Купить мерч «Эха»:

Как сохранить свой язык и корни: опыт многонациональной Канады - Татьяна Кругликова - Поехали? - 2010-07-08

08.07.2010
Как сохранить свой язык и корни: опыт многонациональной Канады - Татьяна Кругликова - Поехали? - 2010-07-08 Скачать

МАРИНА КОРОЛЕВА: Здравствуйте, это программа "Поехали", Марина Королева в студии, и сегодня моя гостья Татьяна Кругликова, президент Канадского фонда русской культуры и директор русской школы грамоты в Монреале. Татьяна, здравствуйте.

ТАТЬЯНА КРУГЛИКОВА: Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот, знаете, что я вспоминаю, когда на Вас смотрю, песню Городницкого "хоть похожа на Россию. Только все же не Россия". Поскольку сегодня мы будем говорить о Канаде, но не о Канаде вообще, а о том действительно, как там живут те, кого мы называем соотечественниками. Люди, которые пытаются сохранить русской язык, русскую культуру. Не знаю, еще нужна ли там русская культура, нужен ли там русский язык. Надеюсь это услышать от Вас. Ну, и потом поговорим о том, как я надеюсь, поскольку Канада это что-то вроде такой модели многонационального сосуществования, то поговорим мы об этом тоже. Но давайте сначала о Вашей школе. Вот что это такое за школа Грамота в Монреале, как я понимаю, школа Русского языка, которая была одной из первых там создана. Кто там учится. Только дети или взрослые тоже. Что это за школа вообще?

Т. КРУГЛИКОВА: Ну, как бы это школа, это часть моей жизни, это моя канадская жизнь. Я вот туда приехала в конце 94 года и пред этим общалась с моими друзьями московскими же, уехавшими в эмиграцию в Америку. И просто ужаснулась тому, что московские дети из вполне таких культурных образованных семей через несколько месяцев пребывания на американской земле начинали говорить с чудовищным акцентом, перемешивая английские и русские слова. И мне филологу романисту по образованию, т.е. филфак романо-германское отделение МГУ, потом специалисту по политике, культуре Латинской Америки. Я много лет работала в академии наук в институте Латинской Америки. Мне мысль о том, что я буду делать в Канаде, когда я туда приеду жить, во франкоязычную Канаду именно благодаря французскому языку, мне она стала ясна. Я буду бороться за то, чтобы у моего сына не пропал русский язык. Потому что слышать это было совершенно невозможно.

М. КОРОЛЕВА: Ну, цель, конечно, благая, но это если говорить о Вашей семейной цели. О Вашем сыне и т.д. Но Вы же школу не для сына своего организовали.

Т. КРУГЛИКОВА: Ну, как бы не совсем так. Я когда туда приехала, мне показалось, что я это делаю для сына. И буквально через 6 месяцев удалось благодаря стандартному старому такому казачьему способу развешивания объявлений на столбах, удалось и договору с частной школой, что она предоставит нам некоторое помещение, удалось собрать 35 человек детей, разделить их на 3 класса по возрастам, набрать какой-то минимальный штат преподавателей, только профессионалов естественно с дипломами. И вот в этот самый момент, протестировав детей, я поняла, я новичок абсолютный в школьном деле. Я поняла, что моя идея сохранить русский язык у моего сына выпадает вообще из контекста, потому что мой сын уже был профессором, считайте, академическим по сравнению с тем, какой уровень русского языка я встретила у людей, приехавших со всех концов бывшего Советского Союза в Канаду в качестве эмигрантов, в качестве беженцев политических, или экономических, это уже не принципиально. Т.е. там москвичей и ленинградцев с нормальным нормативным русским языком и каким-то хорошим по нашим стандартам уровнем культуры практически не было.

М. КОРОЛЕВА: Ну, да, т.е. там встретились, очевидно, все диалекты, все наречия, акценты и т.д.

Т. КРУГЛИКОВА: Абсолютно.

М. КОРОЛЕВА: Обычно бывает в других странах, куда приезжают выходцы со всего Советского Союза.

Т. КРУГЛИКОВА: Познания разнообразных вариантов русского языка у меня, московской дамы началось в середине моей жизни в Канаде, а не в России.

М. КОРОЛЕВА: Татьяна, единственное, что возникает такой вопрос. Ну, смотрите, допустим, Вы, перебравшись в другую страну, ну, захотели, поскольку Вы филолог, слово вам близко, Вы любите язык, как я понимаю, не только русский, кстати, ну, вот и французский, понятно, почему Вы захотели, чтобы Ваш ребенок сохранил русский язык. Но вообще говоря, у людей, которые уезжают из России, у них часто возникает совершенно другая задача. Они хотят, чтобы их дети поскорее начали говорить на другом языке. На новом. И вот такой задачи сохранения русского языка, в общем-то, не стоит. Ну, скажем так, не у всех она есть. Вот можете что-то об этом сказать?

Т. КРУГЛИКОВА: С удовольствием. Об этом даже и мой фильм, который я в этом году вместе с помощником режиссером молодым юношей и с оператором сняла. И я думаю, что людей, которые действительно стремятся в своих семьях сохранить и бытовую и языковую культуру русскую, не большинство. Большинство людей к этому относятся достаточно небрежно. И результат небрежности налицо. Т.е. язык уходит. Уходит традиционный способ существования семьи, и уходит самое главное, то, ради чего якобы люди переезжают за границу. Уходит контакт с ребенком. Т.е. теряются дети. Дети теряются в этом замечательном мультикультурном, как там принято говорить многообразии. Но для того, чтобы в этом многообразии чувствовать себя уверенно, каждому человеку, независимо от возраста, нужно иметь свой стержень, свои корни, свою основу.

М. КОРОЛЕВА: Ну, а как это связано с языком? Разве нельзя с родителями, например, на том же самом английской или французском говорить о самом сокровенном?

Т. КРУГЛИКОВА: Нельзя, не получается. Потому что родители – это все-таки продукт советского образования. Во всяком случае, та эмиграция, которая мы сейчас говорим, эмиграция, начавшаяся интенсивно в конце 80х начале 90х годов. Вот эти волны предпочитают все-таки, ну, они не предпочитают, они сформированы советской школой, советскими вузами. И это люди, у которых есть единое языковое культурное пространство. Им практически невозможно его поменять, когда они переезжают в другую страну, не важно, о какой стране мы говорим. А дети моментально, как губка начинают впитывать тенденции той страны, в которую они приехали. Он очень быстро адоптируются, интегрируются, благодаря школам, благодаря постоянному общению на языке страны. Наши дети…

М. КОРОЛЕВА: Т.е. дети как бы уходят вперед, а родители…

Т. КРУГЛИКОВА: Намного.

М. КОРОЛЕВА: Остаются где-то там сзади.

Т. КРУГЛИКОВА: Дети становятся в большинстве случаев, ну, не в таком случае, как допустим, у нас, где я приехала уже с хорошим французским языком. Но когда люди приезжают без хорошего иностранного языка, для них дети становятся уже через несколько месяцев поводырями гидами переводчиками. И они начинают своих родителей водить по инстанциям, которые им необходимы. И как-то объяснять им, как живет эта новая страна. И соотношение ценностей в стране меняется. Дети начинают чувствовать себя гораздо более независимыми, каким-то образом они покровительствуют своим родителям. И это вносит очень часто некоторый раздор в семейные отношения плюс законы. Например, в Канаде как это ни странно, есть закон, что если папа поднял руку на ребенка, ребенок звонит по определенному телефону в комиссию по делам детей, эта комиссия связана с полиций, ну, как наша детская комната милиции. Приезжает эта полиция арестовывает папу и сажает его на пару суток, например, в камеру предварительного заключения, а то и на подольше. И как Вы думаете…

М. КОРОЛЕВА: Не проверяя жалобу? Или проверка происходит как разве это время?

Т. КРУГЛИКОВА: Я точно не знаю деталей, там легкая проверка происходит, но, на самом деле, достаточно просто, как мы говорим, накапать на папу или на маму. И происходит такой дикий разлом в семье. Или жена, например, на мужа, который с трудом потом можно заштопать, если вообще возможно. Как известно, разбитая чашка, она остается разбитой чашкой. И вот такие вот инциденты, связанные с соотношением тамошних законов и нашего российского постсоветского менталитета, там довольно часты.

М. КОРОЛЕВА: Это, допустим, менталитет, закон, а мы с Вами о языке. Скажите, не бывает такого, что дети, например, начинают стесняться родителей, которые не слишком хорошо говорят на этом иностранном что ли языке.

Т. КРУГЛИКОВА: Бывает все, что угодно. И те люди, с которыми я в течение 15 лет, благодаря тому, что у меня есть своя школа русская, общаюсь, эти люди, скорее всего, составляют процентов 8 русскоязычного населения приехавших людей в тот же самый Монреаль. Их никак не больше. Это те люди, которые точно знают, что им нужно в детях сохранить русский язык, достаточно объемный, чтобы на нем общаться не только на кухне. Это люди, которые хотят, чтобы мы сохраняли какие-то русские культурные традиции, для них дорогие, дорогие их сердцу. Это люди, которые хотят, чтобы детям дали хороший уровень математики, который мы преподаем с самых первых дней существования школы.

М. КОРОЛЕВА: Простите, Вы в Вашей русской школе преподаете математику?

Т. КРУГЛИКОВА: В моей русской школе преподаются все предметы российской программы. Математика, физика, геометрия…

М. КОРОЛЕВА: Секундочку. Это не школа русского языка в прямом смысле слова. Это школа на русском языке.

Т. КРУГЛИКОВА: Это школа на русском языке. Но через все предметы наша главная задача просвечивает – это сохранение русского языка и русской речи, прежде всего.

М. КОРОЛЕВА: Я только хотела уточнить, как это, например, может быть, и не входит ли это в противоречие с образовательной системой Канады. Значит ли это, что Ваши дети занимаются там не только по субботам и воскресеньям, но и во все остальные дни недели.

Т. КРУГЛИКОВА: Нет, мы абсолютно субботняя школы. В первые годы мы занимались еще вечерами в будни. Но потом учитывая, что у родителей там чудовищная нагрузка. Надо учить язык, получать новую профессию, как правило, устраиваться на работу, и очень тяжело работать. Там гораздо тяжелее условия работы, чем в Европе. Благодаря вот этим обстоятельствам они просто уже были не в состоянии возить детей в середине недели, поэтому полностью перешли на субботу. И в субботу у нас получается целый рабочий день дети находятся в школе, у них 5-6 уроков. И это включает в себя, прежде всего, гуманитарные предметы, русский, литература, развитие речи, непременный предмет. Даже пение, все, все, все. История России, мировая история, мировая художественная культура, география.

М. КОРОЛЕВА: Вот снова у меня возникает тот же самый вопрос.

Т. КРУГЛИКОВА: Это комплиментарная школа. Я сейчас продолжу. Это школа абсолютно дополнительная по отношению к канадской. Потому что даже та математика, которую мы им даем, мы ориентируемся на математику в канадской системе, а это скорее североамериканская система. И пытаемся ее дополнить, т.е. мы пытаемся ее как-то углубленно дать детям, дать им основы математической логики, дать им решения задач, которые в Америке, например, принципиально не приняты. А родители иногда к нам приходят не за русским языком, а за математикой. Потому что для детей математика – это открытая дверь в будущее. В профессиональное, хорошо обеспеченное будущее.

М. КОРОЛЕВА: Вот смотрите, зачем к Вам приходят родители и приводят своих детей я, допустим, могу понять. Всем родителям нужно, чтобы дети знали как можно больше и т.д. Но это не факт, что то же самое нужно детям. Потому что им что нужно. Им нужно поиграть в футбол, побегать со сверстниками в ту же самую субботу и воскресенье.

Т. КРУГЛИКОВА: Посидеть за компьютером.

М. КОРОЛЕВА: Да, или посидеть за компьютером, наконец. Вот детям для того, чтобы ходить в такую школу, нужна серьезная мотивировка. Вот как можно объяснить ребенку, зачем ему это надо. Например, зачем ему нужен этот русский язык?: чтобы общаться с родителями? Ну, допустим, но для этого, может быть, и не надо ходить в школу.

Т. КРУГЛИКОВА: Но я скажу так, вот эта мотивировка принципиально разная в зависимости от возврата ребенка. Крохотные дети которые к нам приходят в возрасте до 4 лет, и до 5 лет, они мечтают ходить в школу, потому что им там интересно, им там весело.

М. КОРОЛЕВА: Ну, они общаются со сверстниками.

Т. КРУГЛИКОВА: Да для них это просто театральное действо такое необыкновенное. Начальную школу, они уже как бы разогнались в дошкольном возрасте и они уже автоматически идут в 1 класс, 2, 3, 4. Это еще нормально, они сами хотят ходить, им нравится общаться, им нравится наша школа. У нас такая школа веселая. Наши учителя стремятся как-то мотивировать детей по-разному, разными способами игровыми, прежде всего. А потом начинается тяжелый период переходного возраста. Когда дети начинают сильно возникать по повод того, что зачем это нам 6й день недели еще учится. Это бывает очень часто. И тут все в семье, родители, они как-то пытаются воздействовать на детей, к сожалению, иногда насильно, против чего я все время выступаю. Но они продолжают настаивать, чтобы дети посещали. И в какой-то момент, наверное, классе в 8м, у наших подростков формируется собственное осознанное желание ходить в школу, и не только для, как мы говорим, тусовок и дружбы.

М. КОРОЛЕВА: Вот объясните, как они это для себя и для других для своих друзей, например, объясняют. Вот я хожу в эту русскую школу, хотя я канадец, и живу в Канаде, потому что.

Т. КРУГЛИКОВА: Ну, вот на этот вопрос отвечает наш фильм. Мы как бы в этом фильме пытались понять, кем они себя ощущают в Канаде. Т.е. вопрос о культурной идентичности. И как ни странно, результаты фильма оказались немножко более патриотичными, чем я даже ожидала в плане России. Потому что огромное количество детей, которых мы интервьюировали, отвечали одно: канадец, я живу Канаде, но русский. Я русский канадец, или я чувствую себя русским человеком. А те кто говорили – я чувствую себя канадским человеком, такие тоже были люди, они говорили: потому что канадка или канадец, это такой ярлык, который вбирает в себя все. Т.е. опять же обращаясь к нашему многоязычию, многонациональному городу Монреалю.

М. КОРОЛЕВА: Ну, да, об этом мы еще поговорим. Но вот все-таки если попытаться взвесить на этих весах, кем больше они себя ощущают. Можно ли как-то здесь это понять? Канадцами или русскими?

Т. КРУГЛИКОВА: Можно. Я думаю, что ребята, которые ходят в такие школы, как наша, прежде всего, в нашу школу, они себя ощущают больше русскими. Иначе они бы туда не ходили. Для них это поддержка их внутреннего ощущения собственного культурного стержня.

М. КОРОЛЕВА: У нас сегодня в гостях в программе "Поехали?" Татьяна Кругликова, директор русской школы Грамота в Монреале, президент Канадского фонда русской культуры. Мы продолжим после кратких новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: Это программа "Поехали?", в студии Марина Королева, и наша сегодняшняя гостья Татьяна Кругликова, директор русской школы Грамота в Монреале, президент Канадского фонда русской культуры. Ну, вот мы с Вами говорим о том, кем себя чувствуют русские в Канаде, и в частности русские дети в Канаде. И там Ваши дети в этой самой русской школе. Но хотелось бы чуть подробнее поговорить о самой Канаде, потому что как я уже говорила в самом начале, нам отсюда Канада далекая достаточно страна, представляется чем-то вроде такого идеального места, где нормально, спокойно, дружелюбно сосуществуют разные культуры, разные национальности и т.д. Россия – многонациональная страна, Москва – многонациональный город, но проблем у нас довольно много в связи с этим, особенно в последние годы. Это и проблемы трудовой миграции, и нелегальной миграции. Ну, это есть во всех странах. Но Канада как-то эти проблемы, как нам отсюда кажется, во всяком случае умудряется решать. Ну, вот давайте, кстати, начнем с того, о чем, пожалуй, поговорить стоило бы, поскольку Вы директор там русской школы. О многоязычии. Точнее о двуязычии канадском. Там ведь на таких равноправных основах сосуществуют английский и французские языки. И как я понимаю, это при том, что французское население, не является большинством. Так?

Т. КРУГЛИКОВА: Там немножко сложный вопрос этого двуязычия. Прежде всего, Канаду надо резко разделить на англоязычную, и как Вы говорите, двуязычную, а официально одноязычную французскую. Англоязычная, это вся Канада, кроме провинции Квебек. А в провинции Квебек официальный язык только один – французский.

М. КОРОЛЕВА: Подождите, разве не два государственных языка в Канаде?

Т. КРУГЛИКОВА: Да, государственных языка. Но это не означает, что в английских провинциях говорят люди по-французски. По-французски из английских городов официально обязаны говорить только в столице Оттаве, которая относится к провинции Онтарио. Где в самой провинции один государственный язык – английский. Два государственного языка только в провинции Ново Брунсвика. Потому что там жили первые поселенцы Канады акадийцы. Т.е. франкоговорящие люди. А в принципе провинция Квебек большая, и с нее начиналась Канада. Поэтому не смотря на то, что франкоязычных канадцев на всей территории Канады мало, по сравнению с англоязычными, у них есть определенное историческое преимущество. Например, на номерах машин в Квебеке написано (ГОВОРЯТ ПО-ФРАНЦУЗСКИ)– я помню. Что я помню? Я помню свою историю, я помню свое происхождение. Это называлось новой Францией. И с новой Франции началась история Канады. И об этом квебекцы пытаются заявить на каждом шагу и в политическом и в культурном плане.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. проблема квебекского сепаратизма, она существует.

Т. КРУГЛИКОВА: Да, эта проблема, аналогичная, к сожалению, нашей Литве, Эстонии, и прочим нашим бывшим…

М. КОРОЛЕВА: Ну, эти страны отделились уже давно, они совершенно самостоятельны, а Квебек, тем не менее, по-прежнему входит в состав Канады.

Т. КРУГЛИКОВА: Ну, Квебек почти отделился. Я следила по телевизору за референдумом 95го года, и там соотношение процентов за и против отделения было ну с разницей в 1%.

М. КОРОЛЕВА: Ну, и все-таки не отделился.

Т. КРУГЛИКОВА: Не отделился, хотя был совершенно на грани.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот смотрите, я просто сама там когда-то очень давно в начале 90х была в Канаде, я наблюдала в том же Квебеке вот это двуязычие в действии, в каком смысле. Например, все документы, все какие-то официальные бумаги, они все на двух языках.

Т. КРУГЛИКОВА: Да, обязаны.

М. КОРОЛЕВА: Хотя люди, может быть, в жизни не говорят на двух языках. Это, безусловно. Например, в том же Квебеке с трудом можно найти англоговорящего человека.

Т. КРУГЛИКОВА: Совершенно верно.

М. КОРОЛЕВА: И точно так же, наверное, в англоязычной Канаде не многие говорят по-французски. Но весь официальный документооборот он существует на двух языках?

Т. КРУГЛИКОВА: Да, обязательно. Если ты владеешь английским, ты заполняешь анкету по-английски. Если французским, переворачиваешь на другую сторону, заполняешь по-французски. Это обязательно. И в этом отношении Монреаль – единственный город Канады, где реально существует двуязычие, хотя оно официально не оформлено. Т.е. там ровно половина, если не больше, говорит по-английски, ровно половина, если не больше, говорит по-французски. И огромное количество людей, не только молодых говорит свободно на двух языках. И первое время, когда я там ходила по магазинам или в какие-то инстанции, я просто умилялась, глядя как лихо все говорят на английском, на французском одновременно. Т.е. полфразы по-английски, полфразы по-французски, и не так, как во Франции с жутко исковерканным английским языком, а абсолютно с хорошим американо-английским произношением по-английски, и с их квебекским, но, тем не менее, густо французским произношением по-французски.

М. КОРОЛЕВА: Татьяна, а как к эмигрантам относятся? К людям, которых ну у нас здесь часто называют понаехавшими?

Т. КРУГЛИКОВА: Да я думаю, что человеческая натура от перемены мест слагаемых не меняется. Т.е. к эмигрантам, я думаю, в целом относятся плохо.

М. КОРОЛЕВА: И в Канаде?

Т. КРУГЛИКОВА: Да. По-человечески, да.

М. КОРОЛЕВА: А в чем это выражается?

Т. КРУГЛИКОВА: Все зависит, во-первых, от уровня культуры человека. Вы понимаете, что культурные люди и у нас достаточно терпимы здесь, и там достаточно терпимы и в состоянии оценить каждого человека индивидуально с его навыками, с его отношением к жизни и с его мировоззрением. А выражается это в том, что подспудно их очень плохо принимают на работу. И в законодательстве есть такие моменты, которые ставят огромные препятствия людям с дипломами, которых здесь отбирает, например, посольство канадское для того, чтобы они там как можно быстрее интегрировались в рынок труда там вошли. У этих людей реально там колоссальные трудности с устройством на работу, кроме, допустим, программистов или финансистов, все остальные испытывают невероятные трудности. Хотя они как бы прошли с независимой миграции по тем параметрам, что они нужны этой стране. Когда они приезжают на место, выясняется, что они этой стране не нужны. Потому что в каждом цеховом направлении есть определенные препоны, которые мешают этим людям. И им приходится переучиваться, доучивать язык, и там очень высокие требования к языку. Т.е. на учебу языка уходит порой до 2-3 лет, и потом на смену профессии уходит несколько лет. Т.е. реально период становления для человека без языка и с не очень профильной профессией, это 5 лет.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот смотрите, Вы говорите, что им приходится учить или доучивать язык. У нас здесь сейчас тоже пытаются ввести некие правила для эмигрантов, которые въезжают в Россию, правила, которые предусматривают экзамен, допустим, на знание русского языка. Но проблема в том, что здесь, скажем, не существует никакой государственной системы обучения эмигрантов. Или вот сейчас в Москве намереваются ввести нечто вроде кодекса москвича, где будут описаны правила поведения. Вот мы об этом тоже поговорим, но сначала о языке. Правильно ли я понимаю, что все-таки в Канаде существует некая система обучения языку эмигрантов?

Т. КРУГЛИКОВА: Она не просто существует, она очень хорошо финансируется госбюджетом.

М. КОРОЛЕВА: Именно государственным бюджетом.

Т. КРУГЛИКОВА: Да и у каждой провинции помимо государственного бюджета есть провинциальный бюджет, естественно. И в Квебеке этот провинциальный бюджет огромные средства выкладывает на изучение французского языка, потому что у Квебека ощущение, что если они не будут буквально зубами и когтями защищать свой французский язык, он размоется, что естественно, англоязычным, североамериканским пространством. Это нормально, это понятно, это очевидно. Но они довольно агрессивно защищают свой французский язык. И огромные деньги идут на идеологию.

М. КОРОЛЕВА: Ну, может быть, так и надо.

Т. КРУГЛИКОВА: Наверное, так и надо. Я думаю, что если бы они не делали такие, с нашей точки зрения иногда даже несколько нелепые смешные фокусы, вытворяли, то я думаю, что язык бы быстро растворился.

М. КОРОЛЕВА: А, например, кстати, вы говорите какое-то нелепые, смешные фокусы по защите своего французского языка. Что Вы имеете в виду?

Т. КРУГЛИКОВА: Я имею в виду, например, финансовые затраты на изучение французского языка и уровень методик преподавания французского языка. Невероятное несоответствие. Огромные деньги получают люди, которые учат взрослых эмигрантов, и которые учат детей в школах, это так называемые приемные классы велкам классы, которые, по-моему, сейчас департамент Москвы сейчас собирается установить или даже становил, для того, чтобы люди год учили только язык, больше ничего. Люди ходят, как на работу, по многу часов там допустим с 9 до 3 они учат язык. Дети ходят, как на работу, учат только язык, как наши подфаки когда-то шли в университете Дружбы народов и т.д.

М. КОРОЛЕВА: Говорят, что им за это даже приплачивают.

Т. КРУГЛИКОВА: Им за это не просто приплачивают, а, например, министерство по трудоустройству платит такие же деньги, как по безработице. Что совершенно поразительно. Т.е. человек может получать 1000 долларов в месяц просто за то, что он ходит на уроки французского языка. И при этом при таких огромных тратах, при очень приличных зарплатах преподавателей, методика языка там, я как специалист филолог, Вам как на духу говорю, методика языка ужасная. Когда я один раз заикнулась, что эта методика уже отработана Францией, что там есть замечательные книги, включая и Ассимиль и т.д. Мне сказали: Вы нас не учите жить, Франция для нас никакая уже давно не родина мать, и вообще мы все придумываем сами, потому что мы гениальны. Ну, тут разводишь руками и отползаешь в сторону. Т.е. я сказала бы так, по затрарам это огромные суммы, по коэффициенту полезного действия это очень, очень низкий коэффициент.

М. КОРОЛЕВА: Татьяна Кругликова, директор русской школы Грамота в Монреале, президент канадского фонда русской культуры у нас в эфире. А вот скажите в связи с моим вопросом о том, что у нас тут собираются вводить нечто вроде кодекса москвича, это правила поведения приезжего человека в городе. Ну, уже в Санкт-Петербурге об этом задумались, о том, что может тоже стоит эмигрантам, гастарбайтерам объяснить вот так же в документе, как себя вести. А есть что-то подобное в Канаде? Вот приезжает эмигрант. Ему, скажем, дают какую-то памятку. Как себя вести в стране. Что делать. Как поступать. Что принято. Что не принято.

Т. КРУГЛИКОВА: Обязательно. Не памятка, а целая книжка. А дальше он проходит несколько ступеней вот этого освоения нового законопространства. Сначала это происходит в министерстве миграции, ему дают огромное количество бумажек, причем уже сейчас перевели на русский язык, чтобы люди могли все это усвоить. А потом на этих курсах языка, потому что курсы языка на сути своей настолько идеологические, что там ну наверное, 50% времени …

М. КОРОЛЕВА: Советское слово какое-то вспомнили.

Т. КРУГЛИКОВА: Абсолютно. Вообще, там социализма нашего советского гораздо больше, чем можно было себе представить. И там, наверное, половина времени тратится на то, чтобы внедрить в сознание приезжего человека их принципиальные законы взаимоотношения с обществом.

М. КОРОЛЕВА: Ну, а например, давайте, что может содержаться в такой памятке для приезжего в Канаде.

Т. КРУГЛИКОВА: Ну, все, начиная от политической расовой и национальной толерантности, т.е. терпимости. Это номер 1. Т.е. слово расовая дискриминация, или дискриминация мигрантов или дискриминация по любому параметру. Пожилой человек, ребенок, инвалид – это все самое страшное ругательное слово в Канаде. При одном слове дискриминация я могу пойти в суд и тут же начать судебный процесс.

М. КОРОЛЕВА: А Вы говорите, не любят приезжих. Вот Вам, пожалуйста, их нельзя не то что оскорбить…

Т. КРУГЛИКОВА: Я говорю про эмоциональную сторону. Т.е. по закону там все просто идеально. Т.е. общество будущего. Но закон это закон. А человек это человек. Ничто человеческое никому не чуждо.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. сразу учат, как я понимаю, на таком государственном официальном уровне там не оскорблять, не обижать, как Вы говорите, приезжего пожилого человека, женщину.

Т. КРУГЛИКОВА: Т.е. они сразу учат миру между людьми. Они сразу учат цивилизованности. Они это по-французски звучит как ситуаянитэ. Т.е. гражданственности. И вот эти уроки гражданственности у них проходят и в школах, и в детских садах и в начальной и в средней школе и на курсах языка и так называемой интеграции, через которые проходят практически все эмигранты.

М. КОРОЛЕВА: А вот как им удается совмещать вот это понятие – гражданин Канады и человек другого происхождения. Я не знаю, человек, приехавший из другой страны, с другой идентичностью. Вот как это им удается на государственном и на таком официальном уровне уравновешивать.

Т. КРУГЛИКОВА: Ну, у Канады и у каждой провинции есть министерство, которое называется Министерство эмиграции и культурных общин, а программа называется мультикультурная. Т.е. многонациональная. У них огромное совершенно министерство занимается разработкой закона и внедрением в жизнь уже разработанного закона о сосуществовании культурном. Т.е. Канада провозгласила уже давно, что в отличие от США она не ассимилирует приезжающих людей, а интегрирует.

М. КОРОЛЕВА: Не превращает это все в плавильный котел, где выплавляется тот самый канадец идеальный.

Т. КРУГЛИКОВА: Трудный вопрос. Это как бы и есть плавильный котел. Просто он там вот это все многонациональное варево плавится иным способом. Т.е они провозгласили, что человек, приехавший в страну, должен соответствовать полностью гражданским и цивилизованным меркам сосуществования этой страны. И при этом он имеет право на сохранение своего родного языка, своей родной культуры. Поэтому там чрезвычайно поощряются различные фестивали многонациональные. Где, прежде всего, это все очень поверхностно, но очень доброжелательно. Поверхностно заключается в том, что, прежде всего, на этих фестивалях присутствует фольклор и национальная кухня. Т.е. два притопа три прихлопа и вкусненько покушать, По-индийски, по-шриланкийски, по-русски, по-польски, как хотите.

М. КОРОЛЕВА: С другой стороны, разве этого мало. Но ведь это все можно, как я понимаю, манифестировать просто на улице. И прохожие могут посмотреть, что, например, бывает вот такая нация. У нее, например, такие традиции.

Т. КРУГЛИКОВА: Так и делается. Там огромное количество уличных фестивалей, причем делается это не только летом. Это делается вообще в любое время года. И прежде всего и музыкальные фестивали. Т.е. это Монреаль и так же Торонто, насколько я знаю, это город фестивалей. И в этом отношении эта пресловутая терпимость и толерантность, они очень хорошо выраженная. И людям дают даже субсидии на проведении таких фестивалей. Это, конечно, как и у нас здесь огромная бюрократическая волокита, но в результате удается получать какие-то деньги на проведение многоязычных фестивалей. Наоборот, если я хочу провести фестиваль русской культуры, мне дадут капельку денег или вообще ничего не дадут, потому что это только монокультура. А если я хочу пригласить индийцев, китайцев, японцев, корейцев и иранцев, мне точно совершенно выделят субсидию, чтобы я сделала такой супер многонациональный фестиваль.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, в этом кодексе москвича, о котором я уже упоминала, там один из предполагаемых пунктов заключается в том, что нельзя ходить по улицам города в национальной одежде. Это не принято. Ну, там не знаю, в каком-нибудь сари, например, или в каком-нибудь таджикском одеянии национальном. А вот как с этим в Канаде.

Т. КРУГЛИКОВА: Ну, там совершенно нормально можно ходить в любой одежде, единственное, там была проблема с хиджабом, т.е. с покрытой головой у девушек.

М. КОРОЛЕВА: А вот это интересно расскажите, потому что сейчас это во многих странах Европы обсуждается.

Т. КРУГЛИКОВА: Там были скандалы, потому что трудно сказать, как бы на этот счет у них еще не отработан механизм реакции. У них даже год назад был огромный референдум именно в Квебеке по теме – культурное многообразие и отношение к этому культурного многообразию. Т.е. до каких пределов можно дойти в выражении собственной культуры и собственных верований и собственных обычаев.

М. КОРОЛЕВА: Смотрите, в том, что касается хиджаба, давайте уточним. Хиджаб – это просто головной платок. Он не закрывает лицо. А есть еще чадра – это там где только глаза видны. Можно ли ходить в платке, например?

Т. КРУГЛИКОВА: В платке ходить можно. Но опять же вопрос хиджабов встал, потому что в каких-то университетах, или еще где-то, я сейчас не припомню точно, начальство начало возражать против таких вещей. Хотя в больницах ходят медсестры в этих хиджабах спокойно.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. закона пока не принято запрещающего.

Т. КРУГЛИКОВА: Закона не принято. Закон принимается там безумно долго. Потому что то, что я заметила там и в научной сфере, там люди очень боятся какого-то рационального суждения. Там происходит очень, очень долго исследование вопроса. И не выносится никаких выводов. И окончательные выводы делаются на такой финальной стадии, на которой мы бы уже написали три кандидатские, две докторские и запатентовали три открытия. У них еще никто ничего не открыл, они еще только рассматривают вопрос. Вот это меня просто поражает. Особенно я училась в монреальском университете, получила еще диплом учителя школы, как бы администратор образования. И меня поражало, когда я поднимала руку и пыталась сразу, как принято сделать выводы из какой-то логической дискуссии, мне говорили, вы слишком агрессивны. Надо подождать, надо зафиксировать состояние вопроса, и подождать.

М. КОРОЛЕВА: Татьяна, возвращаясь как раз к проблеме толерантности, не агрессивности, толерантности, просто смотрите, так получается, что на официальном государственно уровне тишь да гладь да божья благодать. Оскорблять никого нельзя. Обижать нельзя, за это может быть наказание. А все-таки я хочу понять, на бытовом уровне, между общинами, между представителями разных этнических групп есть противоречие?

Т. КРУГЛИКОВА: Я думаю, противоречия нет, но и нет особенного взаимодействия. Т.е. когда…

М. КОРОЛЕВА: Как это может быть, если, как Вы говорите, пожалуйста, все Вам возможности для проявления вашей культурной идентичности, для того, чтобы показать друг другу себя самих на тех же фестивалях.

Т. КРУГЛИКОВА: На фестивалях все замечательно. И натуральные квебекцы, рожденные там, ходят на эти фестивали, с кайфом смотрят на танцы, пляски, на пение, едят эту еду и вообще страшно любознательны. Особенно по части поесть. И вообще массовые зрелища, это их безумно привлекает. Но если говорить о реальном взаимодействии, то каждая национальная община, как правило, живет своим анклавом.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. есть места компактного проживания. Например, в Монреале какие есть районы?

Т. КРУГЛИКОВА: Безусловно, не столько места, сколько общение. Ну, там масса, там огромный район, где только Индостан. Т.е. Индия, Шри-Ланка, Пакистан, Бангладеш. Есть район, где давно-давно живут старые общины, греческая община, итальянская, португальская, есть район, где уже давно поселились выходцы из Советского Союза, хотя сейчас уже люди покупают дома уже вокруг города.

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. так называемый русский район.

Т. КРУГЛИКОВА: Так называемый русский район, или русско-еврейский район, потому что поначалу советские евреи естественно поехали. Они, как ни странно, кучкуются вокруг еврейского центра. Ну, собственно не странно, он им помогал, прежде всего. Есть какие-то районы проживания эмигрантов из Восточной Европы. Т.е. есть традиционные районы анклавного проживания, но на сегодняшний день люли покупают себе дома по тем ценам, на которые они способны, и это уже по широкому большому Монреалю. И сказать, что уже есть такие анклавные проживания в новых районах, невозможно.

М. КОРОЛЕВА: Скажите, а вот власти Монреаля, они, скажем, не возражают против такого компактного проживания разных национальных групп. Их это не беспокоит. Я опять-таки провожу аналогию с Москвой, потому что время от времени здесь возникают такие разговоры, что столичные власти в принципе не хотели бы, чтобы в Москве образовывались условные чайна тауны. Вот там это считается нормальным?

Т. КРУГЛИКОВА: Там как бы этому никто по закону воспрепятствовать не может, и то, что люди, приезжая, не знающие языка, хотят поселиться рядом со своими, чтобы те им как-то помогли, дали им путевку в жизнь, как говорится, этому никто не может препятствовать. Наоборот, те бюджетные деньги, которые выделяются для домов культуры, или для небольших горисполкомов, этих отдельных районов, райисполкомов вернее, в эти деньги закладывается всегда представление о том, какая национальность там доминирует, чтобы под специфическое развитие были определены какие-то средства.

М. КОРОЛЕВА: И еще один вопрос, который касается Вашей русской школы. Я напомню, что Татьяна Кругликова, директор русской школы Грамота в Монреале, и президент Канадского фонда русской культуры. Вот вы живете во франкоязычном Монреале. Ну, двуязычном, но, тем не менее, преобладает там французская культура. Вы сами говорите о том, что власти Квебека заинтересованы, прежде всего, в развитии французского языка. И даже более того защищают его достаточно агрессивно. А что им, простите, Ваша русская школа. Ее существование не вызывает у опять-таки монреальских властей какого-то раздражения. Ну, куда им еще этот русский язык. Если им бы свой французский защитить.

Т. КРУГЛИКОВА: Ну, раздражения не вызывает по таким официальным законным основаниям они приветствуют этнические школы. И на самом деле у каждой национальности есть такие школы. У китайцев есть школы, даже у немцев, у всех. И они считают, что если люди знают свой язык и свою культуру, они, таким образом, обогащают многонациональную культуру города. Другое дело, что финансово нам не помогают никак. Но и не возражают. Например, когда было 10летие моей школы, нас пригласили в мэрию Монреаля, и мы всем коллективом подписали золотую книгу почетных граждан Монреаля, за культурный вклад в жизнь города.

М. КОРОЛЕВА: А Россия помогает как-то? Потому что у нас сейчас есть кроме программы переселения соотечественников, есть довольно много программ помощи соотечественникам за рубежом.

Т. КРУГЛИКОВА: Ну, Россия начала помогать с 2006 года. Я была на конгрессе соотечественников на втором в Петербурге, который проходил тогда в Таврическом дворце. И вот тогда Владимир Владимирович Путин выступал и сказал, что вот мы теперь будем пмогать и т.д., и с тех пор я должна сказать огромное спасибо России, потому что, безусловно, есть помощь и со стороны федеральных властей.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. как-то чувствуется какая-то поддержка.

Т. КРУГЛИКОВА: Безусловно. Особенно московская поддержка. Вот московский дом соотечественников, низкий поклон ему. Это департамент Мурадова, и низкий поклон Юрию Ильичу Каплуну, который всячески содействует.

М. КОРОЛЕВА: А чем помогает? Учебниками?

Т. КРУГЛИКОВА: Учебниками. Это самое главное. Потому что всю жизнь я возила учебники просто в чемоданах на себе, это такое удовольствие ниже среднего, прямо скажем. Помогают учебниками, дают какие-то небольшие субсидии на развитие там сайта, интернет портала, еще на что-то. Т.е. помогают с курсами повышения квалификации учителей. У нас каждый год один учитель ездит на эти курсы. Совершенно полностью за счет Москвы. Для нас это большое подспорье, потому что один билет полторы тысячи долларов. Т.е. недешево.

М. КОРОЛЕВА: Ну, поток то не иссякает. Я имею в виду, сейчас уже приезжают какие-то новые волны эмиграции, они другие.

Т. КРУГЛИКОВА: Вы знаете, иссякает.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. все-таки меньше людей, которые хотят сохранить русский язык…. Нет, о чем мы говорим? О сохранении русского языка?

Т. КРУГЛИКОВА: Нет, о приезжих эмигрантах. Иссякает поток из России, сейчас идет поток, допустим, из Молдавии, из Казахстана, из Украины. А желание сохранить русский язык увеличивается, потому что ко мне сейчас в школу уже в последние годы приводят детей, которые рождены в Канаде. Это совершенно другое поколение, и родители просто мечтают о том, чтобы у детей сохранился язык, они посылают к бабушкам и дедушкам на лето своих детей. Т.е. вот эта связь с Россией, с ее культурой никак не кончается, не иссякает. Просто у нас другая работа и другие дети, потому что они уже родились в Канаде, им нужно по-другому преподавать язык.

М. КОРОЛЕВА: Ну, что удачи Вам и Вашей монреальской школе. Пусть учеников будет больше, пусть будет больше русского языка. А русский язык будет лучше. Татьяна Кругликова…

Т. КРУГЛИКОВА: Спасибо.

М. КОРОЛЕВА: Директор русской школы Грамота в Монреале, президент канадского фонда Русской культуры.

Т. КРУГЛИКОВА: Спасибо.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025