Наука в разных странах: кто и как ею управляет? - Поехали? - 2010-07-01
МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа и 14 минут в Москве. Всем добрый вечер. Марина Королева в студии. И это действительно программа "Поехали". Тихон Дзядко, редактор нашей программы, и Вы его сегодня еще услышите. Ну, а разговаривать мы с Вами будем сегодня о науке. Почему в программе "Поехали?", потому что наука бывает, как известно, не только в России, но и в других странах тоже. И вот сегодня мы хотим с Вами поговорить, кто и как управляет наукой в разных странах. Ну, тем более, что тут и новость подоспела. Вот сегодня Владислав Сурков высказывался на парламентских слушаниях по центру Сколково. И говорил о том, что наука не может самоокупаться. Ей нужна помощь государства. Так вот об этом мы будем разговаривать сегодня с Вами. Ну, например, и о том, должно ли государство управлять наукой. Нам, прежде всего, интересны звонки тех, кто работал в других странах, в научных центрах, в университетах, в каких-то исследовательских заведениях, и я уверена, что среди Вас таких много. Кто-то слушает нас возможно по интернету, и сейчас находится в другой стране. В общем, если Вам есть, что рассказать о том, как эффективно можно управлять наукой, и ну, как правило, это все-таки случается в странах развитых, в Европе, в США, в Канаде, в Австралии, может быть, ну, а может быть, и в России. В общем, как нужно управлять наукой и кто и как управляет ею сейчас. Телефон прямого эфира 363-36-59. Он Вам через несколько минут потребуется. Ну, и для Ваших смсок, если у Вас есть какое-то короткое сообщение, в кратком формате, и Вы можете тоже высказать свое мнение, свой аргумент, можете что-то нам коротко рассказать по смс, тогда +7 985 970-45-45. Наука в разных странах, кто и как ею управляет. Ну, а начнем мы, как всегда с новостей миграции, вот как раз в исполнении Тихона Дзядко.
ТИХОН ДЗЯДКО: В России с сегодняшнего дня вступает в силу закон, который упрощает процедуру оформления для работы высококвалифицированных иностранных кадров. Как пояснил директор ФМС Константин Ромодановский, высококвалифицированные специалисты из-за рубежа, смогут в течение длительного времени безвыездно работать в России. При этом их контакты и контакты работодателей с ФМС будут минимизированы. Кроме того для высококвалифицированных кадров из-за границы в России будут предусмотрены налоговые льготы. Свыше 10000 бывших соотечественников изъявили желание переселиться из-за границы в Липецкую область. Как предает ИТАР ТАСС, ее экономика вышла из кризиса. Отмечается подъем, поэтому спросом пользуются специалисты самых разных отраслей. Липецкая область в числе других 12 российских регионов реализует госпрограмму по оказанию содействия добровольному переселению в Россию соотечественников. В местное управление ФМС поступило более 10 000 заявлений на переезд в область, заявил агентству глава администрации Олег Королев. Мы готовы принять у себя всех новоселов, кто не забыл дым отечества. Конец цитаты. Правительство Великобритании сократит въезд в страну иностранных рабочих не из стран Евросоюза на 5% в период с 1 июля по апрель 2011 года. По истечении этого срока будут представлены новые постоянные лимиты на допуск в Соединенное королевство иностранных специалистов из государств, не входящих в Евросоюз. Это временная мера, призванная предотвратить резкое увеличение притока иностранных рабочих, заявил представитель правительства. Представители более чем 20 государств Совета Европы на конференции в Москве разработают общие подходы к проблемам миграции, развитие моногородов и сохранение архитектурного наследия. Конференция пройдет в начале июля. Проблемы городов с монопрофильной структурой экономики, будет предметом нашего обсуждения. Об этом деле мы продолжим внимательно изучать и европейский опыт, и опыт американского континента. Заявил зам. министра регионального развития России Сергей Юрпалов.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это был Тихон Дзядко с новостями миграции, а теперь о нашей теме сегодняшняей: наука в разных странах, кто и как ею управляет. Ну, давайте я расскажу чуть подробнее о сегодняшних высказываниях Владислава Суркова, первого зам. главы кремлевской администрации, который сегодня выступал на парламентских слушаниях по закону о центре Сколково, инновационном центре. Он призывает не бояться участия государства и в финансировании науки, поскольку наука, как говорит Сурков, не может быть самоокупаема. Вот такое открытие он сделал и считает, что деньги государства должны помогать компаниям решаться на рискованные проекты. Без госфинансирования, говорит Сурков, ну, читай Кремль, сверхсвободная экономика не может создавать новые технологии. Помогать государство должны крупным компания, реализующим рискованные проекты, считает Сурков. Говоря о законе, который предоставляет центру Сколково ряд крупных льгот, Сурков сказал, что этот закон важный элемент в общем подходе к модернизации экономики. Он не исключил распространение льгот и на другие центры. Но только на те, которые будут заняты с Сколковских проектах, пока новый центр будет строиться. И я напомню, что в Сколкове деятельность будет идти по пяти направлениям: энергоэффективность, энергосбережения, ядерные технологии, комические технологии, медицинские, стратегические компьютерные технологии и программное обеспечение. Теперь возникает вопрос, а что делать со всей остальной наукой. Вот как то Сурков здесь тоже говорил о технологиях, но, между тем, технологиями все не ограничивается. Есть такая вещь, которая называется фундаментальная наука. Сейчас, Вы знаете, о Сколкове много говорят, но вот складывается такое впечатление, что на все, что не Сколково, на всю остальную науку в России, решено просто махнуть рукой. Что ей уже не достанется ни денег, ни внимания. Ну, может быть, еще Курчатовский институт, на который сегодня снова предложили выделить деньги. Между тем у российской науки, Вы наверняка это знаете, проблемы просто огромные. И главное, может быть, в области управления. Старые системы управления, советское наследство почти скончалось, а новое создано так и не было. Мы это обсуждали с Вами, кстати, на нашем сайте "Эхо Москвы" у меня в блоге. Довольно много комментариев. Некоторые я сегодня буду цитировать. Так вот за это время сотни тысяч наших ученых просто уехали, уехали работать и жить в другие страны. И там они увидели, как эффективное управление наукой может приводить к высоким результатам. Вот сегодня мы с Вами говорим об этом. Как управляется наука в развитых странах. И у нас, возможно, если у Вас есть примеры эффективного управления научными коллективами. Что дает государство, что должно давать государство. Что частные структуры, фонды, как и через кого ученые оплачиваются. Вот если Вам есть что нам рассказать, и прежде всего, об опыте других стран, тогда Вы сможете позвонить нам по телефону 363-36-59, это телефон прямого эфира. И для Ваших смсок +7 985 970-45-45. Ну, а пока Вы набираете наш телефон, давайте, мы послушаем одного из наших гостей. Это Алексей Митрофанов, политик, мы тоже задавали ему вопрос по поводу управления наукой.
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Во многих западных странах очень сильная университетская наука, т.е. наука, которая связана с университетами, и существует она на частные пожертвования, на различные гранты, в том числе, помогают университеты. Россия развивалась по-другому, поскольку Россия была военно-промышленная страна. И очень многие вещи были связаны с ВПК, и научные исследования вытекали из военно-промышленного комплекса. Поэтому многие вещи были засекречены, и делались в интересах крупных военных корпораций. Поэтому схема наша была совершенно другая. Существовала академия наук, и существует академия наук с огромными возможностями, в том числе, и сзданиями, помещениями, под крышей Академии наук в советское время велись как раз часть этих самых оборонных исследований. И сейчас, как наследство остались здания помещения, земли, зачем, например 80 гектаров территории на Рублевке нашей Академии наук? Это большой вопрос. Так же санатории, дома отдыха, гостиницы, издательский комплекс и т.д. Мы идем своим путем, поэтому полностью перенимать опыт не можем. Потому что хотя и военная наука существенно уменьшилась сейчас, и цели эти не существуют. Все-таки история эта давит в значительной мере. У американцев очень много частного в этой сфере. У нас все-таки установка на то, чтобы получать деньги из бюджета, другой операции наши ученые часто не знают.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот Алексей Митрофанов в частности говорит о том, что я прочитала в статье ученого Алексею Крушельницкого на сайте Полит. Ру. Спасибо, кстати, Алексею, он прислал мне ссылку на эту статью. Я Вам крайне рекомендую, если Вас эта тема интересует. Эту статью почитать, но какие-то выдержки из нее я буду сегодня цитировать. Так вот он тоже пишет, Алексей Крушельницкий, о том, что то ли академики ретрограды сопротивляются давно назревшим реформам российской науки. То ли наоборот, они из последних сил сопротивляются рейдерскому захвату академической недвижимости. Вот там Митрофанов упоминал о проблемах недвижимости. И сохраняют российскую науку. Доля правды есть и в том, и в другом. Однако, самое грустное, что все больше, и больше российских ученых приходит к мнению, что реально решением проблемы устройства науки в России не озабочен никто. И вот я, кстати, читаю сейчас смку которая нам пришла: я бросила аспирантуру. Науку в нашей стране не ценится. А на работе только смеются. Надеюсь, такая смска будет сегодня не единственная. Так же как и Ваши звонки, 363-36-59 телефон прямого эфира. Мы сегодня говорим с Вами о том, как управляется наука в разных странах, кто и как ею управляет. Ну, что попробуем. "Эхо Москвы", здравствуйте. Мы Вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Осипов Михаил Юрьевич. Я из Тувы. Я научный сотрудник института законоведения и управления. Я считаю, что наукой вообще государство управлять не может, потому что наука – это процесс научного познания окружающего мира. В основном, что должно делать государство. Государство должно поддерживать конкретных ученых, которые публикуют свои научные труды.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. давать деньги.
М. ОСИПОВ: Да, финансировать научные проекты, (НЕ РАЗБОРЧИВО) предоставляться именно университетами.
М. КОРОЛЕВА: Да, это прекрасно, но только как выбирать, кого финансировать, через университеты?
М. ОСИПОВ: Это проблема, но опять государство не может решить данную проблему.
М. КОРОЛЕВА: Проблема. Простите, но просто качество связи не позволяет мне продолжать вот этот диалог. Потому что он, во-первых, очень эмоциональный, я понимаю, что вопрос больной особенно дл научного сотрудника. Но еще вы и прерываетесь все время. 363-36-59 телефон прямого эфира. Мы Вас слушаем, "Эхо Москвы", здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр. Город Самара.
М. КОРОЛЕВА: Да. Александр, Вы к нам какое отношение имеете.
АЛЕКСАНДР: Сын защитился. Закончил физтех. Отличник, на пятерки. 26 лет. Он потанинский, абрамовский был стипендиат. Он сейчас поступил в аспирантуру в физтехе.
М. КОРОЛЕВА: Прекрасно, но это аспирантура пока. И что рассказывает, кстати?
АЛЕКСАНДР: Так вот, хотите, скажу. Что он день и ночь работает в Москве. Он работал учась. И сейчас он поступил на работу, поступил в аспирантуру, но одно его беспокоиться заставляет, чтобы от армии откосить. Чтобы его 27 лет пока не истечет срок, не забрали в армию.
М. КОРОЛЕВА: Я все понимаю, вы рассказываете сейчас о случае Вашего сына. На самом деле нас интересует другой вопрос, если у Вас есть опыт какого-т общения с наукой более тесного. Как наука должна управляться для того, чтобы быть эффективной. Поэтому, я думаю, что все-таки это не ваш случай, давайте мы послушаем кого-то, кто сможет нам рассказать об этом чуть более компетентно. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут? Вы у нас откуда?
СЛУШАТЕЬ: Здравствуйте. Денис. Из Москвы.
М. КОРОЛЕВА: Что можете нам рассказать о науке, о своем опыте.
ДЕНИС: Да, ну, я работал в США в Чикагском университете в течение года и всю жизнь кроме этого года являюсь ученым исследователем в России.
М. КОРОЛЕВА: Гуманитарной науки или…
ДЕНИС: Доктор биологических наук.
М. КОРОЛЕВА: Ну, у Вас большой опыт я думаю.
ДЕНИС: Я могу рассказать главное отличие финансирования науки в США и у нас, как мне кажется, заключается в том, что в Америке решение о том, присуждать грант, давать деньги на данный проект, или нет, выносит независимое научное сообщество само по себе.
М. КОРОЛЕВА: А что это такое, простите?
ДЕНИС: Эксперты, которых много, и которые судят исключительно по научным достижениях руководителя, по заявке, которую он подал, по актуальности данного исследования.
М. КОРОЛЕВА: Денис, как в России, мы себе можем даже представить отчетливо, а вот там как это происходит. Вот вы говорите, независимые эксперты, их много. Что это значит. Они сидят в каком-то одном месте. Или им рассылают вот эти заявки, и они их оценивают, а потом присылают свои отзывы?
ДЕНИС: Рассылают, конечно, по интернету.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. это люди, работающие в разных местах.
ДЕНИС: Конечно.
М. КОРОЛЕВА: А кто занимается собором этой информации? Есть какой-то специальный центр по выдаче грантов, я не знаю, по присуждению?
ДЕНИС: Их огромное количество. Это огромное количество разных финансовых и государственных учреждений и негосударственных фондов, которые раздают свои деньги и можно получить из, скажем, государственно источника. Можно получить деньги независимого фонда, который, вообще, никак с государством не связан. Он дает свои собственные деньги, скажем, меценатские или деньги, которые остались по наследству от какого-то финансиста и т.д.
М. КОРОЛЕВА: Денис, смотрите, я понимаю, как может быть, заинтересованы, допустим, чисто теоретически государство в США результатами научных исследований. Но вот частные фонды, почему они заинтересованы в том, чтобы выдавать какие-то гранты на какие-то фундаментальные исследования. Не прикладные, заметьте, как у нас в Сколкове, а на фундаментальные.
ДЕНИС: Есть случаи, когда какой-то бизнесмен оставляет фонд, как некое наследство после себя. Скажем, всем известный нобелевский пример.
М. КОРОЛЕВА: Это понятно, но это же не всегда так. Это же не всегда наследство какого-то бизнесмена, ведь это может быть, наверное, фонд, простите, и ныне живущих людей. Нет?
ДЕНИС: Да, я не могу сказать, что эти фонды получают какую-то прибыль от того, что они финансируют проекты научно-исследовательские напрямую. Это фактически все-таки это меценатство некоторое. Возможно, я не готов ответить точно на Ваш вопрос, но возможно люди понимают, насколько это важно для государства в целом.
М. КОРОЛЕВА: Денис, спасибо Вам огромное. Очень ценную информацию Вы нам дали и такой толчок для дальнейшего разговора. Спасибо Вам, давайте, мы сейчас быстренько запустим электронное голосование. Вопрос простой, должны ли государства управлять наукой, и если да, должны, телефон 660-06-64. Если нет, не должно 660-06-65. Итак, еще раз должно ли государство управлять наукой. 660-06-64. Но в управление включаю и финансирование, тоже естественно. И если не должно, 660-06-65. Встретимся через несколько минут после новостей.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве. Марина Королева здесь в студии. И мы сегодня с Вами пытаемся понять, кто и как управляет и должен управлять наукой, причем наукой в разных странах. Вот мы выслушали Дениса, который имел опыт работы в США в частности, много интересного рассказал. И вот я Вам опять хочу процитировать статью исследователя Алексея Крушельницкого, с сайта Полит.ру, просто потому что он действительно все как-то по полочкам разложил. И в частности он говорил о том, какова должна быть процедура распределения ресурсов на научные исследования. Вот Алексей считает, что самая эффективная система управления наукой будет тогда, когда ключевой фигурой в ней будет не пузатый чиновник, не престарелый академик, а квалифицированный анонимный эксперт. Именно анонимное, независимое, т.е. эксперт не зависит от того, кого оценивает, распределенное, один и тот же проект оценивают несколько разных экспертов, вот такая экспертиза является основной процедуры распределения денег на науку в развитых странах. Именно от этого усердно открещивается по причинам, о которых нетрудно догадаться, большинство российских научных функционеров. Но, кстати, Крушельницкий пишет, что в России есть организации, я думаю, что ученые все наверняка об этом знают, которые выделяют деньги на научные исследования по принципу независимой экспертизы без бюрократического маразма. Это российский фонд фундаментальных исследований. Хотя его работа далека от идеала, но основой его устройства является на сегодняшний день самый эффективной из всех структур. Но, правда, эта организация, пишет Крушельницкий, явно не входит в число приоритетов государства. Прежде, чем мы продолжим, я просто скажу, как у нас распределились голоса в нашем электронном голосовании. Итак, я Вас спрашивала. Должно ли государство управлять наукой. Кстати, довольно много, 44% считают, что да, государство должно управлять наукой. Но все-таки большинство, 56% считают, что государство заниматься этим не должно. Не должно управлять наукой. Я думаю, что через некоторое время мы проведем второе электронное голосование, и чуть изменим вопрос, не управлять, а финансировать. Мне почему-то кажется, что цифры будут немного иные. Ну, а прежде чем продолжим разговор с Вами по телефону 363-36-59, я предлагаю послушать еще одного гостя. Это педагог Ефим Рачевский.
ЕФИМ РАЧЕВСКИЙ: Речь пойдет о тех странах, где наука является наукой актуальной, передовой, востребованной, необходимой. Как это не парадоксально звучит, ею не руководит никто. И, наверное, это хорошо, потому что аналогов нашей академии наук, или нашей академии образования в мире, по-моему, нет нигде, ну, может быть, за исключением стран бывшего Варшавского договора. Потому что лидерство в науке занимают те страны, где создан благоприятный инвестиционный климат для того, чтобы платить тем, кто наукой занимается, тем, кто эти научные открытия проводит в жизнь, их материализует. Даже если посмотреть на такие крупные исследовательские центры, которые, кстати, на днях посетило руководство нашей страны, я имею в виду Силиконовую долину, это инновационный центр. Многие другие вещи, то мы увидим, что там созданы условия а) для чистой науки, б) для прикладной науки. Человек мыслитель, плод мышления которого может быть не применим ни сегодня, ни через 2 недели, но те, кот его инвестируют, понимают, что они имеют некий гарант в будущем. Поэтому моя позиция такова, для науки нужно создавать оптимальные, мягкие, стимулирующие условия. И при этом понимать, что гнаться в науке за сиюминутным результатом, это порочный круг.
М. КОРОЛЕВА: И это было мнение педагога Ефима Рачевского. Напомню еще раз наш телефон 363-36-59. Мы спрашиваем Вас, кто и как управляет и должен управлять наукой в разных странах. Если у Вас есть какой-то свой опыт на этот счет, позвоните нам прямо сейчас. "Эхо Москвы", я Вас слушаю, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
М. КОРОЛЕВА: Да, добрый вечер. К сожалению, слышно не очень хорошо, но давайте попробуем, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Магомет. Я кандидат мат. наук.
М. КОРОЛЕВА: Магомет, а вы где живете?
МАГОМЕТ: В Самаре.
М. КОРОЛЕВА: В Самаре, поняла. У Вас опыт работы в других странах есть?
МАГОМЕТ: Нет, к сожалению, нет. И именно, к сожалению, нет.
М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо, тогда скажите как-то про нас что ли. Как Вам кажется, какая у нас беда с управлением. Или может быть, нет никакой беды, может быть, Вас все устраивает?
МАГОМЕТ: Нет, меня далеко не все устраивает. Я Вам сейчас вкратце расскажу и изложу свое видение вопроса…
М. КОРОЛЕВА: Ну, давайте, Магомет, именно вкратце, где-то минута у Вас есть.
МАГОМЕТ: Хорошо. Представляете, я потратил 11 лет, чтобы стать кандидатом. И на выходе предложили буквально 1 ставку на кафедре, там очень небольшая зарплата. Т.е. мотивации в зарплате для молодых ученых нет вообще. Защищался я по физмату. Т.е. фундаментальное направление. Две больших беды. Во-первых, все почти вузы в стране, кроме Москвы, Петербурга и Екатеринбурга, они образовались по распределению выпускников МГУ. Потом они естественным образом уходят из жизни сейчас, и школ не остается.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. есть такой разрыв в среде ученых. Просто возрастной.
МАГОМЕТ: Просто провал. Школа не остается на перифериях, и соответственно неоткуда брать новых ученых.
М. КОРОЛЕВА: Магомет, смотрите, мы сейчас долго можем говорить о том, как у нас все плохо. Давайте просто попробуем понять, как наука, на ваш взгляд, управляется сейчас, если кратко, управляется и финансируется. И как она должна на Ваш взгляд управляться, чтобы быть эффективной. Просто денег дать что ли. Вот чисто механически прибавить зарплаты? Это поможет?
МАГОМЕТ: Вопрос кому. Нет. Ни в коем случае. Она сейчас управляется никак. Вы упомянули, например, РППИ. Сразу говорю, во-первых, финансирование уменьшилось после 2007 года в 3 раза.
М. КОРОЛЕВА: Совершенно верно, я это не успели процитировать, но об этом тоже говорится, что там урезали финансирование. Просто ненужная структура. Государству она не нужна.
МАГОМЕТ: Совершенно верно. Понимаете в чем дело. Сейчас все кинулись на эти бананотехнологии. Это 10 в минус девятой. Но в науке нельзя скакать через ступеньку. На самом деле научным сейчас обоснованием на 10 в минус шестой даже микро полярная механика не освоена. Я имею в виду в плане научных изысканий. Получается, скачем.
М. КОРОЛЕВА: Это опять-таки все понятно, Магомет. Но как должно быть устроено финансирование. Вот как деньги могут доходить до ученых? Может быть, просто нужно разогнать академию наук? Или министерство образования?
МАГОМЕТ: Нет.
М. КОРОЛЕВА: Но это же не значит, что деньги автоматически от этого пойдут ученым.
МАГОМЕТ: Ну, я бы на самом деле просто дал бы больше денег РФФИ. И там еще вещь какая ведь в РФФИ те, кто распределяют гранты, это на самом деле это две команды. Одни дают первым, первые вторым. Ну, там знаете, избираются по 3 года.
М. КОРОЛЕВА: Ну, я не знаю, но вот теперь знаю.
МАГОМЕТ: Вот еще в чем дело. Тут надо продумать, во-первых, безусловно, вопрос Ваш первый. Я думаю, что тренд должно задавать именно правительство.
М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. государство.
МАГОМЕТ: Да никакая фирма, никакая экономическая структура не может увидеть выгоду через 100 лет.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот смотрите, нам с Вами рассказали, что в США это по-другому. Там фонды, например, тоже выдают гранты наравне с государством. Какие-то государственные фонды, какие-то негосударственные, и много их.
МАГОМЕТ: Давайте лучше Германию возьмем. Германия более ближе. И на самом деле всю механику в мире, я считаю, дала Германия. У них, безусловно, и процентов на 90, это государственная программа.
М. КОРОЛЕВА: Может быть, и так.
МАГОМЕТ: И мы видим результаты.
М. КОРОЛЕВА: Может быть, и так, Магомет.
МАГОМЕТ: Смотрите, в советское время был культ науки. Было больше ученых.
М. КОРОЛЕВА: Ну, я думаю, что ученые Вам тоже много интересного могут рассказать, да, может быть, культ, но сейчас это так смотрится розово оттуда. Вспомните главенствующую роль компартии и партсобрания в институтах. Тоже мне главенство науки.
МАГОМЕТ: Это перегиб. Я не говорю о главенстве науки. Но, тем не менее, грамотных ученых, хотя бы даже инженеров было очень много.
М. КОРОЛЕВА: Ну, это правда.
МАГОМЕТ: Но были, самое главное, цепочки от вуза до производства и реализации. Сейчас они разорваны. И очень многие вузы и кафедры занимаются ничем.
М. КОРОЛЕВА: Я поняла, Магомет. Но, к сожалению, мы с Вами уже очень долго разговариваем. Мне все-таки хочется послушать и других наших слушателей тоже. Давайте я еще процитирую смски. Напомню, их тоже можно присылать +7 985 970-45-45. У меня в семье все с высшим образованием. Мой отец и муж – кандидаты наук, но всю жизнь живут на небольшую зарплату, и ничего не могут себе позволить. Александр вот пишет такие как Перельман – самые лучшие для нашей науки. И деньги не надо платить. Да, Перельмана даже Путин похвалил, помнится. 363-36-59 телефон прямого эфира. И мы разговариваем с Вами о том, как управляется наука в разных странах. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут, откуда Вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Значит, Сергей меня зовут, я доктор физико-математических наук. Работаю как раз в области фундаментальных наук, фундаментальные исследования.
М. КОРОЛЕВА: В других странах работали, наверняка.
СЕРГЕЙ: Да, США, Франция, Голландия.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот давайте короткое сравнение попробуем провести.
СЕРГЕЙ: Проблема в том, что у нас была создана система такая аналогичная западной.
М. КОРОЛЕВА: Когда это она была у нас с вами?
СЕРГЕЙ: Это система российского Фонда фундаментальных исследований. Она там, может, не совсем совершенная, но она работала. Сейчас так получается…
М. КОРОЛЕВА: Это вначале 2000х было, правильно?
СЕРГЕЙ: Ну, да, она, в общем-то, до сих пор существует, но я ее сейчас пытаются закрыть.
М. КОРОЛЕВА: А кто пытается закрыть, Сергей?
СЕРГЕЙ: Государство пытается закрыть.
М. КОРОЛЕВА: Понятно.
СЕРГЕЙ: Проблема в том, что решения принимаются учеными. Ну, возможно, там есть какие-то возможности договариваться, я не знаю. Там несколько экспертов, проводят экспертизу, ну, и потом все это сводится к единому знаменателю, обсуждается, ну, и делается решение на основе неких четких научных критериев. И фактически любые сложные исследования, судить о них могут только ученые. Потому что ни один чиновник, он не является квалифицированным.
М. КОРОЛЕВА: Понятно. Хорошо. А вот как, скажем, о США мы поговорили тут с нашим предыдущим слушателем. А во Франции как?
СЕРГЕЙ: Тут схожая система. Но я сейчас не об этом хочу сказать. Вот сейчас у нас создается альтернативное финансирование. У нас будет создано министерство науки, которое там переименовывают время от времени. В этом министерстве заправляют чиновники. Эти чиновники распределяют средства, которые на порядки больше, чем то, что идет через фонд фундаментальных исследований. К сожалению, научная продукция, которая с помощью финансирования фондов и фундаментальных исследований, это больше половины всей научной продукции в нашей стране. Денег туда уходит просто маленький процент. А остальные деньги, у меня ощущение, что они просто разворовываются.
М. КОРОЛЕВА: Да у меня тоже такое ощущение, Сергей. А скажите, как Вам кажется, так глобально, причина в чем? Может быть, наука просто не нужна России? Ну, вот не нужна? Смотрите, как здесь мне пишут, если есть нефть и газ, то какая наука вообще?
СЕРГЕЙ: Вы знаете, на самом деле наука – это будущее. И продуктом науки, кроме самих открытий, которые через какое-то время могут приносить доход, являются кадры высочайшей квалификации, кадры, которые умеют решать любые проблемы. Реально фундаментальная наука – это очень специфическая деятельность. В ней невозможно…
М. КОРОЛЕВА: Т.е. от нее результата нельзя ждать немедленного. Правильно?
СЕРГЕЙ: Нет, в ней вообще мало народу может работать. Это очень специфические мозги, специфический интерес к устройству мира. Но кадры, которые при этом производятся, скажем, защитил диссертацию, и потом этот человек, который в принципе может решить любую задачу. И он обучен, он умеет решать задачу, которая еще даже не поставлена. Он ее может поставить и решить. И он может создавать новые производства. Он может всякие новые вещи конструировать, понимаете. И вот эти люди они обеспечивают дальнейшее развитие нашего общества.
М. КОРОЛЕВА: А кто о них должен заботиться, кто этих людей должен поддерживать, кто должен им платить?
СЕРГЕЙ: Этих людей, которые уже окончили... Ну, я не знаю, я сейчас говорю о фундаментальной науке.
М. КОРОЛЕВА: Да, вот этих людей фундаментальной науки.
СЕРГЕЙ: Ну, государство, по-видимому, все-таки.
М. КОРОЛЕВА: Не фонды, не частные какие-то организации. Именно государство, ну, вот как искусство, так и науку, так что ли?
СЕРГЕЙ: Государство через фонды. Значит, решения должны принимать ученые. Не может чиновник принимать решение.
М. КОРОЛЕВА: А деньги чьи должны быть?
СЕРГЕЙ: Государственные, по-видимому. Просто государству в этом заинтересовано. Это процветание государства. Это основа будущего процветания.
М. КОРОЛЕВА: Да не хочет оно такого процветания, не понимает оно, зачем ему это нужно. Вот когда труба с газом или нефтью, это понятно. А вот это не понятно. Вот эти лютики, цветочки, какие-то фундаментальные исследования, что это такое когда это даст деньги. И даст ли.
СЕРГЕЙ: Ну, есть полное непонимание, но, по-моему, сейчас больший интерес в том, чтобы эти деньги на что-то потратить более эффективное, чем на каких-то ученых.
М. КОРОЛЕВА: Да, я поняла Вас, Сергей. Спасибо Вам большое.
СЕРГЕЙ: Сколково, кстати, пример той же политики. Деньги из науки вытащим, направим туда. В общем, проблема в том, что деньг в науку настоящую не попадают.
М. КОРОЛЕВА: Сергей, скажите, пожалуйста, а вот у Вас нет такого опасения, что с появлением этого проекта в Сколково, вообще, вся остальная наука просто ну вот будет отправлена далеко.
СЕРГЕЙ: Я ощущаю. Я очень сильно поддерживался международными проектами, грандами и российскими. Т.е. сотрудники были в состоянии зарабатывать деньги на научные исследования из всех существующих фондов международных и российских. Международные сейчас сворачивают свою помощь России, мы как бы вроде бы уже на ногах стоим, у нас денег много. А российские, их просто закрывают, потому что это деньги, которые государство не может контролировать. Оно не может их направлять, куда им надо. Оно направляется туда, куда вроде как ученым надо, но это какие-то другие люди непонятные.
М. КОРОЛЕВА: Понятно, Сергей, спасибо Вам большое. Давайте сейчас мы проведем еще одно электронное голосование. Оно на одно слово буквально будет отличаться от нашего прежнего вопроса. Итак, я хочу Вас спросить: должно ли государство финансировать науку. Если Вы считаете, что, да, должно, позвоните прямо сейчас по телефону 660-06-64. Если Вы считаете, что государство не должно финансировать науку, второй телефон 660-06-65. Итак, еще раз вопрос и телефоны. Должно ли государство финансировать науку. Если да, должно 660-06-64. Если нет, не должно, 660-06-65. Ну, вот несколько минут мы продолжим голосовать, а пока давайте послушаем еще одного нашего гостя. Это Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве, вот он в частности там затронул и проблемы фундаментальной науки, о чем мы сейчас говорили.
ЕВГЕНИЙ БУНИМОВИЧ: Что касается науки, то наука гораздо более интернациональная, чем образование. И в науке, безусловно, сегодня очень многие модели универсальны. И думать, что мы опять построим свою шарашку, свой ГУЛАГ, посадим туда ученых, только теперь сделаем им не железные решетки, а золотые, все равно не получится. Потому что комфорт создается не только высокой зарплатой. И вот научный комфорт – это вещь очень точная, очень внятная. И делать ставку, это все прекрасно знают, делать ставку только на непосредственные результаты сегодня никогда такого в науке не бывает. Я хочу Вам напомнить, что те самые компьютеры, которые любит наш президент, в базе их лежит двоичная система, лежит масса вещей, которые когда-то казались абсолютно бесполезными с точки зрения применения. А теперь оказалось, что на них держится мир.
М. КОРОЛЕВА: И мы продолжаем с Вами разговаривать о том, как управляется наука в разных странах и как, по-вашему, она должна управляться. 363-36-59 телефон прямого эфира, и Вы сейчас в эфире, здравствуйте, "Эхо Москвы".
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Денис, я из Санкт-Петербурга.
М. КОРОЛЕВА: Денис, Вы не тот Денис, который нам уже звонил?
ДЕНИС: Нет, первый раз я до Вас дозвонился.
М. КОРОЛЕВА: Давайте. Денис, рассказывайте, какой у Вас опыт?
ДЕНИС: У меня опыт следующий. Дело в том, что я бизнесмен. Бизнес и оздоровление. И сегодня со мной произошел очень интересный случай в технологическом институте.
М. КОРОЛЕВА: В каком институте? Просто Вы немножко прерываетесь.
ДЕНИС: В технологическом институте. Кафедра каучука. Дело в том, что мне нужны полезные модели, консультация определенная по эспандерам и прочее. К сожалению, у нас не развита правовая база, когда сотрудник вот этого института этой кафедры может чем-то помочь. Он мне заявляет, что ему не выделяют средств на изыскания. А у меня нет возможности даже ему заплатить деньги официально, чтобы он мне помог в этом вопросе. Он мне рассказывает про эту продукцию, консультирует устно, но не может никак…
М. КОРОЛЕВА: Сделать Вам заключение официальное видимо так.
ДЕНИС: Сделать заключение, да, сделать полезную модель, подключить мощности вот этой кафедры, заработать банально для нее денег. Им выделяют около 100 000 в месяц всего лишь на какие-то материалы, это копейки. Вообще абсурд. Когда я слышу про Сколково на этом фоне, мне становится вообще не понятно. Почему не разрешить сотрудникам, он сидит в кабинете, у него там 10 компьютеров пыльных стоит. У него отличная голова, отличные знания, он может помочь мне заработать деньги, и себе, и института соответственно. Не можем никак сойтись, нет точек соприкосновения.
М. КОРОЛЕВА: Денис, смотрите, Вы бизнесмен, т.е. у Вас голова должна как раз в этом направлении работать, в направлении управления. Вот как бы Вы сделали. Вот так по уму. Как бы Вы выстроили эту модель взаимоотношения науки, государства, бизнеса и т.д. Ну, покороче только, если можно. Вы знаете, у меня сейчас конкретной мысли нету, но нужно банально при каждом институте, где есть возможности прикладного использования, есть какие-то аппараты, просто создать какой-то отдел, который работать будет с малым бизнесом. Куда можно прийти и сказать, мне нужно ,это, это.
М. КОРОЛЕВА: О, отдел заявок.
ДЕНИС: Да, банальный отдел заявок. Дальше я переключаюсь на квалифицированных специалистов, кто сопровождал мой продукт, например, на этапе патентирования, описания модели и прочего. Мне нужны его услуги, но он не может мне никак предоставить, потому что нету вот этой именно правовой базы. (НЕ РАЗБОРЧИВО) появятся деньги.
М. КОРОЛЕВА: Отличное предложение, Денис, вот только я думаю, знаете, какое у меня сомнение есть, я думаю. Вы его со мной разделите. Что если это будет такой отдел в институте, то вот этот Ваш ученый он получит опять те самые 5 копеек, как Вам кажется?
ДЕНИС: Я думаю, почему бы (НЕ РАЗБОРЧИВО) по достижению результатов. Согласовать с институтом. Это абсолютно же нормально, это обсуждаемые моменты. Причем все можно обсудить, все можно облечь в форму какую-то нормальную, цивилизованную Я думаю, на Западе это так и делается.
М. КОРОЛЕВА: Точно совершенно так и делается. Денис, еще знаете какой вопрос. Мы тут говорили, смотрите, у Вас, допустим, совершенно прикладная проблема возникла, тут интерес бизнеса понятен. А как Вам кажется, вот фундаментальную науку, вот ту самую науку, которая как бы ни о чем пока не понятно о чем она, это только отдельное будущее возможно будут результаты. Вот кто ее должен финансировать?
ДЕНИС: Однозначно государство. И мне кажется опять же о том, что то, о чем сказал я, все-таки должен быть какой-то момент коммерции и капитализма, на котором будет зиждиться все остальное. Без этого никакой Силиконовой долины нигде не появится. Не будет ни развития, ни толчка, никакого катализатора. Надо нас связать с этими людьми, может быть, какие-то финансовые потоки пойдут, государству будет легче. Может, наконец, какое-то движение пойдет.
М. КОРОЛЕВА: Да, похоже, не хочет оно государство, чтобы становилось и Вам легче, и ученым легче, просто наплевать ему. Спасибо Вам, Денис, огромное. Значит, смотрите, мы провели сегодня с Вами две электронных голосования. Вот я прямо сейчас готова Вам сообщить о результатах второго тоже. Но сначала напомню результаты первого. Итак, я спрашивала Вас, должно ли государство управлять наукой. Напомню. 44% сказали, что да, государство должно управлять наукой. Но всего 44%, 56% считали, что не нужно государству в это вмешиваться. Управлять наукой государство не должно. Второй вопрос. Я спросила Вас, должно ли государство финансировать науку. И вот здесь, внимание, 97% тех, кто нам позвонили, считают, что финансировать науку должно государство. Лишь 3% считают, что государство этим заниматься не должно. Я думаю, что у Вас еще будет возможность дозвониться и, может быть, мы примем 1-2 звонка. Но сначала давайте послушаем еще одного нашего гостя. Это журналист Леонид Радзяховский. Мы тоже ему задавали вопрос по поводу управления науки и ее эффективности.
ЛЕОНИД РАДЗЯХОВСКИЙ: Наука, если речь идет о науке, она не существует в разных странах. Она существует в США и еще чуть-чуть по краям, вот и все. Потому что в начале 20 века наука была в двух странах, в Германии и в Англии. И еще чуть-чуть по краям. Немножко во Франции, немножко в России, совсем немножко в Америке. А после 45 года по нарастающей фундаментальная наука я, подчеркиваю, фундаментальная, не прикладная, а именно фундаментальная, она почти вся сконцентрирована в США. Что для этого требуется? Ну, много чего требуется. Но, прежде всего, знаете, вот про Наполеона рассказывают, что когда во время какого-то сражения он спросил: где Бертье. Почему не наступает. Ему ответили: сир, во-первых, он убит. Во-вторых… Не надо, достаточно, во-первых. Значит, вот, во-первых. Америка тратит на науку больше не только чем любая другая страна, это даже не обсуждается. Но насколько я понимаю, США тратят на науку больше, чем все остальные страны вместе взятые, по крайней мере, чем все европейские страны вместе взятые. Вот это первое, второе, третье условие. А потом уже можно 4, 5е называть. Это прямые расходы на науку, которые идут через государство, через частные пожертвования, через вложения крупных корпораций, через коммерческие операции университетов.
М. КОРОЛЕВА: Это Леонид Радзяховский. Ну, а сейчас еще один звонок в прямой эфир. "Эхо Москвы", здравствуйте. Я Вас слушаю. Как Вас зовут. И у Вас 1 минута.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Фархат, я звоню из Казани. Я сам представитель прикладной науки. Занимаюсь и работаю в частной компании. И хотел бы сказать об одной проблеме именно прикладной науки. Все внедрения проходят через заслон коррупции. Т.е. даже хорошо работающие какие-то результаты очень сложно внедрить. Это куча документов согласовательных, на каждом уровне. И причем организации, которые стоят близко к бюджету, ну, например, Газпром, Сибур, крупные такие корпорации, они ну, в общем, не обращают внимания на прикладную российскую науку. Не смотря на то, что есть результаты какие-то работы…
М. КОРОЛЕВА: Т.е. даже на прикладную науку, не говоря уж о фундаментальной.
ФАРХАТ: Да, т.е. фундаментальная наука – это ведомство государства, это оборонка, космос и все остальное.
М. КОРОЛЕВА: Фархат, спасибо Вам большое. Просто у нас действительно почти не остается времени. Спасибо за звонок. Давайте я процитирую одну смску. Еще одну цитату приведу. Влад пишет, ну, или Владимир Викторович, простите. Я – профессор, работающий на контракте с Роснефтью, там все непросто, и мозги для добычи нужны, и наши проблема науку не часть национальной культуры. И я напоследок еще процитирую Алексея Крушельницкого, его статья на сайте Полит.ру, это ученый. Что он пишет: лет 5-6 назад, когда публичное обсуждение реформы науки в России только набирало обороты, казалось нужно только достучаться до верхов. Объяснить, рассказать, предложить, убедить. А там обязательно прислушаются, вникнут, взвесят, задумаются и сделают, наконец, как лучше, а не как всегда. Сейчас такой иллюзии уже нет. Что делать? Один путь, не смотря ни на что, продолжать доказывать убеждать и спорить. Другой, пытаться, так или иначе, встроиться в эту полукоррупционную систему. Наконец, можно плюнуть на все и уехать туда, где есть возможность просто нормально работать. И если наука в России и дальше будет оставаться инструментом в чиновничьих разборках, и бюджетных распилах, этот путь самый верный, написал Алексей Крушельницкий. Многие здесь кто написал нам по смс, к нему собственно присоединяются. Спасибо всем, кто позвонил сегодня или написал в программу "Поехали?" до встречи.