юридические процедуры, там, ну, не оформили, там, скажем, гражданство. Хотя, многие из них – граждане Франции, насколько я помню. Это все движение назад. Потому что существуют определенные требования современного, тем более будущего мира, связанные с тем, что все виды границ разрушаются, с одной стороны, и прямо противоположное требование – терпимость к этнокультурным границам, связанным с личностью человека. Человек должен решать, где ему жить, если это не ограничивает свободу другого.

М.КОРОЛЕВА: И это было мнение Даниила Дондурея. Вы тоже еще успеете высказать свое мнение по телефону 363-36-59. Но давайте я вам сначала тут прочитаю еще несколько комментариев с нашего сайта. Вот, человек под ником «Томас» из Москвы пишет: «Позиция республики Франция понятна и проста. На территории республики не должны находиться временные мигранты, которые не соблюдают общественный правопорядок, нормы этики и морали, а также являются потенциальными участниками латентной уличной преступности. Президент Франции Николя Поль Стефан Саркози, в прошлом министр внутренних дел республики Франция довольно-таки хорошо знает тему о цыганах во Франции, поэтому большинство французского общества поддержит новые меры правительства Франции». Ну, такое просто, вот, на грани официального заявления такой комментарий.

Еще нам тут написали из Франции: «Имеет ли право гуманное государство, принимающее эмигрантов, требовать от них интеграции и законопослушности? Если нет, то предложите, пожалуйста, способ обеспечения общественной безопасности месье Саркози. Живу во Франции, никто в глаза не тычет «Понаехали», везде свобода, равенство и братство. Считаю, гуманность к одним не должна обеспечиваться за счет безопасности других. Людей, не уважающих законы государства, отправили в страну, где они родились вместо того, чтобы по тюрьмам распихать. Чем не гуманно?» Ну, вот здесь из Тулы Владимир Гришин 45 лет (так вот он полностью у нас представился) написал: «А пускай эти цыгане, куда хотят, туда и деваются». Ну, отличное решение проблемы, Владимир. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Права ли Франция, когда высылает цыган? И, может быть, у вас есть какой-то свой опыт на этот счет? «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Да. Как вас зовут, откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр, я из Москвы.

М.КОРОЛЕВА: Да, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ: Очень рад, что до вас дозвонился. Есть свой личный опыт общения с цыганами. Ничего хорошего.

М.КОРОЛЕВА: Ну, где? Здесь, в России?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. В России, в Москве на Киевском вокзале, в Новосибирске. Я – геолог, во многих местах бывал.

М.КОРОЛЕВА: А, вы бывали во многих местах. Вы прямо с цыганскими таборами общались или с конкретными людьми?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я, естественно, конечно, с конкретными людьми. Я не общался с цыганами.

А.ЕГОРОВ: Ну, небось, просили погадать? Так тут, знаете ли, понятно, что будет негативный опыт.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну и погадать, и разные прочие варианты отъема собственности. Не хочу тянуть ваше время, поэтому свою мысль хочу высказать просто.

М.КОРОЛЕВА: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, цыгане, русские, грузины, французы – не важно. Значит, существует, ну, наверное, не у всех цыган, но у значительного их количества принцип жизни «Жить за счет других людей. Ничего не давать, а только брать». Вот как, скажите пожалуйста, с такими людьми можно договориться?

М.КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, они же формально имеют право приехать на территорию Франции? Имеют. Они и граждане Евросоюза, если они жили в Румынии и в Болгарии. Почему не пожить?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, понимаете, они имеют право приехать на территорию Франции, равно как они имеют право передвигаться по территории России, будучи российскими гражданами.

М.КОРОЛЕВА: Ну да.

СЛУШАТЕЛЬ: Но те безобразия, которые они устраивают вокруг себя, и тот принцип жизни. Понимаете? Принцип.

М.КОРОЛЕВА: Но там же, смотрите, там же тоже не все. Вот, нам тут написали, есть приличные цыгане, которые имеют нормальное жилье и работу. И человек из Болгарии нам то же самое подтвердил. То есть так вот нельзя всех вот так одной краской-то мазать. Может, там в этом таборе были приличные люди, профессора фактически, которые там, вот, понимаете, составляют гордость цыганского народа. А их взяли всех и выслали подчистую.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я не знаю точно этого вопроса. Сомневаюсь, правда, что и вы его точно знаете.

М.КОРОЛЕВА: Конечно. Фантазии определенные.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня как-то большое сомнение, что вот эти вот профессора и гордость цыганского народа, и те социализированные образованные, ведущие нормальный, не асоциальный образ жизни цыгане живут в тех таборах, которые высылаются. И вообще в таборах. Понимаете?

М.КОРОЛЕВА: Да понятно. Понятно, Александр. В общем, вы, опять-таки, на стороне Франции?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете... Хотя, конечно, я понимаю, что с точки зрения прав человека и всех современных гуманных и псевдогуманных взглядов это все неправильно. Но вы знаете, я на стороне правительства Франции именно по отношению не к цыганам как к национальности. Ну, вот, что можно иметь против Николая Сличенко и многих других?

М.КОРОЛЕВА: Ничего абсолютно.

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно. Только за. А, вот, против тех частей вот этого самого цыганского народа, который считает себя почему-то в особом положении и считает себя вправе жить за счет других и не считаться с интересами других. Вот, с ними надо как-то бороться.

М.КОРОЛЕВА: Поняла, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ: Французы нашли такой способ.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. Ну, посмотрим, как дальше будет реагировать мировая общественность. Спасибо, Александр. Вот, Людмила из Санкт-Петербурга нам пишет: «В Финляндии цыгане живут цивилизованно, одеваются удивительно красиво». Ну, вот, у Финляндии когда-то был тоже свой негативный опыт. Но, ведь, видите, есть, судя по всему, и позитивный. Давайте мы послушаем еще одного нашего гостя, уже последнего в этой программе – это Михаил Хазин, экономист. Его мнение.

М.ХАЗИН: С точки зрения главы государства. Понимаете, глава государства не всегда может себе позволить принимать абсолютно законные решения. Ну, хотя бы потому, что закон пишется в рамках некоторой ситуации, а эта ситуация может меняться. Ситуация в Европе в некотором смысле становится критической, потому что там количество людей, которые не являются носителями, ну, условно говоря, вот этого европейского менталитета становится все больше. И если не принять к этому мер, и если не принять мер к тому, чтобы такого рода людей ставить на место, то в этом случае современное европейское государство, любое, не обязательно Франция, просто исчезнет. А во Франции эта ситуация одна из наиболее острых. И в этом смысле действие Саркози, может быть, формально и незаконно, хотя я не исключаю, что можно найти какую-то статью, но оно уж точно соответствует духу сохранения Европы как таковой. В этом смысле он делает то, чего избежать, к сожалению, нельзя.

М.КОРОЛЕВА: И это было мнение Михаила Хазина. Завершая эту тему, я напомню, 86% наших слушателей при электронном голосовании поддержали меры, которые принимает Франция по высылке цыган, и только 14% против. Так вот, завершая эту тему, скажу вам вот о чем. Вслед за цыганами Франция собирается выслать всех воров и попрошаек. Французские власти решили расширить список правонарушений, за которые иностранцы-нарушители будут препровождаться к границе. Так Франция хочет высылать за воровство и попрошайничество. В настоящее время готовится проект поправок к законодательству о высылке правонарушителей-иностранцев за пределы Франции. Как сказал министр по делам эмиграции, ужесточение законов о высылке поможет более эффективно бороться с нелегальной эмиграцией и торговлей людьми.

Но еще одно. В сентябре к депортации цыган собирается присоединиться Италия. Италия заявила о намерении выдворить из страны граждан других государств ЕС, живущих только за счет социальной помощи из госбюджета. В минувшую субботу глава МВД Италии Роберто Марони заявил, что положительно оценивает решение главы Франции Николя Саркози ликвидировать нелегальные поселения цыган. По словам итальянского министра, настало время сделать еще один шаг вперед. Он утверждает, что будут высланы нелегальные мигранты, которые отказываются по своему желанию покинуть страну, а также лица, чье положение не соответствует требованиям ЕС для выходцев из других государств внутри блока. А это, еще раз подчеркну, иметь минимальные доходы, стабильное жилье и не становиться обузой для системы социального благополучия принимающей страны.

Ну что еще сказать? «Почему бы им не приехать к нам?» - пишет Олег. Ну, приглашайте, Олег. Они, может быть, и приедут. Это была программа «Поехали?», Марина Королева. Встречаемся здесь же с вами на этом самом месте через неделю в программе «Поехали?» Ну а после 23-х часов у нас программа «Временно обязанный» с председателем Мосгордумы Владимиром Платоновым.