Пролетарии всех стран - какие они? (как работают и зарабатывают рабочие в разных странах, как сейчас выглядят рабочие в России) - Поехали? - 2010-07-22
МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 09 минут в Москве. Всем еще раз добрый вечер. В студии Марина Королева. Тихон Дзядко редактор нашей программы. Вы его еще сегодня услышите. Мы говорим сегодня о пролетариях всех стран, о том какие они. Как работают и зарабатывают рабочие в разных странах. И если у Вас есть какой-то опыт, ну скажем, работы в других странах мира, может быть, кто-то из Ваших знакомых или близких там работал и работает, может быть, Вы просто когда были в других странах, видели, как живут рабочие, как они зарабатывают, как вообще устроена их жизнь, условия их труда, социальная защита и т.д. Вот если у Вас есть такой опыт, мы будем рабы Вашим звонкам, ну, и параллельно хотелось бы услышать о Вашем российском опыте, о том, как у нас сейчас обстоят дела с рабочими. Опять-таки, как они живут, как зарабатывают. Как дела с соцзащитой, с медицинским обеспечением, со страховками и т.д. вот обо всем этом, о пролетариях всех стран мы будем говорить сегодня. И говорить будем, прежде всего, с Вами. Хотя Вы услышите и мнения наших гостей. Для Ваших смсок +7 985 970-45-45. И обязательно нам понадобится, но чуть позже телефон прямого эфира. Я его напомню, 363-36-59. Ну, а начнем мы, как всегда, с новостей миграции. И это у нас как раз Тихон Дзядко.
ТИХОН ДЗЯДКО: Около 12 000 заявлений подано иностранными трудовыми мигрантами в ФМС для получения патента для работы у физических лиц. Это сообщила зам. директора службы Екатерина Егорова. Документы такие уже оформляются, и мы считаем, что этот механизм будет достаточно востребован, заявила она. Егорова напомнила, что заявления на получение патента ФМС начала принимать с 1 июля текущего года. Речь идет о патентах для мигрантов из стран СНГ, с которыми у России безвизовые отношения. Иностранные мигранты, приезжающие в Россию по визам, не имеют права работать по такому патенту. Более 120 000 жителей Молдавии уже получили румынские паспорта, что позволяет им свободно передвигаться по всей территории Евросоюза и проживать в любой стране ЕЭС. Еще 800 000 граждан Молдавии подали заявление на получение гражданства и паспорта Румынии. В минувшем году правительство Румынии объявило специальную программу, предоставления гражданства тем лицам, которые проживают в первую очередь в Молдавии и на Украине и считают себя этнически связанными с Румынией. Число желающих получить документы, позволяющие их обладателям жить и работать в странах Евросоюза, достигло около 1 миллиона человек. Новое белорусское законодательство в сфере миграции расширяет права иностранцев, но усиливает контроль за фиктивными браками. При помощи которых некоторые иностранные граждане пытаются легализоваться в стране. Согласно новому закону разрешение на постоянное проживание иностранцу не выдается, если имеются документы, или сведения, подтверждающие, что брак с гражданином Белоруссии, либо иностранцем, постоянно проживающим в республике, заключен иностранцем исключительно в целях получения разрешения на постоянное проживание. Сообщили Интерфаксу в ГУВД Минска.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это был Тихон Дзядко, а мы переходим собственно к теме нынешней программы "Пролетарии всех стран, какие они". Еще раз напомню, что мы хотим услышать сегодня, какой-то Ваш собственный опыт о том, как живут, зарабатывают, в каких условиях трудятся и живут рабочие квалифицированные, менее квалифицированные в других странах мира. А так же как они сейчас выглядят в России. Дело в том, что я сама обратила внимание, что довольно давно не видела настоящего рабочего. Я написала об этом в блоге на "Эхе Москвы" и там довольно бурное обсуждение идет. Такого рабочего, у которого был бы диплом о б окончании какого-нибудь профильного заведения, техникума, колледжа, ПТУ, который точно знал бы, как справляться с неполадками и поломками, и который мог бы точно сделать какой-нибудь нужный предмет по чертежам. Ну, т.е. конечно, каждый из нас с Вами мы постоянно с рабочими встречаемся. Но так по мне это не совсем настоящие что ли рабочие. Это либо люди, которые спешно переквалифицировались, либо просто назвались рабочими, просто потому что очевидно ничем другим зарабатывать они в данный момент не могут. Ну, а что касается заводского или фабричного рабочего, то я вообще начинаю думать, есть ли они еще. Те самые настоящие рабочие, которые проходили несколько этапов переквалификации, повышения квалификации, у которых было соответствующее профильное образование и т.д. И обратила внимание на то, что рабочие на так называемом Западе, о котором мы говорили так часто, как о прогнившем и буржуазном, вот там рабочие в принципиально другом положении. Там есть достаточно высокие зарплаты, хотя, конечно, не такие, наверное, высокие, как у врачей или адвокатов. Или у работников банков, но, тем не менее, достаточно высокие зарплаты. У них есть социальные гарантии, у них есть пенсии, страховки, кредиты, у них есть, что немаловажно, профсоюз. Вот такой произошел с нами переворот. Вот была гегемония пролетариата. А сейчас такое впечатление, что рабочих еще немного и не останется вовсе. Вот сегодня мы хотим как раз поговорить об этом. О том, как в сравнении живут сейчас рабочие в России и в других странах. Напомню, для Ваших смсок +7 985 970-45-45. И телефон прямого эфира 363-36-59. Ну, а пока Вы нам дозваниваетесь, давайте послушаем мнение первого нашего гостя, это Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека в России. Он рассказал нам как раз о том, как живут и работают пролетарии в тех странах, где он бывал.
ВЛАДИМИР ЛУКИН: В Чехословакии, я понял, что эти люди в этой стране не забыли две важные вещи. Что такое профессионализм, и что такое чувство собственного достоинства. Т.е. понимание того, что к ним относятся, как к профессионалам своего дела. Вот эта черта в Чехии, наверное, привела к тому, что эта страна довольно безболезненно и довольно быстро освободилась от тоталитарных и всяких прочих наваждений прошлого. В стране есть уважение к профессии, уважение к чувству собственного достоинства, что касается американских рабочих, то, разумеется, американские рабочие – это люди, свободные в свободной стране, у них есть свой праздник, который в сентябре праздник рабочих. Но дело не в празднике, а дело в том, что они обладают абсолютно ясным, четким, устойчивым знанием своих прав, знанием, как эти права отстаивать. Они, конечно же, работают в условиях трехстороннего договора. Иногда двухстороннего, иногда трехстороннего с работодателями, правительством. И беда работодателю, если они каким-то образом нарушат эти законы. В этом смысле он такие же контрактные рабочие, как все, кто угодно, начиная с американского президента, который фактически подписывает контракт на 4 года, которые может быть продлен еще на 4 года. А у нас люди довольны тем, как они работают, считают, что высоким профессионалом можно стать при любой работе при любой профессии. Главное иметь чувство собственного достоинства и заставить других уважать свое достоинство. Но заставить других уважать свое достоинство, это значит иметь высокий профессионализм. Это неизменны вот эти две вещи. Думаю, что в это смысле вот тот самый главный герой известного фильма "Москва слезам не верит", это я бы сказал, идеал не такого рабочего, который есть у нас, это идеал того, чего человек может достигнуть, не взирая на то, чем он занимается. И то, что в большем, к сожалении, количестве существует в ряде стран с давними демократическими правовыми традициями, а именно профессионализм и чувство собственного достоинства.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это Владимир Лукин, его мнение. Кстати, он упомянул действительно вот этого персонажа, рабочего Гошу, квалифицированного рабочего из фильма "Москва слезам не верит". Вот у меня такое ощущение, что подобных рабочих в НИИ больше нет, хотя они делали львиную часть науки. И об этом, кстати, на сайте "Эхо Москвы" в разных блогах я не раз читала, когда просто научные сотрудники сожалеют о том, что некому сделать какую-то редкую деталь, нестандартного размера, которую раньше вот такой профессиональный рабочий сделал. Мне кажется, Владимир Лукин отметил две очень важные составляющие для рабочего. Вот тот самый профессионализм и чувство собственного достоинства. Не знаю, как Вы, я таких рабочих сейчас в России, если вижу, то вижу очень мало. Ну, а может быть, у Вас ест другие сведения и другие мнения, может быть, вы сами рабочий. Позвоните нам, пожалуйста, +7 985 970-45-45 это для Ваших смсок и телефон прямого эфира 363-36-59. "Эхо Москвы", мы Вас слушаем. Здравствуйте. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей из Ленинградской области город Сосновый бор. Я хочу Вам сказать, что такие люди еще есть. В частности в оборонной промышленности, в частности в нашем городе, где я живу. Со мной рядом работает человек, который у нас уже более 10 лет, хотя я сам и инженер, но тоже наполовину рабочий. Это вот такой же как Гоша в фильме.
М. КОРОЛЕВА: Сергей, а сколько лет этому человеку?
СЕРГЕЙ: Человеку уже 62 года.
М. КОРОЛЕВА: Вот. Т.е. это люди практически пенсионного возраста, это те, кто остался от прежних времен.
СЕРГЕЙ: Да, в этой части да. Такие профессионалы, ну, молодые, на нашем предприятии есть еще молодые ребята. Но конечно немного. Тут ничего не скажешь. Нет уже ни систем профтехобразования…
М. КОРОЛЕВА: Т.е. это люди уже не с профильным образованием. У них нет на руках диплома колледжа, техникума, или есть? У молодых рабочих?
СЕРГЕЙ: Вот этот человек достаточно уникальный. Это человек, который закончил 3 курса мединститута в Томске, папа был профессор геолог, а потом он понял, что это не его. Что он врачом классным не станет, и он пошел и стал фрезеровщиком, который считается одним из лучших в нашей организации.
М. КОРОЛЕВА: Сергей, это замечательно. А не могли бы Вы рассказать, как ему живется ,работается и зарабатывается главным образом.
СЕРГЕЙ: Секрета большого нет. Зарплата у него тысяч 25 ну плюс пенсия, которую ему государство платит.
М. КОРОЛЕВА: 25 000, как Вы считаете, за ту работу, которую он выполняет, это достаточно?
СЕРГЕЙ: Ну, таких людей, которые бы были довольны своей зарплатой, включая меня, их немного, включая только наших руководителей.
М. КОРОЛЕВА: Понятно, ну так по вашим прикидкам, если Вы говорите, что человек делает уникальные вещи. Что это человек своего рода уникальный, уникум.
СЕРГЕЙ: Я не скажу, что он сильно страдает. Или очень поднимает этот вопрос.
М. КОРОЛЕВА: Может быть, это связано с возрастом. Потому что просто человек понимает, что ему скоро на пенсию.
СЕРГЕЙ: А если его отправить на пенсию, тогда некому будет вообще делать такую работу.
М. КОРОЛЕВА: А вот т.е. мы с Вами пришли к тому, что передать то эти уникальные навыки получается некому, хотя какая-то там молодежь у Вас имеется.
СЕРГЕЙ: Нет, по его специальности молодежи нет. Токарь есть молодой парень, а фрезеровщик, не в самом предприятии, а в нашем подразделении, да, он один.
М. КОРОЛЕВА: Сергей, ну, может быть ,так и надо, действительно так получается, что ну рабочие. Смотрите, если нет спроса, то нет соответственно и предложения. Почему рабочие, как бы они не воспроизводятся.
СЕРГЕЙ: Ну, у нас Петербург рядом и молодежь, которая с руками, даже успела получить образование, тем, которым лет по 25, они еще не успели, кто хотел получить профтехобразование и даже в коллеж пошли. И у нас такой товарищ есть и уже институт закончил. Они за 40-45 тысяч можно работать.
М. КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду, работать именно рабочим?
СЕРГЕЙ: Да именно рабочим. Потому что от Соснового бора до Петербурга 80 км, , два часа на электричке, на маршрутке.
М. КОРОЛЕВА: Это понятно, по вашим словам получается, что рабочие в Петербурге есть и зарабатывают вполне себе неплохо.
СЕРГЕЙ: Да, у меня есть знакомы ребята, которые там работают. Они довольны. Я е готов сказать, что это везде так хорошо Я просто говорю о своих знакомых. Вот так. Всего доброго.
М. КОРОЛЕВА: Спасибо Сергей. И Вам тоже. 363-36-59 телефон прямого эфира, о вашем опыте российском или зарубежном мы готовы вот сейчас вас послушать. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Алексей.
М. КОРОЛЕВА: Алексей, Вы рабочий, может быть?
АЛЕКСЕЙ: Ну, был у меня опыт такой.
М. КОРОЛЕВА: Ну, расскажите.
АЛЕКСЕЙ: Давно я уже не рабочий…
М. КОРОЛЕВА: Если давно не рабочий, то может быть нам бы хотелось ближе к сегодняшнему моменту, ну, давайте об опыте.
АЛЕКСЕЙ: Об опыте. Я ездил, когда я был студентом, ездил, работал, в том числе, за границей, могу сравнивать условия, заработки.
М. КОРОЛЕВА: Ну, давайте попробуем сравнить, Вы где были, в какой стране?
АЛЕКСЕЙ: В Германии, Голландии, Бельгии.
М. КОРОЛЕВА: Так, т.е. Европа. Ну, и в чью пользу сравнение?
АЛЕКСЕЙ: Как это ни печально, не в сторону российскую. Там рабочие более квалифицированнее. И рабочие европейские это примерно уровень инженера, поэтому сравнивать рабочего здесь и рабочего там, это…
М. КОРОЛЕВА: Смотрите, Алексей, как интересно, Вы начинаете сравнение не с зарплаты, не с условий труда, а начинаете сравнение с того просто какой он сам рабочий.
АЛЕКСЕЙ: Так и по уровню зарплаты во-первых, т.е. как бы понимаете, даже в России тот рабочий, который нормальный рабочий, ну уровня того, как я сказал российского, он и здесь зарабатывает хорошо.
М. КОРОЛЕВА: А где ему здесь заработать, Андрей.
АЛЕКСЕЙ: Он зарабатывает не 30 и 40 тысяч, а гораздо больше.
М. КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду, только скажите, это сфера обслуживания, или это фабричные заводские рабочие.
АЛЕКСЕЙ: Где угодно. Фабричные, скажем, я вряд ли, потому что зарплаты в России на фабриках, ну, просто рабские. А свободные, просто обычный такой пример, если у Вас есть нормальная машина. Ну, не Жигули, а Тойота, Ауди, если Вы не живете где-то в Москве, а где-то живете на периферии, то починить эту машину практически невозможно никогда.
М. КОРОЛЕВА: Да правильно.
АЛЕКСЕЙ: Т.е. совершенно большое количество людей, которые называют себя рабочими, мастерами, но которые не могут ничего сделать.
М. КОРОЛЕВА: Ну, как я их назвала, как бы рабочие, но фактически люди, которые ну едва ли не прикинулись рабочими на какое-то время, чтобы ввести нас с Вами в заблуждение. Потому что еще раз говорю, нет у них ни профильного образования, ни диплома, ни лицензии, так?
АЛЕКСЕЙ: Да и они так же и получают соответственно. И всю жизнь страдают.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Спасибо Вам, Андрей, я напомню еще раз, мы говорим сегодня о рабочих, о пролетариях разных стран. Какие они, как работают и зарабатывают, в разных странах, включая и Россию. Ну, вот Сергей из Барнаула нам пишет: 2,5 месяца ищу работу электрика. Работал когда-то по 6 разряду. Имею профильное образование. Везде предлагают от 8 до 10 тыс. рублей в месяц. Если чем-то не доволен, выгоняют не в 2, а в 1 счет. Рабочими не дорожат совсем. Ну, вот такой опыт у Сергея. Давайте мы послушаем, пока Вы нам звоните по телефону 363-36-59 Михаила Хазина, экономиста, он вообще не уверен в том, что понятие "пролетариат" сейчас сохраняется.
МИХАИЛ ХАЗИН: Нужно сразу сказать, что то описание пролетариата, которое было дано марксистами конца 19 века, ну, второй половины 19, начала 20 века сегодня категорически не годится. Сегодня совершенно другая экономика, совершенно по-другому устроена социально-политическая модель общества. И в этом смысле пролетариат не является некоторой такой консолидированной и самостоятельной силой. Т.е. это принципиально меняет отношение к нему. Потому что, вообще говоря, как говорят, о пролетариате, имеются в виду стереотипы Маркса, Ленина. Может быть, чуть-чуть более поздние. И по этой причине целенаправленно выделять эту группу и пытаться ее вычленять из других не совсем корректно, потому что в рамках сегодняшних социальных страт, она разбивается на кусочки, разница между которыми куда больше, чем то, что их объединяет. А в России пролетариата нет вообще в том виде, в каком это подразумевалось. Потому что в России не существует устойчивого механизма промышленного производства, которое образует прибыль. Т.е. там прибыль образуется не на этапе производства, а на совершенно на других элементах. Это контроль над недвижимостью, это финансовые разного рода механизмы. Это айпио капитализация и т.д.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это было мнение экономиста Михаила Хазина, отчасти теоретическое рассуждение, отчасти практическое. Он делает вывод, что пролетариата в России, как Вы помните сейчас фактически и нету. 363-36-59 телефон прямого эфира – пролетарии разных стран, какие они. "Эхо Москвы", я Вас слушаю, здравствуйте. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Николай из Москвы.
М. КОРОЛЕВА: Какой у Вас опыт?
НИКОЛАЙ: 40 с лишним лет я рабочий.
М. КОРОЛЕВА: Вы рабочий здесь в Москве?
НИКОЛАЙ: Да.
М. КОРОЛЕВА: Вы работали на фабрике, на заводе или как-то в сфере обслуживания?
НИКОЛАЙ: Нет, на заводе.
М. КОРОЛЕВА: Назвать можете, если это не военная тайна.
НИКОЛАЙ: Нет, это мебель и фурнитура. Ну, до этого может там, несколько разных предприятий.
М. КОРОЛЕВА: Николай, а давно ушли?
НИКОЛАЙ: Недавно я ушел на пенсию, но иногда на завод приходишь подсказывать что-то такое.
М. КОРОЛЕВА: Ну, что можете сказать, если не о давнем опыте, а о том, что сейчас на вашем предприятии?
НИКОЛАЙ: Не только на моем, потому что я на разных предприятиях бываю.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, тем более.
НИКОЛАЙ: И на обычных, и на военно-промышленных комплексах у меня знакомые есть. И за 40 лет и друзей все имеется.
М. КОРОЛЕВА: Так что сейчас, Николай, с рабочими?
НИКОЛАЙ: Скажите, пожалуйста, а Вы пойдете за 20 000?
М. КОРОЛЕВА: Не знаю, Николай, мне так трудно судить, потому что мне-то уж очень серьезно придется переквалифицироваться, сами понимаете.
НИКОЛАЙ: Вопрос в том, что у меня сын кончил Станкин, должен станки изобретать.
М. КОРОЛЕВА: Ну, правильно, он же инженер.
НИКОЛАЙ: А он в МВД работает.
М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо, он инженер, допустим, а кто-то на Ваше предприятие из молодежи приходил сейчас в последнее время?
НИКОЛАЙ: В свое время на ЗИЛ ну, во-первых, на предприятиях давали лимиты.
М. КОРОЛЕВА: Ну, да, т.е. завозили рабочих практически из других регионов.
НИКОЛАЙ: Ввозили лтпшников, 15 суток отбывали, вот так вот было. Ну, а сейчас, когда ничего нету, и когда зарплата такая низкая.
М. КОРОЛЕВА: Ну, Вы хотите сказать, совсем что ли нет молодежи среди рабочих?
НИКОЛАЙ: Нет, а кто пойдет. Скажите, Вы своего сына пошлете в грязи, в пыли, в жаре.
М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, Николай, никогда люди те, кто сами были с высшим образованием, они особенно своих детей в рабочие не отдавали. Это ведь общая такая ситуация была и 40 лет назад. Что изменилось то?
НИКОЛАЙ: В свое время, когда я пошел работать в 60х годах в рабочие, это был престижная профессия.
М. КОРОЛЕВА: Ну, это может быть декларировалось так, так говорилось.
НИКОЛАЙ: Нет, это на самом деле. Вот я хотел в метро машинистом, тогда это было очень трудно устроиться. Потом помните буквально лет 5 назад в каждом вагоне объявление – приглашаются машинисты. Прибавили зарплату, сейчас объявления видите? Нет, я не вижу.
М. КОРОЛЕВА: Там, по-моему, все нормально с зарплатами и условиями труда.
НИКОЛАЙ: А на работу, сейчас не пишут, не приглашают, потому что, я не знаю, выполнили желание Гитлера, все предприятия угробили. Нет у нас сейчас промышленности.
М. КОРОЛЕВА: Ой, Николай, что-то мы ушли с Вами совсем в заупокойную тему. Николай, спасибо Вам, просто у нас сейчас новости. Прямо немедленно сейчас. А сразу после новостей мы запустим голосование, которое было подсказано словами Николая.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве, и мы продолжаем программу "Поехали?" Марина Королева здесь в студии. Телефоны для связи с нами для Ваших смсок +7 985 970-45-45. Телефон прямого эфира Вам тоже понадобится 363-36-59. Мы говорим сегодня о рабочих, пролетариях разных стран, о том, какие они. И вот как я уже сказала, наш предыдущий слушатель Николай задал такой вопрос риторический достаточно в эфире, он спросил: ну, вот Вы бы послали своего ребенка в грязь, пыль рабочим на зарплату в 20 000 рублей. И давайте-ка мы сейчас такой вопрос зададим нам всем сами себе. Вот хотели бы Вы, чтобы Ваши дети или Ваши близкие пошли в рабочие? Если бы хотели бы этого, да, Вы бы не возражали, позвоните нам прямо сейчас по телефону 660-06-64. Если бы Вы этого не хотели бы ни при каких условиях, телефон для Вас другой 660-06-65. Ну, вот и выясним, какой у нас престиж рабочей профессии. Итак, еще раз повторю вопрос, несколько минут будет продолжаться наше голосование, хотели бы Вы, чтобы Ваши дети, или Ваши близкие пошли в рабочие? Если Вы бы не возражали, если бы Вы этого хотели, позвоните прямо сейчас по телефону 660-06-64. Если бы Вы этого не хотели, Вы этого не хотите, телефон для Вас второй 660-06-65. Ну, а пока Вы дозваниваетесь нам, 363-36-59, это телефон прямого эфира и готовитесь рассказать о своем опыте, давайте послушаем еще одного нашего гостя – это Никита Белых, губернатор Кировской области. Вот он полагает, что настоящие рабочие есть и сейчас.
НИКИТА БЕЛЫХ: Я думаю, что на сегодняшний день пролетариат как класс безусловно существует, раз. Второе, роль и доля пролетариата в обществе она уменьшается не в силу того, что пролетариат плохой, а в силу того, что структура экономики становится другой. Возникают сектора, новые сферы, которые генерируют так же своих представителей, объединяющихся в самостоятельные классы. Это и белые воротнички, это и представители сферы услуг, это и пресловутый креативный класс, о котором любят писать разного рода американские исследователи. Поэтому пролетариат после крестьянства является, наверное, самым старым классом. Но я думаю, что современные исследователи не назвали бы его самым перспективным, поскольку если посмотреть на экономику, то динамика развития других сфер деятельности отраслей говорит о том, что роль пролетариата на общей сцене, так же как и роль промышленности в старом ее понимании будет постепенно уменьшаться. Если говорить о классовых интересах пролетариата, то мне кажется, что на сегодняшний день они в достаточной степени не выражены нет тех политических партий и организаций, которые бы четко представляли интересы пролетариата. Это не хорошо, и не плохо. У пролетариата нет на сегодняшний день политической партии, или общественной организации, которая бы представляла их интерес, так же, как нет политических партий, представляющих интересы других партий, там не буржуазных, крестьянских, ни каких-либо еще.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это было мнение Никиты Белых, я еще раз напомню, у нас идет голосование. Хотели б Вы, чтобы Ваши дети или Ваши близкие пошли в рабочие. Если Вы отвечаете, да, я бы хотел, 660-06-64. Если Вы этого не хотите, для Вас другой телефон 660-06-65. Ну, а пока идет голосование, давайте послушаем еще один звонок. "Эхо Москвы", здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это звонит Дмитрий из Екатеринбурга. Я закончил профтехучилище.
М. КОРОЛЕВА: По какой специальности?
ДМИТРИЙ: По специальности электрик. Я какое-то время был на заводе. У меня получилось, что я работал на заводе, где у меня был отец.
М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. такая династия у Вас получилась, да? Ну, да, как-то династия не получилась, потому что мне отец строго-настрого сказал: не вздумай идти на завод работать.
М. КОРОЛЕВА: А почему так, Дмитрий?
ДМИТРИЙ: Потому что в мое время он мне сказал, давали квартиры, и зарплата была больше, чем у инженера. И высшее образование как-то рабочие не стремились получать.
М. КОРОЛЕВА: Ну, там бывали разные, конечно, ситуации. Кто-то не хотел в рабочие даже при квартире и, может быть, иногда более высокой зарплате. Но, тем не менее, да, был престиж, было немного выше.
ДМИТРИЙ: Да. Я сейчас некоторых своих друзей не понимаю. Говорят, ой, профтехучилище, чего там двоечники одни учатся. Я бы не сказал. Мне понравилось учиться в училище.
М. КОРОЛЕВА: Так, Дмитрий, а чем дело-то закончилось? Вот Вы, смотрите, закончили училище. На заводе немножко поработали, не стали продолжать. А чем занимаетесь?
ДМИТРИЙ: Я сейчас занимаюсь, я немножечко от своей специальности ушел, но недалеко. Я сейчас занимаюсь ремонтом лифтов. Механик по лифтам. Я в частной фирме, правда, и получаю сейчас, конечно, высшее образование.
М. КОРОЛЕВА: Вот видите. Приходите к необходимости получить высшее образование. А почему, Дмитрий?
ДМИТРИЙ: Потому что я уважаю, конечно, рабочих. Я сам рабочий, сам в грязи и в пыли работаю. Работа такая, что, ну, высшее образование, конечно, нужно. Мне просто охота построить карьеру в фирме.
М. КОРОЛЕВА: Дмитрий, а все-таки почему Вы или Ваши друзья, почему не остаетесь в рабочих. Вот что этому мешает. Препятствия какие? Можете назвать по пунктам? Низкая зарплата, грязная работа, или что? Или Вас просто не уважают, как рабочего?
ДМИТРИЙ: Нет, меня, как рабочего уважают, просто охота немножечко от грязи уйти.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вам не нравится грязная работа. Просто понимаете, Дмитрий, мне кажется, что сейчас еще немножко, и дефицит рабочих квалифицированных, тех, кто умеет что-то делать руками, и не просто руками, а умными руками, с пониманием дела, вот их сейчас будет такой дефицит, что уже люди будут готовы им платит любые деньги, гораздо большие, чем может быть какому-нибудь финансовому менеджеру в банке. Но этих рабочих уже не будет.
ДМИТРИЙ: Ну, в принципе да, потому что у нас в нашей фирме, фирма хоть и частная, но просто она раньше была государственная, ну, в 90е года отделилась, стала частная, и у нас в основном одни старики работают. Молодежи мало.
М. КОРОЛЕВА: Да, скажем, люди, которые с Вами окончили профтехучилище, вот они в каких областях работают?
ДМИТРИЙ: Ну, по специальности своей мало кто работает. Буквально 1-2 человека из 30 человек.
М. КОРОЛЕВА: Понятно. Т.е. в рабочие сейчас идти не престижно, невыгодно, и ну просто невыгодно, да?
ДМИТРИЙ: Ну, да.
М. КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо Вам, Дмитрий, ценная информация. 363-36-59 телефон прямого эфира мы теперь слушаем Вас. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Константин зовут. Я из Санкт-Петербурга звоню.
М. КОРОЛЕВА: Да, Константин, Ваш опыт?
КОНСТАНТИН: Я, во-первых, родился в Советском Союзе, и в сознательном возрасте помню какова была ситуация.
М. КОРОЛЕВА: Константин, давайте мы все-таки не про Советский союз, в общем, это известные вещи. Ну, декларировалось многое, что-то реально было. Что-то было нереально. Давайте о том, что сейчас. Вот Вы сейчас к рабочему классу какое отношение имеете?
КОНСТАНТИН: Я сам мебель делаю.
М. КОРОЛЕВА: Вы делаете мебель, вот отлично.
КОНСТАТИН: Да, и с разными специалистами, с металлообработкой, с деревообработкой связано. А с Советского Союза я не случайно начал. Потому что тогда действительно был престиж, и была, прежде всего, социальная защита, о чем предыдущие звонившие говорили. Т.е. раньше можно было стать одним из 10 лучшим на заводе где-то и иметь от этого действительно реальные дивиденды.
М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. что это означает? Зарплата была выше?
КОНСТАТИН: Зарплата и социальные условия. Т.е человек понимал, что его ребенок уедет отдыхать. Что он может пойти учиться в дальнейшем. А сейчас государство этого не обеспечивает. Т.е. сейчас я захочу родить 10 детей и быть рабочим. Я понимаю, что когда они у меня вырастут, я в течение квартала каждого вынужден буду заплатить минимум по 1000 евро, где я их возьму, на их образование.
М. КОРОЛЕВА: Ну, Константин, вот на Западе, о котором мы когда говорим, сравниваем. Там тоже все не бесплатно. И там если человек захочет родить 10 детей, у него тоже наверняка возникнут проблемы финансового свойства.
КОНСТАТИН: Мы жили в социальном обществе, а сейчас этого нету. И поэтому престижа работы труда руками нету. Поэтому люди не стремятся, все хотят торговать.
М. КОРОЛЕВА: Константин, почему Вы продолжаете делать мебель, если все так плохо обстоит?
КОНСТАНТИН: Потому что я умный, и я знаю, как получать хорошие с этого деньги.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы все-таки получаете хорошие деньги.
КОНСТАТИН: Я делаю просто эксклюзивную работу.
М. КОРОЛЕВА: Смотрите, а зачем Вам тогда всякие социальные государства, и от него какие-то привилегии. Вы простите и сами можете прекрасно заработать на лагерь летний для своих детей.
КОНСТАНТИН: Мы же говорим не про меня, а про общую ситуацию в стране.
М. КОРОЛЕВА: Константин, а может быть, просто профессионалов таких, как вы осталось мало? А за что платить человеку, который просто как-то случайно пришел в рабочие, просто ничего не умеет делать, да, и назвался рабочим.
КОНСТАТИН: Я вообще профессиональный тренер по спорту. И как раз люди, о которых Вы говорили, которые по нужде стали рабочими.
М. КОРОЛЕВА: Вы знаете, тогда это как раз необычный момент с Вами, потому что люди там по нужде переходили, может быть, из рабочих в какие-то другие профессии, а Вы , наоборот, в рабочие пошли.
КОНСТАТИН: Ну, потому что я умею продавать свой труд. Потому что у меня соображаловка хорошая.
М. КОРОЛЕВА: Вы молодец, Константин, никто не спорит.
КОНСТАТИН: Очень много людей, профессионалов в своей узкой области, я их могу собрать в нужный результат, так, чтобы они заработали деньги.
М. КОРОЛЕВА: Смотрите, Константин, может быть, дело все-таки в людях тогда? А не в социальных условиях? Зачем простите бездельников поддерживать?
КОНСТАНТИН: Дело в государственном устройстве.
М. КОРОЛЕВА: А что Вам нужно от государства? Вот рабочему что нужно от государства?
КОНСТАТИН: Что нужно от государства? Для того, чтобы государство обеспечивало его детей, его будущее, чтобы он знал, зачем ему работать.
М. КОРОЛЕВА: А он прямо отлично сейчас и будет работать. Вот как только ему государство начнет это обеспечивать, он немедленно профессионально отлично работать, да.
КОНСТАНТИН: Ну, мы же с Вами не говорим, что что завтра проснемся и станем жить по новым правилам. Мы же взрослые люди, правильно.
М. КОРОЛЕВА: Да, Константин, точно.
КОНСТАНТИН: Поэтому нужно это делать систематично. Сначала договориться с рабочим, что если ты, дорогой, работаешь на государство, то в течение такого-то времени мы готовы платить за образование твоего ребенка. Если он не пиво пьет по углам...
М. КОРОЛЕВА: Константин, Вы верите в то, что это сработает?
КОНСТАНТИН: Конечно.
М. КОРОЛЕВА: Не знаю, я не уверена. Спасибо Вам, к сожалению, Вас не очень хорошо слышно. Связь немного прерывается. Спасибо, Мы поняли. Давайте я, кстати, объявлю результаты голосования. Потому что мы их уже получили и можно сказать, как распределились голоса. Мы Вас спрашивали, хотели бы Вы, чтобы Ваши дети или Ваши близкие пошли в рабочие? Так вот 30%, кстати, не так плохо, 30% сказали, что да они бы хотели, чтобы их дети пошли в рабочие. Ну, правда, 70% большинство сказали – нет. Ну, вот как хотите интерпретируйте такие результаты, мне кажется, что 30% это совсем неплохо для нынешнего положения вещей, для того, положения вещей, которое сейчас в России по отношению к рабочим существует. 363-36-59 телефон прямого эфира и сейчас мы слушаем Вас. "Эхо Москвы", здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я Вам просто хочу сказать, я был в Швейцарии…
М. КОРОЛЕВА: Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир. Вот Вы говорите о престиже, почему не идут а рабочие. Там тоже не идут в рабочие.
М. КОРОЛЕВА: Да ладно Вам, не может быть.
ВЛАДИМИР: Чтобы люди шли в рабочие в дорожные…
М. КОРОЛЕВА: Ну, это допустим, конечно, особое дело. Трудно. Тяжело.
ВЛАДИМИР: Одна из самых высокооплачиваемых профессий в Швейцарии – это дорожный рабочий.
М. КОРОЛЕВА: Не можете сказать порядок цифр, сколько примерно получает дорожный рабочий.
ВЛАДИМИР: Для сравнения он получает больше, чем военнослужащий. А военнослужащий там очень престижная профессия.
М. КОРОЛЕВА: И Вы говорите, не идут?
ВЛАДИМИР: Не идут, а чтобы сделать ее более престижной, в связи с тем, что к уборке дорог может относиться своей страны качественно только гражданин, там никаких гастарбайтеров не берут, там только свой швейцарец и за очень большие деньги. Это я Вам говорю точно, потому что я там был, это все изучал.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо. И тогда что делают еще, чтобы привлечь туда рабочих?
ВЛАДИМИР: Вам очень много было звонков. Вы как-то хотите свернуть разговор или увести на какие-то другие ну что ли…
М. КОРОЛЕВА: Владимир, я просто хочу выяснить самые разные аспекты, потому что он здесь не один. Поверьте, здесь не только забота государства.
ВЛАДИМИР. Аспект один, потому что когда человек знаете, что за любую работу, за пыльную, грязную он обеспечивает свою семью, будущее детей и т.д., он пойдет и в пыль, и в грязь и будет изучать свою профессию токаря, пекаря и т.д. А если он знает, что за эту пыль и грязь он ничего не получает, конечно, он оттуда уйдет.
М. КОРОЛЕВА: Так Вы же говорите, что в Швейцарии тоже не идут. Хотя там большие деньги платят.
ВЛАДИМИР: Вот именно потому, что чтобы шли, платят очень большие деньги. Знают, что она не престижная…
М. КОРОЛЕВА: А, т.е. когда платят очень большие, тогда идут. Так?
ВЛАДИМИР: Идут, совершенно верно. Она не престижная, она грязная, пыльная, и чтобы шли, платят очень большие деньги.
М. КОРОЛЕВА: А как Вы думаете, если у нас будут платить очень большие деньги рабочим заводов, пойдут?
ВЛАДИМИР: Пойдут.
М. КОРОЛЕВА: А эти рабочие, они Вас, допустим, представьте себе, что Вы директор завода, они Вас немедленно устроят такие рабочие, они вам подойдут? Или что-то еще нужно? Потому что я о чем говорю, о том, что с профессионализмом у нас очень плохо рабочих.
ВЛАДИМИР: А это произойдет естественный отбор.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. будет конкуренция?
ВЛАДИМИР: За большие деньги будут держать очень профессиональных рабочих. И будет конкуренция, и будут очереди стоять в отдел кадров.
М. КОРОЛЕВА: А сколько бы Вы назначили цену, чтобы сейчас привлечь рабочего на завод?
ВЛАДИМИР: Ну, давайте я Вам скажу цену, за которую я бы пошел рабочим. Ну, минимум от 60-70 тысяч.
М. КОРОЛЕВА: Ваша цена, Владимир, понятна. 363-36-59 телефон прямого эфира. Давайте послушаем еще один звонок. "Эхо Москвы", здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Сергей зовут.
М. КОРОЛЕВА: Сергей, Вы, наверное, в машине едите? Вас плоховато слышно.
СЕРГЕЙ: Да.
М. КОРОЛЕВА: Ну, давайте тогда попробуем покороче и погромче.
СЕРГЕЙ: Сейчас у нас суперджеты хотят кучу понаделать, контрактов заключили, а делать то некому.
М. КОРОЛЕВА: Да я знаю, что некому делать. А в чем проблема то?
СЕРГЕЙ: 10-15 лет все, кто делал, в том числе и я, все кто учился в то время 10-15 лет назад, те не стали учиться, а ушли в другую сферу, в торговлю, в сферу обслуживания.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы, Сергей, были рабочим.
СЕРГЕЙ: Да я и сейчас в сфере обслуживания. Заправщик это как называется?
М. КОРОЛЕВА: Заправщик, да, в сфере обслуживания, видимо.
ВЛАДИМИР: Просто у меня есть знакомый, кто работает на Хруничева в Москве. Ракеты, спутники делают. Ему за 50 лет и говорит, что молодых, у них нету, и не приходят.
М. КОРОЛЕВА: Да это я знаю, Сергей, вопрос, почему. Сергей, к сожалению, все-таки мы не можем продолжать разговор, потому что я то еще Вас слышу, но боюсь, что слушателям нашим приходится тяжеловато, потому что Сергей говорит явно из машины. Давайте мы послушаем мнение еще одного нашего гостя. Это Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", он говорит о том, каков пролетариат был раньше, и каков он сейчас.
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Было время, когда слово "пролетарии всех стран соединяйтесь" изучало, как символ веры, как магическое заклинание. И это были не пустые слова. Под этой формулой вершилась самая, может быть великая в истории человечества революция социалистическая, которая охватила весь земной шар. С тем пор многое изменилось, потому что так называемая диктатура рабочего класса и само рабочее движение в стране победившего социализма очень сильно трансформировалось, само понятие диктатуры ушло в прошлое. Возник термин такого общенародного государства, это раз. А потом сами реалии мира изменились, и вот этот гений, или демон, или ангел революции, он покинул рабочее движение, рабочий класс. В нем перестали видеть движущую силу истории. История перестала быть такой люлькой, в которой она вскармливает этот авангардный класс, готовый повести человечество к великим утопиям, к великим открытиям. Сейчас движущим мотором истории, конечно, стала интеллигенция. Стал интеллектуал, у интеллектуала появились свои счеты к власти. Интеллектуал по своему революционен. Он революционизирован. И будущие революции, да и нынешние революции, конечно, будут совершаться интеллигенцией и средним классом, состоящим в основном из интеллигенции. А рабочее же движение, как таковое, я думаю, что они будут встраиваться в общемировой бунт, общемировое восстание, где лидерами религиозные интеллектуалы, мусульманские интеллектуалы, прежде всего, и христианские, наверное, тоже. Будущее мира не за рабочим движением. Будущее мира вот за такими тонкими метафизиками, и тонкими пророками, которые понимают эти тайны исторического движения.
М. КОРОЛЕВА: Это Александр Проханов, его мнение, но он нарисовал Вам, как всегда некую свою картину мира. Ну, вот тут довольно много смсок, и кроме того у меня есть комментарии, которые пришли на наш сайт. Давайте я несколько прочту. Вот очень актуальный, кстати, комментарий, это по смс пришло. У нас на заводе государственном кондиционер положен только ИТР (инженерно-техническим работникам). В цехах плюс 35, рабочий день никто не сокращает. Более чем актуально по нынешней то жаре. Вот Вам, пожалуйста, наглядно просто показывается, каково на самом деле отношение к этому самому рабочему классу. Вот Алексей пишет нам на сайте: я был за поселений год на двух производствах. На одном в Москве, порядка 50 рабочих, в области порядка 500. Рабочие в основном местные, зарплаты у них маленькие, труд тяжелый. Поэтому все ловчат. Делают левые заказы и порой убивают хозяйскую технику. Капитализм. А завоз новых рабочих ничего не решает. В 90е были молдаване, украинцы, которые обжились здесь, купили технику и работают по заказам. А вот еще один комментарий тоже с сайта. Человек рассказывает свою историю. После эмиграции в Израиль пошел в рабочие, т.к. кушать хотелось, а мне 55 лет, кандидатский диплом без знания языков и отсутствие в Израиле близкого мне производства. Встал за станок, благо, руки пришиты правильно, и по образованию станочник. Отработал за станком 16 лет, вышел на пенсию. Был ли я рабочим? Конечно. Ощущал ли я какую-то неловкость от снижения статуса? Был зав. лаб., а тут на тебе. Нет, работал интересная. Пришлось многому учиться на ходу. Хозяева фирмы относились хорошо, да и чувствовал я себя независимо. Позволял при необходимости огрызаться, я им нужен был, делал сложные вещи. А зарплата позволила купить квартиру, много путешествовать, 14 стран Европы, США, оплатить образование сына. Не место красит человека, пишет наш слушатель. Ну, и вот еще, пожалуй, напоследок одну смску. Я рабочий, наладчик оборудования. Мне кажется, что квалифицированные рабочие будут нужны всегда. У меня есть диплом о высшем образовании. Есть ли образование, не знаю, т.к. не работал на инженерной должности. Престиж рабочей профессии сейчас невысок. С другой стороны все встало на свои места. Рабочий перестал быть гегемоном. Но все-таки пишет наш слушатель, мне кажется, что квалифицированный рабочий должен получать достойную зарплату. И вот с этим уже точно трудно не согласиться. Это программа "Поехали", я Марина Королева, мы встретимся в этой программе через неделю, ну, а в программе "Кредит доверия" с Олегом Сысоевым совсем скоро, после 23х.