Купить мерч «Эха»:

Что для нас важнее всего (шкала ценностей в разных странах)? - Поехали? - 2010-06-24

24.06.2010
Что для нас важнее всего (шкала ценностей в разных странах)? - Поехали? - 2010-06-24 Скачать

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа и почти 15 минут в Москве. Еще раз всем добрый вечер. Марина Королева здесь в студии. Тихон Дзядко у нас на этой неделе в командировке, так что его не будет. Но встретитесь с ним в следующей программе тоже. Итак, мы сегодня обсуждаем с Вами, что для нас важнее всего. Для нас, это значит, для меня, для Вас, для всех. Шкала ценностей в разных странах, так стоит наш сегодняшний вопрос. Я поясню, откуда этот вопрос взялся. Дело в том, что в интервью Анатолия Чубайса в интервью на Санкт-петербургском экономическом форуме, в интервью, которое он давал на "Эхе Москвы", меня лично поразила одна фраза. Фраза Анатолия Чубайса, он сказал следующее: для меня нет ничего выше страны. Вот я так же, как и в своем блоге на "Эхе Москвы", на нашем сайте не хочу здесь совершенно обсуждать ни особенности мировоззрения Анатолия Чубайса, ни особенности его личности. Но мне вот эта фраза показалась достаточным поводом, чтобы обсудить, что для нас главное в России, в России, которая была вчера, которая есть сегодня, которая будет завтра. Россия коммунистическая, демократическая, сталинистская, Россия властная и Россия оппозиционная, вот что самое главное для нас. Для Вас, для конкретного человека. Я, например, могу сказать, что главное для меня. Для меня вообще нет ничего выше человеческой жизни. И вот в этом смысле я просто отказываюсь понимать, что, например, такое интересы государства, если они как-то противопоставляются жизни человека. Что такое страна в этом контексте я тоже не понимаю. Ну, вот так в России, мне кажется, было всегда. Я тоже писала об этом в своем блоге. Этакая перевернутая пирамида, когда есть маленький человек, и вот он под всей этой громадой, находится раздавленный, вот он там корчится, а наверху все эти бюрократические, чиновничьи структуры, государство, ради которого этот человек почему-то и должен жить. Я в принципе не сомневаюсь, что есть страны, где это выражено еще более сильно. Это и Северная Корея, например, есть арабский мир, где человеческая жизнь, как мне кажется, не намного больше, чем в России. Но есть и другие примеры. Есть страны Европы, есть США, есть Канада. И я знаю, что этими вопросами профессионально занимаются социологи и психологи, но у нас с Вами сегодня разговор будет непрофессиональный. Он будет основан просто на нашем с Вами опыте. И я хотела бы сегодня у Вас спросить: вот что является главным для людей в разных странах, в то числе и в нашей. На основе вашего опыта жизни в России, поездок, жизни в других странах. Нравится Вам это или нет. Если Вы сталкиваетесь с какой-то иной системой ценностей, и что является главным для Вас. Ну, хотелось бы каких-то конкретных примеров, историй, случаев из Вашей жизни. Ну, какие у нас могут быть варианты ответа. Что самое главное для Вас. Вы сами. Семья. Дети. Работа, деньги, интересы государства, величие страны, ну, вот какие-то такие варианты, я думаю, что на самом деле их может быть и больше. Еще раз напомню телефоны для связи с нами +7 985 970-45-45. Ну, и будет телефон прямого эфира, по которому Вы можете нам сюда звонить, 363-36-59. Ну, а для начала, наверное, давайте послушаем одного из наших гостей, которого мы по этому поводу тоже записали. Спросили его. Это политик Владимир Милов, вот он просто констатирует, что ценности у людей, вообще говоря, бывают разные.

ВЛАДИМИР МИЛОВ: В различных странах у людей приоритетными являются ценности, связанные с непосредственным выживанием, с хлебом насущным, связанные с самовыражением, когда люди обращают внимание на то, что происходит вокруг. Пытаются как-то участвовать в общественных процессах, активно выражают свою точку зрения. Есть такой всемирный опрос (НЕ РАЗБОРЧИВО), которые граждан большого количества стран опрашивают по поводу их шкалы ценностей, и эти шкала в значительной степени коррелирует, конечно же, с уровнем дохода, т.е. там, где беднее, люди думают, прежде всего, о ежедневных материальных проблемах. И в меньшей степени об общественной жизни, о участии в каких-то гражданских процессах и т.д. О мере повышения уровня жизни общественная активность естественно растет, но не только с материальным фактором это связано, это, конечно, связано и с какими-то культурными особенностями, скажем, большое различие между протестантскими и католическими культурами существует. Т.е. страны Северной, Северо-западной Европы в большей степени склонны к активной общественной гражданской позиции, чем представители Европы католической и в особенности Южной, и еще эта шкала немножко в худшую сторону смещается по мере того, как мы двигаемся в Азию. Россия находится на не очень хорошей позиции, в этом отношении у нас и уровень жизни довольно средний по мировым меркам. У нас и исторически участие граждан активное в общественных процессах никогда в нашей культуре не поощрялось. Мы, к сожалению, одной ногой стоим в азиатской культуре в этом плане. Так что кроме экономического фактора, нам предстоит преодолевать наследие апатии, наследие того, что у нас не принято широко участвовать в каких-то общественных, гражданских процессах.

М. КОРОЛЕВА: И это был Владимир Милов. Ну, вот мне кажется, то, о чем он говорит, а именно социальная активность какая-то, политическая активность, вот она, как мне кажется, во всяком случае, напрямую связана с тем, о чем я начала сегодня говорить, о том, что человек просто не осознает свои ценности. Ну, а коли, он сам себе не ценен, не важен, то какая там активность, а чего собственно от него может зависеть. Давайте мы прямо сейчас с Вами проголосуем, чтобы понять, как распределяются примерно Ваши голоса, Ваши мнения, А потом уже я буду принимать Ваши звонки в прямом эфире. Итак, вопрос у нас такой. Что для Вас важнее, интересы страны или Вы сами и ваши близкие. Если для Вас важнее всего интересы страны, ну, как поется в песне – жила бы страна родная, позвоните нам прямо сейчас по телефону 660-06-64, если для Вас важнее всего Вы сами, ваши близкие, тоже прямо сейчас по второму телефону 660-06-65. И еще раз повторю вопрос и телефоны. Итак, что для Вас важнее, если для Вас важнее всего интересы страны. Звоните прямо сейчас по телефону 660-06-64. Если для Вас важнее всего Вы сами ваши близкие 660-06-65. Могу процитировать еще одного нашего слушателя Эдуарда, который написал в интернете, программист-аналитик из Милана, из Италии: русский, живу в Италии очень долго, для меня самое важное – это свобода, свобода во всех ее проявлениях. Свобода слова, прессы, к этому относятся так же свободные, независимые институты. Суды и т.д. Именно из свободы все проистекает. Ну, не знаю, может быть, для Эдуарда это и так, хотя мне кажется, что та же самая свобода, она проистекает именно из ценности человеческой жизни, но я Вас к этому не подталкиваю. Может быть, для Вас важнее другое. Итак, 363-36-59 телефон прямого эфира. И если у Вас, кроме российского, есть опыт какой-то другой страны, где Вы видели, что для человека является главным, и это не совладает с Вашим представлением, милости просим в эфир. 363-36-59 я Вас слушаю, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Евгений, Москва, мне кажется, важнее всего, это равенство возможностей для людей. Вот мне очень понравилось, что Вы сказали про США, У них работает эта система, для их граждан существует равенство, а их политика по всему миру, к сожалению, лишает жителей нашей планеты таких возможностей.

М. КОРОЛЕВА: Подождите, Евгений, почему, мы как-то с вами перескакиваем. Вы говорите о людях, которые живут в США, об их системе ценностей, или о том, что они как-то действуют в мире. Это политика, это немножко другое. Вот для Вас, Евгений, что важно. Давайте мы перейдем на личности.

ЕВГЕНИЙ: Равенство возможностей.

М. КОРОЛЕВА: Равенство возможностей, а вот как оно осуществимо, это равенство, если люди изначально неравны. Они не равны ну хотя бы, я не знаю, даже по каким-то своим физическим психофизиологическим особенностям.

ЕВГЕНИЙ: Я говорю про возможности, не о достатке людей, о возможностях. Вот если человек, допустим, физически не развит, или психически не развит, но у него все-таки есть какие-то определенные возможности. Развиваться, жить в нормальных условиях.

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, Евгений, он же не может стать, например, богатым банкиром, как человек, который изначально родился в других условиях, и родился другим.

ЕВГЕНИЙ: Ну, возможно, что-то заменит ему, и он будет счастлив в какой-то другой области.

М. КОРОЛЕВА: Ну, тогда это уже не равенство.

ЕВГЕНИЙ: Равенство возможностей. Я говорю – возможностей. Какие-то ограничения, чтобы мне не сказали, что я не из того социально круга, я могу пойти только в этой школу.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, это я понимаю. Скажите, Евгений, а вот для Вас интересы государства, они выше ваших собственных?

ЕВГЕНИЙ: Да, я считаю, правильно была бы такая позиция каждого гражданина, т.е. если интересы государства выше собственных, и государство нормальное, то и граждане будут жить гораздо лучше.

М. КОРОЛЕВА: Вот это очень важное добавление, Евгений, просто мы с вами, получается, всегда жили в такой стране, где интересы государства всегда, когда бы вот Вы не взяли любой исторический период, они всегда были выше интересов человека. И что?

ЕВГЕНИЙ: Я думаю, неплохо жили. Большинство людей жили лучше, чем сейчас. Большинство.

М. КОРОЛЕВА: Отлично. Ну, Евгений, это я не знаю, откуда у Вас такие сведения. Вот, правда, не знаю.

ЕВГЕНИЙ: Я живу, я вижу, что происходит в мире. Что в тех же Штатах происходит, как живут люди за границей.

М. КОРОЛЕВА: А Вы были в Штатах, Евгений. Да?

ЕВГЕНИЙ: Вот лично я в Штатах не было, у меня много друзей там было. Я был в странах третьего мира.

М. КОРОЛЕВА: В каких?

ЕВГЕНИЙ: Допустим в тех же Бали. Тот же Египет.

М. КОРОЛЕВА: Вот, скажите, мне, пожалуйста, а в Египте, как Вам кажется, что для людей самое важное?

ЕВГЕНИЙ: Наверное, деньги самое важное. Продать, купить.

М. КОРОЛЕВА: Деньги. Поняла. Спасибо. Евгений. 363-36-59 телефон прямого эфира. Да, и я напомню, что у нас еще пока продолжается голосование. Но вот совсем скоро я его остановлю. Потому что в принципе расклад уже понятен. Давайте еще раз. Что для Вас важнее, интересы страны, и тогда позвоните по телефону 660-06-64. Или Вы сами и Ваши близкие 660-06-65. Хорошо 363-36-59 это уже прямой эфир и слушаю сейчас Вас. "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер, меня зовут Мария. Хотела сказать по поводу страны. Бывала во многих и разных, но жила какое-то время в Литве как раз в период отделения от Советского Союза. И вопреки той тенденции, которую Вы хотите навести слушателей по поводу превосходства интересов человека над страной, хочу сказать, что в период 91, 92, 93 годы, они просто с ума сходили все по поводу независимости от Советского Союза.

М. КОРОЛЕВА: Ну, так Мария, что Вы хотите то, если страна выделялась, вычленялась из прежде большой империи, становилась самостоятельной, конечно, они должны были, как Вы говорите, с ума сойти, потерять разум просто потому, что ну это был такой процесс сродни землетрясению просто.

МАРИ: Да, конечно, но бывают периоды во всех странах, когда действительно интересы государства и люди и это показывалось тоже 91-92 телецентр, действительно шли под танки, ложились под танки, и музеи, посвященные погибшим под русскими танками.

М. КОРОЛЕВА: Боюсь, что это не показатель, Мария, когда в экстремальных ситуациях вот это все происходит, а вот в обычных, нормальных условиях, вот Вы говорите, что были в странах многих, и разных, вот где Вас чем-то поразила шкала ценностей, не схожая ну с Вашей, с нашей?

МАРИЯ: В основном это была, конечно, Европа.

М. КОРОЛЕВА: А что там Вас удивило?

МАРИЯ: Ну, люди ценят свободу, люди ценят спокойную жизнь, люди ценят невмешательство государства в личное дело и в бизнес. И то, что касается России, для своих детей я не вижу, к сожалению, перспективы в этой стране, как это не ужасно звучит.

М. КОРОЛЕВА: А для Вас, Мария, что главное.

МАРИЯ: Ну, дети, как проще всего ответ женщины. Но вопрос, который Вы ставите, интересы государства, или интересы личности, я могу сказать, что очень зависят интересы меня и моих близких от того, что происходит в государстве. Не важно, правовое государство. Меня интересует, мне важна жизнь моих близких и моя в правовом государстве не просто так жизнь близких и не важно, что происходит. Имея собственный бизнес за последние 8 лет у меня уровень цинизма вырос до неимоверных размеров. Я не вижу вообще никакой возможности привести нашу страну в порядок.

М. КОРОЛЕВА: Мария, скажите. А если бы вдруг, я просто такой образ нарисовала сама для себя вот этой перевернутой пирамиды. Где человек к самом низу вот один, такой, как Вы, и как я. А вот все это наверху. Каким-то чудом представим себе, что вся эта пирамида взяла и перевернулась, и вот Вы и я, мы оказались с Вами наверху, а вот это государство и структуры, они работают на нас с Вами.

МАРИЯ: Это правильно, структуры, да.

М. КОРОЛЕВА: Не кажется ли Вам, что при этом просто решатся автоматически все те проблемы, которых мы говорим. Коррупция…

МАРИЯ: Да, решатся, да. Но это невозможно…

М. КОРОЛЕВА: Это невозможно, считаете вы.

МАРИЯ: Эта кормящая сама себя система, которая ну революция, наверное, в принципе теоретически это бы сделала.

М. КОРОЛЕВА: Не надо нам революций, ух не надо.

МАРИЯ: А это невозможно. Они кормят сами себя, они разрастаются сами, Вы знаете какие конкурсы сейчас в налоговые колледжи людей, которые не знают, что такое НДС. Какие взятки дают на госуправление в вузах.

М. КОРОЛЕВА: Могу себе представить.

МАРИЯ: А госуправление дает взятки 35 000 последний вот этот скандал в евро. Т.е. он, поступая в институт на госуправление, дает такую взятку. Вот что дальше будет. Это вся система на этом зациклена. Ее изменить я не вижу вообще никакой возможности. Потому что процент чиновников, людей, которые мечтают стать чиновниками, молодых, неимоверен.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. они готовы сами находиться внизу этой пирамиды, если что, но вот как можно выше продвинуться к верху.

МАРИЯ: Они хотят находиться наверху пирамиды в лице служителей государства.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, спасибо Вам Мария, я напомню, что мы разговариваем с вами, что для Вас важнее всего, шкала ценностей в России и в других странах, мы продолжим разговаривать об это в программе "Поехали?" сразу после новостей, ну и я расскажу Вам, как у нас распределились голоса в нашем голосовании.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве и мы продолжаем программу "Поехали?" Марина Королева здесь в студии и мы говорим сегодня о системах ценностей в разных странах. Но пока как-то наш разговор все время сворачивает на привычную дорожку, т.е. на Россию. Если все-таки у нас есть те, кто могут рассказать нам о том, что они видели в других странах. Я не знаю, кстати, может быть, в каких-то арабских странах. Может быть, в Китае, в Северной Корее. Ну, есть же среди Вас путешественники, наверняка. В Штатах, в Европе, в общем, приветствуются Ваши звонки. Ну, давайте я для начала оглашу результаты нашего голосования. Мы спрашивали Вас, что для Вас важнее, интересы страны, или Вы сами и Ваши близкие. Так вот что я Вам могу сказать – 13% тех, кто нам позвонил за несколько минут, сказали, что для них важнее всего интересы страны. Но 87% считают, что самое главное для них – это они сами и их близкие. Так что, может быть, у нас есть и какой-то целый ряд иллюзий относительно того, что на самом деле люди, живущие в России, думают о самом главном, о системе наших ценностей. Ну, вот у Вас есть возможность оценить эти результаты. Давайте мы, пока Вы набираете номер 363-36-59 и звоните нам сюда в эфир, послушаем Валерию Новодворскую, которой мы тоже этот вопрос по поводу системы ценностей задавали.

ВАЛЕРИЯ НОВОДВОРСКАЯ: Шкала ценностей не имеет национальной специфики, она имеет общечеловеческую специфику, как Нагорная проповедь и как ветхозаветные 7 грехов, и как пакт о гражданских и политических правах и декларация прав человека. В любой цивилизованной стране Вы встретите одно и то же. Власть контролируется мнением народным и парламентом, СМИ независимы буквально от пальмовой лозы до ледяного мха одна и та же картина наблюдается в холодной мокрой Эстонии и в теплой солнечной Грузии. Потому что, слава богу, они нас уронили с хвоста и поняли, что жить надо по закону мировой цивилизации. То же самое в США и то же самое в Японии, что правосудие должно быть независимым, судить следует преступников, а не невиновных бизнесменов, как у нас Лебедева с Ходорковским. Полиция существует для того, чтобы защищать граждан от разных бед и от преступности. А не для того, чтобы им ломать головы дубинками за то, что они пытаются использовать конституцию по назначению там на Триумфальной площади или на какой-то другой. Универсум. Везде абсолютно одно и то же.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это правда, Валерия Ильинична Новодворская говорила все-таки о мире, который принято называть цивилизованным, как я понимаю, тут и третьи страны, страны третьего мира, она не затрагивала. 363-36-59 телефон прямого эфира. И теперь Ваше мнение или Ваш опыт жизни или поездок в другие страны. "Эхо Москвы", здравствуйте, я Вас слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Ало, здравствуйте. Меня зовут Ливан. Не знаю, но для меня удивительно, ну, эта изощренная психология, которая разделяет интересы страны с интересами обычного человека. Вот я думаю, если… сказать…

М. КОРОЛЕВА: Кому сказать, простите, я не услышала.

ЛИВАН: Ну, французу, американцу, любому европейцу, что для тебя важнее, благосостояние США или твое благосостояние, он скажет: мое благосостояние – благосостояние всего США.

М. КОРОЛЕВА: А как Вы думаете, Ливан, почему это происходит у них так. Почему они так могут сказать? В общем, там никакого секрета полишинеля нет в этом.

ЛИВАН Психология всего народа извращена вот этим советским периодом.

М. КОРОЛЕВА: Да, подождите, а до советского периода у нас еще крепостное право, между прочим, было в 19 веке и ранее.

ЛИВАН: Крепостное право и рабство было в США. Его отменили в США на год позже, чем у нас, так что это не особо проблема была.

М. КОРОЛЕВА: Да, но у них отменили, и у них не было советского периода, вот тут Вы правы.

ЛИВАН: Да, нас постигло такое несчастье. Ну, тут уж ничего не поделаешь.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, а для Вас что самое главное?

ЛИВАН: Если я буду успешен, я этой успешностью внесу свой вклад в Российскую страну. А если страна будет успешная, то более успешен буду я.

М. КОРОЛЕВА: А страну интересует Ваша успешность?

ЛИВАН: Не понял вопрос.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот Вы становитесь успешным, вот страну как-то интересует то, чтобы Вы стали успешным. Она в этом заинтересована, Вы это чувствуете?

ЛИВАН: Ей не нужно интереса. Если страна будет успешная, будет просто больше рабочих мест, будет больше культурных достижений и соответственно жить в этой стране будет интересней, и она будет лучше обеспечивать граждан. Просто по объективным причинам.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Я Вас поняла, спасибо. 363-36-59 телефон прямого эфира, что для Вас самое важное, или Ваш опыт того, что самое важное для жителей других стран, если Вы видели это воочию. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Ольга.

М. КОРОЛЕВА: Вы про что будете говорить?

ОЛЬГА: А я хочу присоединиться к мнению женщины, которая до меня звонила.

М. КОРОЛЕВА: Мария Вы имеете в виду, наверное.

ОЛЬГА: Я хочу сказать, что нельзя вообще разграничивать, т.е. нельзя…

М. КОРОЛЕВА: Ну, я задаю вопрос, который считаю нужным задавать, ваше дело отвечать на него, или нет.

ОЛЬГА: Я считаю, что это два вопроса, которые связаны друг с другом очень сильно.

М. КОРОЛЕВА: Ольга, давайте только я Вас спрошу: для Вас что важно? Самое важное, что для Вас в жизни?

ОЛЬГА: Для меня важно и то, и другое. Я считаю, что моя жизнь и жизнь моих детей теснейшим образом связаны с жизнью моей страны. И я своих детей воспитываю таким образом, даю им воспитание, чтобы они знали, что их жизнь от того, как они будут жить, будет зависить будущее их страны. Нашей с ними страны.

М. КОРОЛЕВА: Они Вам верят в этом?

ОЛЬГА: Однозначно, поскольку он мои дети. И я своим примером стараюсь доказать, что именно так и есть.

М. КОРОЛЕВА: И Вам это удается…

ОЛГА: Конечно, нет, безусловно, нет. Но я стараюсь. Я верю в то, что это кому-то удается. И я знаю, что это удается многим людям. И меня это очень утешает. И вселяет в меня надежду.

М. КОРОЛЕВА: Ольга, а у Вас не создается ощущения, что вот у нас с Вами здесь в России, где мы живем, как-то жизнь человеческая не очень ценится.

ОЛЬГА: А Вы знаете, я не считаю, что в других странах она сильно ценится. Судя по тому, что происходит в Финляндии с детьми, матерями и т.д.

М. КОРОЛЕВА: Подождите, Ольга, высудите по каким-то отдельным… Вы были сами где-нибудь, кроме России? У Вас была возможность посмотреть…

ОЛЬГА: Да, была отдельное государство, я была в Средней Азии. Дочь была во Франции, в Италии, сын был в Англии.

М. КОРОЛЕВА: Они Вам что-то рассказывали об отношениях людей…

ОЛЬГА: Да рассказывали. Вы знаете, гостевать везде хорошо.

М. КОРОЛЕВА: Ну, не скажите.

ОЛЬГА: У меня дочь вернулась из Франции, из Италии, у нее просто впечатления, прежде всего, даже не столько от стран, сколько от людей великолепных, чудесных людей, с которыми она общалась, о том гостеприимстве, с которым принимали молодежь со всего мира. Т.е. совершенно восторженные впечатления, но это гостевание. А гостевать и у нас прекрасно в России.

М. КОРОЛЕВА: Нет, я не о гостях, Ольга и не о том, как в гостях хорошо или плохо. Я о том, как государство относится к человеку, а человек к государству. Вот что важно, что важнее, личность человеческая, жизнь человеческая…

ОЛЬГА: Взаимосвязано все. Жизнь человека должна цениться выше всего остального, это ясно всем.

М. КОРОЛЕВА: Ольга, да если бы это было всем ясно.

ОЛЬГА: Но есть люди, которые живут сегодняшним моментом, для них самое главное, чтобы их чадо было в комфорте, было сыто и обуто, и им наплевать, что происходит с чужими детьми.

М. КОРОЛЕВА: Ну, понимаете как. Это могут быть такие личностные особенности, но когда государство не участвует в этом процессе, т.е. участвует наоборот…

ОЛЬГА: Государство участвует в этом процессе, почему, вот, например, сейчас ЕГЭ введено.

М. КОРОЛЕВА: Прекрасно.

ОЛЬГА: Ну, что есть плюсы. Есть минусы у этого новшества.

М. КОРОЛЕВА: Ольга, давайте не будем углубляться.

ОЛЬГА: А почему, так это наша жизнь. Это жизнь наших детей.

М. КОРОЛЕВА: Просто это другая тема, мы о ней много говорим в эфире, мы сегодня немножко о другом, о том, что для людей самое главное. ЕГЭ, я думаю, это важно, но не самое.

ОЛЬГА: Я считаю так, что дети, например, молодежь наша создает семью, так вот ценить нужно вновь созданную семью. Если двое встретились, поженились, хотят, чтобы у них родились дети, значит, нужно создать им условия. Значит, нужно ценить…

М. КОРОЛЕВА: Да они сами, Ольга, создадут себе условия, если им….

ОЛЬГА: Они ничего себе не создадут.

М. КОРОЛЕВА: Если будут созданы условия в государстве для этого.

ОЛЬГА: У них нет возможности купить квартиру.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Все, Ольга, я поняла, спасибо. Но мы просто говорим с Вами о чем-то совершенно разном. Ольга у нас продолжает говорить, как я понимаю. Хорошо. Федор Лукьянов, еще один наш гость, политолог. Вот он, например, считает, что у нас просто шкалы ценностей нет вообще.

ФЕДОР ЛУКЬЯНОВ: Главное отличие россиян от других народов сегодня это отсутствие шкалы ценностей, потому что шкала ценностей предусматривает более или менее устойчивое мировоззрение, которое уходит корнями в традицию, как правило, потому что система ценностей и в Европе и в США, она разная, вернее ценности одни. Но иерархия разная. Они росли достаточно последовательно и из прошлых эпох, постепенно видоизменяясь, а некоторые оставались неизменными, но это был, в общем, непрерывный процесс ну, по крайней мере, последние 200-300 лет. В России ситуация совершенно другая, у нас было, как минимум, два крупных слома ценностных иерархии. Один в 17м году, второй в 90е годы. В результате мы в ценностях, мне кажется, совершенно заблудились. А следствием этого является вообще отторжение какого-либо понятия ценностей. Что очень заметно как в практической жизни бытовой, так и политике. Мне кажется, что главная ценность, которая нам внедрилась за последние 20 лет, это ценности так называемого прагматизма, а я бы сказал даже меркантилизма, это значит, что выживай, как можешь, и старайся собственную жизнь обустроить вне зависимости от остальных. Это касается, как граждан, так и государства в целом. В каком-то смысле понятно, это была реакция на полный слом всего, но сейчас, мне кажется, вот это исчерпано, потому что дальнейшее развитие и общества, и государства без формулирования каких-то ценностных ориентиров, невозможно. А вот как их формулировать, мне, честно говоря, совершенно непонятно. Потому что попытки навязать сверху национальную идею несколько раз предпринимались, мне ничего не дают. А как то снизу пока ничего не произрастает.

М. КОРОЛЕВА: Вот мне кажется, политолог Федор Лукьянов довольно близко подошел к тому самому ответу, который мы сегодня как-то пытаемся найти, что самое важное. А ответ заключается в том, что действительно ну нету у нас сейчас в России шкалы ценностей, т.е. прежняя иерархия - жила бы страна родная – и вот это направление вверх в сторону государства и страны, это фактически утрачено. Ощущение ценности человеческой жизни за это время как-то не получилось, не создано. И действительно там есть такие вещи, как деньги, прагматизм, о котором говорил Федор Лукьянов, которые подменяют ценность собственно человека и человеческой жизни. 363-36-59 телефон прямого эфира, давайте попробуем поговорить с Вами, что самое важное для Вас, или если Вы видели, как это происходит в других странах, что там для людей самое важное, мы готовы Вас послушать. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Дмитрий, я из Москвы. Мне 50 лет.

М. КОРОЛЕВА: Вы скажите, Дмитрий, о чем Вы нам собираетесь рассказать, о России, или о другой стране какой-то.

ДМИТРИЙ: Ну, и о другой стране, и о России своим мнением поделиться.

М. КОРОЛЕВА: Ну, только если можно, коротко.

ДМИТРИЙ: Да, хотелось бы. Конечно, случись задуматься над этим вопросом лет 10-15, наверное, я бы однозначно ответил, что все-таки государство, потому что желание каждого человека быть полезным своему обществу, своей родине…

М. КОРОЛЕВА: Забывая о себе. Правильно?

ДМИТРИЙ: Готов забыть о себе и пожертвовать самым дорогим ради горячо любимой родины. Потому что это заложено физиологически…

М. КОРОЛЕВА: Тут я с Вами не соглашусь, Дмитрий.

ДМИТРИЙ: И нормально для каждого человека.

М. КОРОЛЕВА: Все-таки чувство самосохранения, оно, наверное, заложено физиологически. А не чувство любви к государству.

ДМИТРИЙ: Нет, наверное, если бы, ну, не дай Бог, настала бы минута, где надо было бы выбирать, наверное, не задумываясь, отдал бы свою жизнь за родину.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, а сейчас, Дмитрий?

ДМИТРИЙ: Продолжу вот эту мысль. Я отвечу. Хочется жить и быть счастливым, и хочется гордиться своим отечеством. Это тоже очень сильное чувство. Хочется чем-то гордиться.

М. КОРОЛЕВА: Ну, а что сначала, Дмитрий, подождите, секунду. Это Вы очень типичный как раз здесь случай. Смотрите, все-таки хочется жить и быть счастливым, или мы вот сейчас попытаемся эти две вещи взвесить.

ДМИТРИЙ: Я Вам помогу, я отвечу. Хочется быть счастливым, и тем самым дать пример другим. Вот люди вокруг, которые живут жизнью мухоморов, жизнью растений, мы их видим, мы ходим по нашему городу пешком и видим этих людей.

М. КОРОЛЕВА: Дмитрий, вот для вас лично сейчас на данном этапе, не 10-15 лет назад, что для Вас самое главное, вы можете сказать? Самое важное в жизни?

ДМИТРИЙ: Ну, конечно, моя семья, мой дом, мой мир.

М. КОРОЛЕВА: Дмитрий, можно я на этом поставлю точку? Потому что мне очень хочется послушать еще тех, кто нам дозванивается. Но Вы ответили на самом деле на мой вопрос. Мы с Вами поговорили и о стране, и о мировоззрении, обо всем, но когда Вас спрашиваешь, что самое важное, Вы говорите: мой дом, моя семья, мои близкие. 363-36-59 телефон прямого эфира, я слушаю Вас, "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр, Волгоград.

М. КОРОЛЕВА: Скажите для начала тогда самое главное, что самое важное для Вас?

АЛЕКСАНДР: А это в записи происходит?

М. КОРОЛЕВА: В какой записи, Александр, как же Вы можете разговаривать с записью? Ну, вот представьте себе сами.

АЛЕКСАНДР: Все, извиняюсь, немножко запоздал. Что для меня самое главное. Для меня самое главное, для меня, как для гражданина РФ, является самым главным то, чтобы мне не указывали, как жить.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. для Вас самое главное, это РФ – т.е. государство. Да, Александр?

АЛЕКСАНДР: Да, и более того, я считаю, что эта точка зрения должна быть важной для нас для всех, и мы должны быть единым кулаком.

М. КОРОЛЕВА: Все поняла.

АЛЕКСАНДР: И если мы не хотим еще раз потерять 26 или больше миллионов людей.

М. КОРОЛЕВА: Александр, а вы сами для себя, какую-то ценность представляете, вот Вы вообще себе интересны, Вы себе важны?

АЛЕКСАНДР: Конечно. Я себя люблю.

М. КОРОЛЕВА: Лично Вы. Вы себя любите. Хорошо, а Ваши близкие для Вас важнее государства, или государство важнее вашей семьи, вашего дома?

АЛЕКСАНДР: Не надо рвать на части просто эти вещи. Все единое целое.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, я поняла Вас, Александр. Совершенно прозрачная и четкая точка зрения. Давайте мы послушаем еще одного нашего гостя, которого мы сегодня спросили тоже по поводу шкалы ценностей, системы ценностей. Это Виктор Шендерович, журналист, писатель, что он думает.

ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, в общем, скажем так ,я из 10 заповедей как минимум 4 практикую. Я не убиваю, не ворую, не лжесвидетельствую, и не сотворяю кумира. Чревоугодничество страшно. Нет, все в порядке со смертными грехами у меня. Но вот эти 4 заповеди кажутся мне довольно легко выполнимыми. Собственно шкала ценностей. Все остальное это уже вкусовщина. Какая-то музыка нравится, какая-то не очень. Какая-то одежда нравится, какая-то нет. Что-то ближе, что-то дальше. Дальше вкусы. А что касается ценностей, то вот они собственно все описаны. Они описаны много раз в истории человека, человечества разными словами. Там еще есть в Библии. Не среди заповедей, но, тем не менее. Илья вот сейчас проявил чудовищную безграмотность. Кажется, 5я заповедь есть хорошая. Да, по-моему, это в заповедях, не посещать собрания непристойных. Тоже хорошая заповедь. Очень легкая для практического выполнения. Мне кажется, что все довольно просто. А дальше, повторяю, оно в литературе описывалось разными словами. У Генриха Беля, не принимать причастия буйвола. Если помните в "Бильярде в половине десятого". И разными словами на разных языках, а в общем так довольно все просто. Очень простая идеология такая.

М. КОРОЛЕВА: Ну, Виктор Шендерович говорил здесь немножко о другом, он говорил о том, что должен выполнять человек, чтобы очевидно почувствовать самое важное. Он говорил об общечеловеческих ценностях, о заповедях и т.д. Но это вот его такая точка зрения. 363-36-59 телефон прямого эфира, итак, мы сегодня выясняем, что для нас важнее всего. Мы говорим о системах ценностей, но как-то не доходит у нас до разных стран, ну просто потому что вот эта тема в России, она очевидно настолько кипящая и горячая, что все хотят говорить только о здешнем, о своем. Ну, давайте попробуем. Слушаю Вас, "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я Вас огорчу. Я буду говорить опять только о своем. Меня зовут Сергей, я из Челябинска звоню.

М. КОРОЛЕВА: Да, что для Вас. Сергей, важное?

СЕРГЕЙ: Для меня на сегодняшний день важно, чтобы у нас в Челябинске был низкопольный транспорт.

М. КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду транспорт для инвалидов?

СЕРГЕЙ: Нет, не транспорт для инвалидов. Транспорт, у которого нет ступенек, низкопольный.

М. КОРОЛЕВА: А, так, понятно. Я сам инвалид колясочник, и это большая проблема, это моя боль, и боль всех людей на колясках, которые в нашем городе.

М. КОРОЛЕВА: Сергей, я знаю, что это проблем, а вот правда, я понимаю, но мы сегодня с Вами не то, чтобы о проблемах. Это важно. Но что я хочу понять, т.е. для Вас инвалида-колясочника самое главное - это Вы, ваша жизнь, ваши проблемы.

СЕРГЕЙ: Нет, извините, я Вас перебью. Для меня важна подмена ценностей. Я смотрю по городу, у нас везде расклеены плакаты "Единой России" – "Мир вашему дому" Единой России. Все какие-то там техника, которая дорожная ездит, везде Единая Россия. Но эта Единая Россия не заботится о россиянах.

М. КОРОЛЕВА: Ну, а почему единая Россия должна заботиться о россиянах. С чего бы это?

СЕРГЕЙ: Ну, а если она позиционирует себя, как правящая партия, единственная партия, которая есть сейчас в России, и которая у нас в Челябинске получает деньги на строительство дорог. Но для чего дороги, по которым не ездят…

М. КОРОЛЕВА: Это все понятно, Сергей, это наша с Вами реальность, наша с Вами жизнь. Просто смотрите, как Вам кажется, люди, которые живут рядом с Вами, они вообще свою жизнь ценят. Вот Вы цените свою жизнь?

СЕРГЕЙ: Я ценю свою жизнь.

М. КОРОЛЕВА: А вот люди, с которыми Вы общаетесь. Они тоже, они как к себе относятся? С уважением, считают свою жизнь высшей ценностью?

СЕРГЕЙ: Я думаю, что каждый из тех, кто рядом со мной, они все-таки себя эгоистично чувствуют, ценят свою жизнь.

М. КОРОЛЕВА: А почему так получается, что у нас и при опросе тоже, 87% считают самым важным своих близких, себя, т.е. ценят себя и человеческую жизнь в частности, каждого отдельного человека. Почему так получается, что для государства эта самая жизнь никакого значения не имеет, если каждый из нас вроде бы эту жизнь ценит.

СЕРГЕЙ: Ну, я думаю, что надо задать вопрос государству, хотя это, конечно, сложно, потому что государство – это понятие абстрактное. Это мы – государство, в общем.

М. КОРОЛЕВА: Да, нет, как-то не складывается у нас. Получается, что мы – это мы. Государство – это государство. Как-то мы отдельно, и оно над нами. Ну, я Вас поняла, Сергей, важную проблему Вы тоже подняли, конечно же, но это скорее проблема. Мы сегодня говорим о системах ценностей. Хотя для Вас, безусловно, на данный момент это, конечно же, самое важное и есть, вот этот низкопольный транспорт. Ну, что давайте еще Максима Шевченко послушаем, журналиста. Мы его тоже сегодня спросили по поводу системы ценностей, что он ответил.

МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Самым важным для меня является жизнь и безопасность, и здоровье моих друзей. И моих близких. На втором месте для меня смысл моей жизни, зачем я живу. И что со мной происходит, зачем вообще я родился на этот свет, и зачем я прожил свой жизненный путь. И на третьем месте мне хочется увидеть на земле и в частности на территории моей страны, как сказал поэт Николай Гумилев, стены Нового Иерусалима. Вот это моя шкала ценностей.

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. если вернуться к тому, о чем Максим Шевченко говорил в самом начале, я просто процитирую еще раз. Жизнь, здоровье, безопасность, друзей и близких. А потом уже дальше, как он говорил, моя жизнь, мой смысл жизни, т.е. опять-таки на самом деле вот, пожалуйста, ценность человеческой жизни, - здоровье, безопасность, жизнь. Вот еще нам тут написали, смски идут: для меня самое важное – жизнь, любовь человечность, отношение к людям. Ну, прекрасные слова, Вашими бы устами. Ну, давайте 363-3-6-59 телефон прямого эфира, еще один звонок мы успеем послушать. "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Мурат из Петербурга. Вы слышите меня?

М. КОРОЛЕВА: Да. Мурат, я Вас слышу.

МУРАТ: Насчет ценности, я, как ни странно, честно говоря, я с Вами хотел то, что Вы сказали. Для меня самое главное – это, наверное, жизнь человека. Я вообще никогда не могу противоспоста… государство ущемляло там вот ради государства надо жизнь отдать. Я вообще даже этого не понимаю словосочетание.

М. КОРОЛЕВА: И никогда не понимали, Мурат?

МУРАТ: Ну, я не представляю. Нет, если мы отдаем не ради государства. Ради государства никто не отдавал жизнь. Жизнь отдавали ради родных, ради этих.

М. КОРОЛЕВА: Ну, а как же песни пели. Мурат, "жила бы страна родная и нету других забот". Ну, это было, если хотите, государственной идеологией.

МУРАТ: Ну, это была государственная идеология, но каждый понимал. Наверное, под этими словами "жила бы страна родная", жила бы вот соседи, жила бы дети, жили бы они на другом конце. Может быть, так каждый понимал. Потому что государство само, мне кажется, не каждый понимает, что такое государство. Я лично до сих пор никак не пойму что такое государство. Не Путин же государство. Правильно, и не ради же Путина.

М. КОРОЛЕВА: Ну, наверное, Мурат, наверное, не он.

МУРАТ: Когда мы государство понимаем, это где мы живем. Я, может, не так объясняю, но вот так сказать, вот ради государства ты пойдешь. А чего я буду. Вот ради своих родных, ради близких, ради своей деревни, односельчан, люди отдавали и жизнь…

М. КОРОЛЕВА: Но вот только, Мурат, хотелось бы понять, еще раз говорю, повторю тот же вопрос, который я уже задавала. Как же так получается, что вроде каждый из нас больше всего ценит человеческую жизнь, и человека. А вот в государстве нашем так все получается, что это самое и является ну наименьшей ценностью. Вот самой маленькой.

МУРАТ: Вообще, может, мне и стыдно в этом признаваться Вам на "Эхо", и когда у меня мой племянник спросил, надо пойти отслужить армию, туда сюда, я говорю, а нет возможности вообще не служить. Он говорит: ну, да, по болезни, чего-то у него с глазами. Я говорю: я бы лично сделал бы все, чтобы не служить. Не потому, что я против, чтобы не служить, а потому что…

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. не верите государству. Я поняла Вас, Мурат, спасибо. К сожалению, стремительно завершается наша программа. Тут довольно много смсок. Ну, что могу сказать, Вы можете еще зайти в блог на сайте "Эхо Москвы", оставить там свои комментарии. Почитать комментарии. Мы сегодня пытались с Вами выяснить, что для Вас важнее всего. Говорили о системах ценностей, но так получилось, что говорили в основном о России. Еще раз напомню, 13% только считают государство высшей ценностью, но 87% считают высшей ценностью себя и своих близких. До встречи.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025