Российская деревня: возможна ли реанимация? - Поехали? - 2010-06-17
МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 15 минут в Москве. Всем добрый вечер. Марина Королева в студии. Тихон Дзядко помогал готовить некоторые материалы к этой программе, которые Вы еще услышите. Ну, вот вы услышали про перепись населения, которая будет в октябре этого года, наверняка, она дойдет, ну, т.е. конечно, дойдет и до российских деревень, и я думаю, что мы с Вами опять-таки узнаем много нового, интересного по поводу того, сколько там живет народу, сколько деревень осталось и т.д. Но кое-какая статистика есть уже. И ее называют тревожной. Вот руководство Минрегионразвития буквально на прошлой неделе огласило эту статистику. Начиная с 90го года, с карты России исчезло более 20 000 деревень. Т.е. исчезало по 1 000 каждый год. За последние 20 лет, говорят в Минрегионе, мы потеряли около 23 000 населенных пунктов. Потеряли по разным причинам. Это цитирую я замглавы министерства регионального развития Сергея Юрпалова. Уменьшение количества поселений, говорит он, началось с 89 года. За последующие 13 лет их число сократилось снова, а численность городов напротив выросла почти на 6%. По словам чиновника главные причины исчезновения сельских поселений, урбанизация деревенских жителей, массовый переезд в города и развитие крупных городских агломераций. Ну, это мы с Вами и сами знаем. И, тем не менее, считает Юрпалов, в перспективе в стране появятся новые населенные пункты в рамках регионального пространственного планирования, основанного на зарубежном опыте. Ну, вот не знаю, что имел в виду г-н Юрпалов, во всяком случае он так не детализировал, но дал надежду, сказал, что возможно сельские какие-то населенные пункты и возродятся. Ну, вот что еще добавил зам министра, что в связи с экономическим кризисом затруднение сейчас испытывают не только моногорода, но и населенные пункты, зависящие от рынков соседних городов, призвал ситуацию не драматизировать и пояснил, что урбанизация является естественным процессом. Вот когда все это я прочитала, я решила обсудить эту тему с Вами и спросить Вас: возможна ли еще реанимация российской деревни. Ну, вот смотрите. Если мы каждый год теряем по 1000 деревень, соответственно там больше никто не живет. Все. Эти места пусты. Есть еще кое-какая статистика. ООН в прошлом году представила доклад о перспективах урбанизации населения планеты до 2025 года. Я Вам подробнее еще раз расскажу. Но для начала, давайте, мы послушаем одного из наших гостей Это известный Вам Леонид Млечин, журналист, публицист, что он думает по этому поводу.
ЛЕОНИД МЛЕЧИН: У меня ощущение такие есть просто личные от большого количества поездок в прошлом году. И в том числе по деревням. Они очень печальны. Потому что я видел брошенные земли, такие обнищавшие деревни. Заколоченные, обвалившиеся дома. Тоскливых старушек, которые на саночках что-то такое везут, как это было 100 лет назад. И даже что-то такое, что было при советской власти, магазин, библиотека, все заколочено, все такое брошенное, и у меня нет ощущения, что к крестьянскому труду можно вернуться, потому что он очень тяжелый. Подкосили сначала коллективизацией, полным уничтожением того, что было самой сильной производительной силой деревни. И последний удар, мне кажется, нанес Хрущев, при всем моем хорошем к нему отношении, когда считал, что приусадебные участки не нужны, и личный скот держать не надо. Зачем Вам держать корову, идите в магазин, там молочка и купите. Поэтому возвращение к крестьянскому труду мне представляется практически невозможным, кто оторвался, тот оторвался. Кроме того, мы видим, смотрите, сколько прошло уже времени, сколько времени существует уже частная собственность на землю. Люди, получив надел, в основном, или продавали его, если могли, или отдавали в аренду. Или еще что-то. Отбито, исчезло и видимо уже не появится вот это желание создать свою ферму, свое хозяйство большое. Нет, боюсь, что шансов немного.
М. КОРОЛЕВА: Итак, первое мнение у нас пессимистичное. Я напомню, мы сегодня с Вами пытаемся понять, возможна ли реанимация российской деревни. Напомню все телефоны для связи с нами. Смски уже пошли. +7 985 970-45-45. Это как раз для ваших смс сообщений. И телефон прямого эфира, который нам тоже потребуется 363-36-59. Я только хочу сказать, что мы будем говорить сегодня с Вами не только именно о деревне российской, хотя мне будет интересно послушать и ваши наблюдения на этот счет, а самое главное интересно послушать предложения, вот что как вам кажется, можно сделать. Еще можно сделать, или вообще нужно сделать кардинально, чтобы повернуть этот процесс вспять. Процесс, конечно, явно такой покидающий российскую деревню. Или, может быть, кто-то из вас видел деревню в других странах. Деревни, села, как это выглядит, как там живут люди, что они там делают, насколько их много. Как им удается там жить и выживать, а может быть, даже нравится жить больше, чем в городе, в общем, об этом обо всем Вы можете и писать по смс. Кроме того звонить в прямой эфир. Просто еще несколько сведений, как я и обещала. Итак, ООН в прошлом году представляло доклад о перспективах урбанизации населения планеты. Не только России до 2025 года. Что касается России, что сказано в этом докладе. Почти все население России станет городским уже к 2025 году. Так считают в ООН. При этом, правда, и число россиян сократится. Нас будет 128 миллионов. Городов с население от 1 до 5 миллионов будет не больше 10. Больше 10 миллионов человек будут жить, как и сейчас в Москве. Но в ООН делают такой прогноз, после 2025 года в России начнется обратный процесс. Отток населения из городов в села. Но он будет явно недостаточным для того, чтобы покрыть всю территорию России. Многие районы просто обезлюдят. Статистический анализ положения дел в сельской местности свидетельствует сейчас о том, что деревня оказалась в эпицентре демографического кризиса. Ну, опять-таки и в ООН говорят, что в результате за последние десятилетия 17 000 деревень исчезло с карты РФ. Сейчас, как мы с Вами видим, уже 20 000. Попробуем теперь… это все цифры совершенно нерадостные. Просто трагические, на самом деле, теперь хотелось бы послушать Вас. И кроме просто криков: ужас, ужас, хотелось бы понять, что можно сделать, если можно. 363-36-59 телефон прямого эфира, сейчас мы Вас слушаем. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут?
М. КОРОЛЕВА: Добрый день. Меня зовут Игорь.
М. КОРОЛЕВА: Игорь, о чем будем говорить с Вами? О России, или о других странах? Какой у Вас опыт?
ИГОРЬ: О России, конечно.
М. КОРОЛЕВА: Ну, давайте, почему, конечно, может быть, у вас опыт какой-нибудь другой страны есть.
ИГОРЬ: Ну, мы же в России живем.
М. КОРОЛЕВА: Мы в России живем, но и в других странах люди живут тоже. Давайте, Игорь, итак. Давайте про нашу деревню.
ИГОРЬ: Первым делом нужно возродить класс собственников. Собственников земельного хозяйства.
М. КОРОЛЕВА: А что сейчас их нет?
ИГОРЬ: Сейчас, разумеется, их нет. Ведь почему в России до революции было много людей на селе. Потому что выгодно было иметь много детей. Т.е. чем больше в крестьянском хозяйстве детей, тем больше выделялось человеку земли.
М. КОРОЛЕВА: В истории России были очень разные периоды. Была вообще эпоха крепостного права. Там вообще были просто крупные собственники, землевладельцы. Да и потом они были тоже. И потом вспомните 17й год – землю крестьянам. Тоже ведь не так все было просто. Вот просто получай земли, сколько хочешь. До революции то. А после революции уж тем более
ИГОРЬ: Это был обман – получение земли во время революции. Это был обман большевизма.
М. КОРОЛЕВА: Правильно, совершенно верно. Хорош. А вот сейчас что бы Вы предлагали.
ИГОРЬ: Сейчас нужно очень просто. Т.е. нужно целевым порядком выделять землю и так же кредиты молодым семьям, которые желают переехать на село.
М. КОРОЛЕВА: Игорь, вы где живете?
ИГОРЬ: Я живу в Москве.
М. КОРОЛЕВА: В Москве. Игорь, сколько Вам лет, извините?
ИГОРЬ: Мне 47.
М. КОРОЛЕВА: Ну, на самом деле вполне человек еще себе молодой. Скажите, пожалуйста, вот вы поедете в деревню, если Вам сейчас выделят кредит на покупку земли?
ИГОРЬ: Я надеюсь, я в этом году и без кредита туда уеду.
М. КОРОЛЕВА: Куда собираетесь?
ИГОРЬ: В Краснодарский край.
М. КОРОЛЕВА: На землю именно? Т.е. не в город, а в деревню?
ИГОРЬ: Ну, там участок земли, там 10 соток.
М. КОРОЛЕВА: А что делать будете?
ИГОРЬ: Виноград буду выращивать, вино буду делать.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо. И думаете, вам хватит вот этого всего на жизнь безбедную? И, кроме того, вот хотела бы спросить, вот окружение этих 10 соток каково? Что там происходит в Краснодарском крае?
ИГОРЬ: Так же дома. Дома, жители живут.
М. КОРОЛЕВА: И вот что с деревнями, селами в Краснодарском крае? Лучше, чем в остальной России?
ИГОРЬ: Ну, разумеется лучше, потому что это единственный уголок России, где среднегодовая температура выше ноля или сколько там приблизительно.
М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. дело в климате в данном случае.
ИГОРЬ: Ну, и климат в данном случае, да.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, но ведь, Игорь, Вы, например, не собираетесь куда-нибудь в Тверскую область, правда, же. Ну, Краснодарский край, понятно.
ИГОРЬ: Я просто родом. У меня просто родственники все живут в Краснодарском крае. Я бы поехал в Тверскую область, если бы у меня родственники были бы в Тверской области.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот, знаете, Игорь, что-то я сомневаюсь насчет Тверской области, потому что Вы сразу про климат сказали, а это ведь важно. Там можно виноград выращивать, там можно что-то выращивать вообще хотя бы полгода. А здесь то в российской деревне что делать?
ИГОРЬ: А как же жили крестьяне до революции, и вдобавок в каждой семье было человек по 5-7 детей. Как они жили? И выживали?
М. КОРОЛЕВА: Я думаю, что по-разному жили. Вот они жили по-разному. Кто-то жил хорошо, кто-то похуже. Поэтому очевидно что-то и привело в свое время к революции, но это вопрос, конечно, исторически тяжелый.
ИГОРЬ: Ну, не будем про революцию. Ну, вот Вы сами живете в Москве.
М. КОРОЛЕВА: Да, я живу в Москве.
ИГОРЬ: Обеспеченный Вы человек более-менее правильно?
М. КОРОЛЕВА: Ну, на жизнь хватает.
ИГОРЬ: А человек 5-7 детей у Вас хватит средств? Чесано скажите.
М. КОРОЛЕВА: Вы знаете, мне кажется, что количество детей от денег не очень то зависит. Вот так я смотрю вокруг, мне кажется, что дело не в этом.
ИГОРЬ: Нет, вот если у Вас хватит средств содержать 5-7 детей, ну, не у Вас, а у Вашего мужа.
М. КОРОЛЕВА: Ну, смотря, как содержать, Игорь.
ИГОРЬ: У Вашего мужа.
М. КОРОЛЕВА: Я тут и сама работаю, знаете ли. Хорошо, Игорь, мы опять с Вами не туда. В общем, я Вас поняла. Ваш посыл – это собственников земли.
ИГОРЬ: Самое главное, надо целевые кредиты выделять молодежи. Тем, кто желает сам переехать туда.
М. КОРОЛЕВА: Да, вот только если бы кто-нибудь желал, Игорь.
ИГОРЬ: Как при Столыпине. Почему? Главное выделить бесплатно. Земли то у нас, слава Богу…
М. КОРОЛЕВА: Вы то кредиты, то бесплатно. Вот бесплатно – это другое дело.
ИГОРЬ: Нет, землю бесплатно, а на обустройство…
М. КОРОЛЕВА: Поняла.
ИГОРЬ: Причем родился ребенок, часть кредита гасится. Еще ребенок родился, еще часть. И вплоть до того, что может быть 5 детей родилось, вообще весь кредит гасится.
М. КОРОЛЕВА: Вот как увлекся у нас Игорь. Игорь, спасибо, а то, к сожалению, мы больше никого не успеем послушать сегодня. Вот сейчас мне бы хотелось например, услышать экономиста Сергея Алексашенко. У него тоже есть свое мнение на этот счет. По поводу возможного возрождении российской деревни.
СЕРГЕЙ АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что вообще-то говоря, реанимация российской деревни, она идет. Единственное, что может быть не совсем правильно сказать слово "деревня", сельское хозяйство – это один из, ну, едва ли не единственный сектор нашей экономики, который устойчиво растет последние годы, и даже в прошлом году в период кризиса он продолжал расти. Это означает, что в принципе положение дел улучшается. Может быть, не везде, конечно, понятно, что есть и депрессивные регионы. Где, к сожалению, деревня сельское хозяйство загибается. Я считаю, что если и строить надежды на возрождение, повышение уровня жизни деревни, то здесь вопрос должен идти, конечно, через экономическую свободу, через собственность, деревня, сельское хозяйство. И соответственно сельское хозяйство в России в первую очередь – это наличие земли. Соответственно нельзя сделать экономически устойчивой счастливой деревню, если у людей нет земли, если у людей нет доступа к средствам производства. Поэтом если и двигаться вперед, ну, я считаю, что все возможно, в жизни не бывает ничего заранее предопределенного. Всегда можно искать стимулы, искать опору в социальных процессах, социально-экономических процессах. Поэтому я считаю, экономическая свобода, плюс доступ к земле, доступ к средствам производства, они, конечно, могли бы нашу деревню вперед сдвинуть.
М. КОРОЛЕВА: Это был Сергей Алексашенко, мы с Вами обаятельно проголосуем. Но вот давайте прямо сейчас и запустим наше электронное голосование. Как Вы считаете, возможна ли реанимация, возможно ли возрождение российской деревни? Если Вы считаете, что да, это возможно, телефон 660-06-64. Если Вам кажется, что это уже невозможно, телефон для Вас другой 660-06-65. Да, пошло наше голосование. Давайте еще раз повторю вопрос и телефоны. Итак, возможна ли еще реанимация российской деревни. Если Вы считаете, что да, возможна, телефон 660-06-64. Ой, как интересно идет голосование то. Если Вы считаете, что это невозможно, телефон для Вас другой. 660-06-65. Ну, вот буквально еще одну цитату из статьи Галины Ананьевой в газете "Сельская жизнь", это за прошлый год. Вот еще одна причина, по которой смертность на селе превышает рождаемость, считает она, это низкий уровень медицинского обслуживания. Большинство сельских жителей никогда не проходили медицинского обследования, не могут позволить себе нормального лечения. В районную больницу поездки не из близких, и для сельчан весьма дорогие. Но это только один аспект. Вообще-то, их много, как Вы, наверное, сами знаете. Поговорим еще об этом. Продолжим программу "Поехали?" через несколько минут. Прямо сейчас новости.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве. Марина Королева по-прежнему здесь в студии. Напомню все телефоны +7 985 970-45-45 это для Ваших смсок. Пожалуйста, вопросы, аргументы, предложения, пожелания и т.д. Ну, и телефон прямого эфира 363-36-59. Мы пытаемся выяснить с Вами сегодня, возможна ли еще реанимация российской деревни. Напомню, Минрегион объявил о том, что каждый год мы теряем по тысячи деревень. За последние 20 лет соответственно потеряли больше 20 000 деревень и сел. Ну, вот завершилось наше электронное голосование точнее, я его остановила таким силовым образом, потому что оно было достаточно бурным и показательным. И вот я готова Вам сказать, что у нас здесь видно сейчас на экране. Итак, 39% считают, что реанимация российской деревни еще возможна, 39. Но большинство 61% полагают, что нет, это уже невозможно. И понятно почему. Я Вам процитирую еще кое-какие данные. В результате социологических исследований сельских жителей 10 районов Нижегородской области, специалисты выяснили, что доминирующим стало ощущение безысходности, неверия в свои силы. По всем базовым жизнеобразующим условиям положение селян за последние годы резко ухудшилось. Среди них возможность получения профессионального образования, материальная обеспеченность, выравнивающая жизненный старт в последующим поколениям. Доступность культурного досуга, что особенно важно для молодежи. Медицинское обслуживание, о чем я уже говорила, как фактор выживания людей пожилого возраста. Ощущение безысходности тем острее, чем больше людей считают, что они вообще не имеют шансов уехать из села, чтобы все начать заново. И только 28% селян надеются на некоторое улучшение жизни здесь на месте. Ну, как считает Галина Ананьева, которая опубликовала эту статью в прошлом году в газете "Сельская жизнь", деревня дошла до края отчаяния. И я еще об одном факторе не сказала, это одна из самых больших бед села, это пьянство. Статистическое обследование сельских домашних хозяйств показывает, что расходы на покупку алкоголя в сопоставимых ценах выросли по сранению с 2000м годом почти в 2 раза. И еще все варят самогон. Пьют все поголовно и мужчины, и женщины, пьют подростки. Под наблюдением в наркологических диспансерах находятся более полумиллиона сельских жителей, которые страдают алкоголизмом. Ну, я думаю, что и Вы сами все это знаете. Нам важно сегодня послушать Вас, чтобы понять, возможно ли еще возрождение российской деревни. Причем, принимается, как Ваш опыт здешний, российский, российской деревни, так, возможно, и опыт какой-то заграничный. Если Вы видели, как живет деревня в других странах. 363-36-59. И сейчас мы слушаем Вас. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Сергей из Пскова. Марина, мое глубокое убеждение, что российскую деревню спасет московский помещик.
М. КОРОЛЕВА: Вы что имеете в виду, люди, которые купят землю и будут там жить?
СЕРГЕЙ: Я имею в виду, что из Москвы, из других областных городов в деревню пойдут достаточно богатые люди, которым уже надоел город, чтобы построить себе имения, чтобы построить себе свечной заводик. Наследство для детей.
М. КОРОЛЕВА: Сергей, можно я Вас сразу спрошу. Какая охрана потребуется такому помещику, который вознамерится в такой нынешней деревне, я не говорю про 2025 год, о котором, как говорит ООН, когда люди вроде как повернутся обратно к деревням. А вот о нынешней деревне в ее нынешнем виде. Что там нужно сделать, чтобы с этим свечным заводиком и с этим хозяйством жить спокойно.
СЕРГЕЙ: Абсолютно ничего. Это обычный сторож.
М. КОРОЛЕВА: Обычный сторож с собакой.
СЕРГЕЙ: Грабить не будут. Будут работать на помещика.
М. КОРОЛЕВА: Да что Вы говорите.
СЕРГЕЙ: А вот умные и образованные помещики будут думать, как прокормить крестьян. Будут думать.
М. КОРОЛЕВА: Знаете, Сергей, я бы и хотела Вам поверить, но что-то мне не верится. Вспоминаю я свой опыт посещения деревень, и вспоминаю людей, которые, знаете, здесь даже в Подмосковье, скажу я Вам, сколько есть дач и дачников, которым нужна, например, помощь людей, которые постоянно живут в деревне. Ну, не знаю, что-то починить, прибить, отремонтировать и т.д. Откуда едут люди? Вот Вы найдете в этих подмосковных деревнях рабочую силу? Вы из Пскова.
СЕРГЕЙ: Наверное, нет.
М. КОРОЛЕВА: Нет. Сергей, не найдете. Не знаю, как у Вас во Пскове…
СЕРГЕЙ: Так вот мы приехали в Москву прибивать гвоздями.
М. КОРОЛЕВА: А Вы приехали в Москву прибивать. Понятно. Я Вам про же самое говорю. Ну, правда, не знаю, только ли это в Москве. Может быть, Вы такой уникальный, что Вы из Пскова куда-то едите. А вообще деревня вот в ее нынешнем виде, она мне кажется такой достаточно депрессивной в этом смысле, и как-то я не вижу там много рабочей силы, которая бы так поднялась и пошла этот свечной заводик обслуживать.
СЕРГЕЙ: Проблема в том, чтобы дать денег молодым, и они их потратят, и не отдадут. Это тоже долговая яма, так нельзя. Они должны знать, что они делают, кому продают. А этого нет. Рынка у нас нет, Вы же знаете, сельского хозяйства. Как такового рынка нет.
М. КОРОЛЕВА: Ну, наверное. Рынка сельского хозяйства у нас нет. А самое главное, я пока смотрю и не вижу, чтобы кому-то вообще это сельское хозяйство, я имею в виду, государственных мужей, чтобы оно вообще кому-то было нужно. Вот, мне кажется, в чем главная проблема.
СЕРГЕЙ: Я хочу сказать, что из московского крестьянина не сделать американского ковбоя. Если тот, выращивая мясо, зарабатывает деньги, причем очень много, если перевести в доллары, ну, много денег. То русские, по сути, никогда столько не заработают. Почему?
М. КОРОЛЕВА: Почему, Сергей?
СЕРГЕЙ: Не знаю.
М. КОРОЛЕВА: Я тоже не знаю. Спасибо Вам. Мы продолжаем опрашивать Вас. Как Вы считаете, возможна ли еще реанимация российской деревни? Но пока Вы набираете наш номер 363-36-59, мы еще успеем послушать журналиста Александра Проханова, который тоже по нашей просьбе высказался на этот счет.
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Российская деревня разгромлена. Потому что с 91 года был разгромлен уклад колхозных, совхозной деревни, которая в то время не процветала, но в таких огромных пространствах с такой колоссальной земельной базой, с таким творческим народом, как русские, нет ничего необратимого. Вот, например, есть такой опыт. Начинается отлив из больших городов. Причем это выход не на дачу. Это выход не пенсионеров на огороды. Это осознанное движение во многом экологическое, зеленое движение, и они выезжают на пустоши. Они опять осваивают вот эти заброшенные земли. Второй путь, может быть, столь же экзотический. При монастырях все интенсивнее разрабатывается идея создания агарных монастырских хозяйств. Ну, и конечно, третий совершенно очевидный такой цивилизационный путь – это появляется настоящий собственник земли, не мнимый, а настоящий, который хочет эту землю культивировать, получать с ее доходы, а это возможно, хотя, конечно, труд земли сейчас не рентабелен, но это возможно. И этот собственник сейчас создает новые агрогорода, новую агрокультуру.
М. КОРОЛЕВА: Ох, имперский наш мечтатель Александр Проханов, поговорил он у нас еще и про земли при монастырях. Ну, конечно, это есть. Но сколько, если представить себе территорию России и эти самые хозяйства. Конечно, вода камень точит, но не знаю. Очень много у нас тут смсок, я напомню телефон для Ваших сообщений +7 985 970-45-45. Иван пишет: дороги, газ, водоснабжение и жить в деревне можно. Да, понимаю я, Иван, но если я правильно помню, то у нас газифицировано что-то около 8% нашей собственной территории. Виталий пишет: когда закончится нефть, народ поймет, что жить нужно по законам природы. Так. Что-то там у нас до 90х пригородные поселки и деревни население имело свое хозяйство, пишет Костя. Так. А смысл ее возрождать, спрашивает Таня. Фермерам невыносимо. Дачникам не нужно. Деревенские не хотят. По-моему именно такая ситуация сейчас, но выход то должен быть какой-то. А возможно, как Вы и говорите, действительно не нужно возрождать деревню Пусть все переселяются в города. Будем китайскую редиску покупать. Алкоголизм губит сельчан, пишет Марина из Уфы. Об этом мы уже говорили. Закир: боюсь, деревня возродится, только когда вода затопит города, лишит их электричества, горячей воды, канализации, транспорта. Да вот не хотелось бы до такой ситуации доходить, Закир. 363-36-59, как Вы считаете, возможна ли еще реанимация российской деревни. Принимается разный Ваш опыт. "Эхо Москвы", здравствуйте, я слушаю Вас.
ЗАКИР: Здравствуйте. Виктор Николаевич, Подмосковье. Реанимация невозможна по той простой причине, что раньше была маленькая деревня, в ней была школа, в ней была почта, маленький магазин, и где-то еще и клуб был.
М. КОРОЛЕВА: Это Вы имеете в виду какие времена? Вот раньше, это когда? Советское время, правильно?
ВИКТОР НИКОЛАЕВИЧ: Советское время, совершенно верно. И частично еще и при Ельцине это дело оставалось. А потом у нас началось. Нерентабельные деревни. Все ликвидировали. И что Вы хотите сейчас вот за какие-то там 10 или даже 20 лет возродить деревню, да все уже отвыкли.
М. КОРОЛЕВА: Виктор Николаевич, а как Вам кажется, что тут было причиной, почему так произошло? Никому не нужна деревня? Сельское хозяйство не нужно? Или самим жителям вот такая жизнь не нужна? В чем дело?
ВИКТОР НИКОЛАЕВИЧ: Жителям нужна была деревня. Просто их заставили выехать из этой деревни. Вы возьмите, пожалуйста, сейчас новый закон, который Фурсенко провел.
М. КОРОЛЕВА: Фурсенко какой?
ВИКТОР НИКОЛАЕВИЧ: Ликвидировали вообще все эти маленькие школы.
М. КОРОЛЕВА: А Вы про школы.
ВИКТОР НИКОЛАЕВИЧ: А при этой школе все и держались.
М. КОРОЛЕВА: Понятно. Ну, что значит все?
ВИКТОР НИКОЛАЕВИЧ: И учителя, и жители, и т.д. вот она и была деревня.
М. КОРОЛЕВА: Это, кстати, важно. Да, т.е. какой-то там очажок небольшой культуры. Библиотека, правильно, школа, это возможно клуб. Да, совершенно верно. Но я просто хочу понять, если это так происходит. Если все это исчезает и рушится, значит, получается, что собственно это не нужно, прежде всего, государству.
ВИКТОР НИКОЛАЕВИЧ: Правильно. Власти не нужно, совершенно правильно. Началось еще с Лени Брежнева. Когда пошло такое слово "нерентабельная деревня", это еще с него началось.
М. КОРОЛЕВА: Ну, может быть, какие-то деревни и были нерентабельными, может быть, их действительно имело смысл укрупнять. В конце концов, на дворе все-таки 20, 21 век. Может быть, и не имеет смысл иметь такие деревнюшки на 2-3 дома. Пусть они будут побольше.
ВИКТОР НИКОЛАЕВИЧ: Нет, ну, по 2-3 дома разговор не идет. Это 2-3 дома это хутора были так сказать. А деревни были нормальные, по 50 по 70 дворов. И жители держались этих мест. Они же в город не ехали.
М. КОРОЛЕВА: Виктор Николаевич, видите, получается, и в советское время все было не так в голубом и розовом цвете.
ВИКТОР НИКОЛАЕВИЧ: Совершенно правильно. А я Вам и не говорю. Я повторяю, что при Брежневе началось…
М. КОРОЛЕВА: Процесс то начался гораздо раньше. Раньше.
ВИКТОР НИКОЛАЕВИЧ: Может быть, еще и раньше, я уж не особо далеко убегаю.
М. КОРОЛЕВА: Как крепких хозяев, как их изводили.
ВИКТОР НИКОЛАЕВИЧ: Изводили, совершенно верно.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот то и получили. Спасибо, Виктор Николаевич, давайте я Вам несколько смсок процитирую. Вот Владимир: а у нас на 1 апреля в деревне дом у нового русского сожгли. Это к нашему разговору о том, что богатые из Москвы, из других больших городов спасут деревню, вот они поедут, там хозяйство у них будет, свечной заводик. Ну, вот как-то так. Только тогда будет сельское хозяйство, Виталий. Но как-то он почему-то больше нам ничего не написал. Нужно говорить о возрождении сельскохозяйственного производства. Вот пишет Вовка из Казани: у меня… ну вот здесь 1,8 га земли имеется в 60 км от Казани. Ну, вот если Вы сумеете к нам дозвониться, расскажите, пожалуйста, что Вы с таким количеством земли делаете. 363-36-59 телефон прямого эфира, мы пытаемся с Вами выяснить, возможна ли еще реанимация российской деревни. "Эхо Москвы", здравствуйте. Я Вас слушаю.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Что я Вам сейчас должен ответить?
М. КОРОЛЕВА: А как Вас зовут то?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Артем.
М. КОРОЛЕВА: Вы у нас в прямом эфире сейчас, и Вы должны либо ответить да, либо нет, во-первых, либо рассказать о каком-то свои опыте. Может быть, Вы какую-то деревню видели, которая живет и побеждает. А может быть, в другой стране видели.
АРТЕМ: Я думаю, что вопрос не совсем простой относительно да или нет. Нет такого решения. Но я думаю, что это необходимо просто сделать, потому что иначе каким образом будет в дальнейшем наша страна существовать.
М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, Артем, страны, наверное. Могут существовать по-разному. Ну, например, мы просто так грубо объявляем себя страной, которая живет на энергоносителях и на их экспорте, правильно. И говорим: сельское хозяйство собственное нам не нужно.
АРТЕМ: Через сколько это время кончится? Через 10, 20, через 50 лет? Это кончится.
М. КОРОЛЕВА: Разные называют цифры.
АЕРТЕМ: Факт тот, что это кончится, согласитесь, правда.
М. КОРОЛЕВА: Ну, допустим, а может быть, на мне нужно сельское хозяйство в таких количествах. Как говорят в США 2% сельского населения обеспечивают просто всю остальную страну, и еще хватает на экспорт. Может быть дело в эффективности, например, может быть, не нужна деревня, а нужны какие-то такие ну типа таких сельских крупных хозяйств, которые будут работать, как заводы.
АРТЕМ: Возможно, Вы правы, но ведь я абсолютно, кстати, если говорить о том, что необходимо возрождать деревню, я согласен с предыдущим оратором, не совсем, но тот человек, который говорил о помещике на земле. Т.е. всегда все равно все держится на человеке, на личности, который вокруг себя что-то организовывает. Согласитесь, в городе все работает точно так же. Есть предприятие, на котором работают люди. Точно так же должно быть в деревне. Т.е. все равно человек, который обладает какой-то собственностью, который организует вокруг себя людей и дает им возможность жить.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. это уже может быть не деревня в прямом смысле слова. Я вот к чему веду. Может быть вот умирает она и это такой естественный процесс, который и не нужно пытаться затормозить. Вот пусть она нынешняя вымрет. Уйдут все эти домики такие идиллические.
АРТЕМ: Она, по-моему, уже вымерла.
М. КОРОЛЕВА: Согласна. Считайте, что да, ну, наверное, есть регионы России, т.е. они точно есть, где деревни побогаче, покрупнее. Ну, вот нам с Вами Краснодарский край называли, например. Почему нет.
АРТЕМ: Это отчасти. Скажем какой-то процент, наверное, до 10%. Все остальное, вот Вы видите Валдай, замечательные совершенно места. Очень красивые. И там все пусто. Нас не надо завоевывать, приходи, бери.
М. КОРОЛЕВА: Да, совершенно верно, об этом говорят и демографы, и социологи. Вот только не понятно, что делать. Спасибо, Артем. А мы продолжаем принимать Ваши и смс сообщения тоже. Ну, вот давайте я почитаю: я бы поехал, пишет Влад из Вологды. Я бы поехал в деревню, если вернут землю моего прадеда. Т.е. дворянские земли моего рода. Верните, или да, или нет. Вот нам тоже подтверждает Алсна. 3% не 2, сельскохозяйственного населения США кормят остальную страну и мир. Я видела разные цифры от 2 до 3%. Так. Был в деревне 5 дней назад, пишет Виктор из Ярославля. Абсолютно депрессивное настроение. Люди получают 750, 2500 рублей, не видят выхода. Работают с 4 до 22. Мы для них не люди, так оно говорят о властях. Ну, на самом деле, кстати, да это тоже такой момент. Если в городах люди всегда могли работать по 8, ну, пусть по 10 часов, но потом они все-таки могли позволить себе отдохнуть, ведь деревенский труд, он именно такой. Он без праздников, без выходных, он вообще без времени. Там нужно всегда, если это скотина, например, ты просто занят с утра и до ночи. 363-36-59 телефон прямого эфира, и я сейчас слушаю Вас, "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий, я из Ярославля.
М. КОРОЛЕВА: Дмитрий, отлично, что Вы из Ярославля. Ну, что Вы нам скажите про деревню? Реанимировать то возможно?
ДМИТРИЙ: Я считаю, что реанимация деревни просто неизбежна. Ни для кого не секрет, что сейчас уже начался процесс оттока наиболее здравомыслящих горожан, у которых появилась возможность и мобильность, в деревни…
М. КОРОЛЕВА: Дмитрий, ну, подождите, Вы же не дачников имеете в виду, правда.
ДМИТРИЙ: Вы знаете, дачник – это та отправная точка, с которой начнется возрождение деревни, потому что если вы имеете в виду возрождение сельского хозяйства, так вот как раз именно эти дачники и начинают возрождать сельское хозяйство, выращивая на своих участках экологически чистую пищу. А потом когда эти дачники уходят на пенсию, они начинают искать дополнительный заработок, расширяют свои насаждения.
М. КОРОЛЕВА: Дмитрий, Вы меня извините, но я бы это процессом не назвала. Дачники были всегда. Ну, скажем так, издавна. Они, конечно, могли выращивать для себя какую-нибудь петрушечку и морковочку экологически чистую. Но вот как-то думать, что они будут обеспечивать еще и других. Т.е. на продажу что-то выращивать, это какие-то ну редчайшие дачники так сказать.
ДМИТРИЙ: А именно так и происходит в том месте, куда я сейчас еду после работы.
М. КОРОЛЕВА: Так, это под Ярославлем что ли?
ДМИТРИЙ: Да, это под Ярославлем.
М. КОРОЛЕВА: Ну, и насколько их много таких людей?
ДМИТРИЙ: Ну, сейчас примерно треть деревни. Но, тем не менее, я думаю, что процесс этот необратим. И, в конце концов, за счет именно этих людей и будет подниматься деревня.
М. КОРОЛЕВА: Смотрите, Дмитрий, я правильно Вас понимаю. Давайте попытаемся это понять. Я правильно Вас понимаю, что это люди, которые большую часть года живут в городе, а потом, скажем, на лето, приезжают туда.
ДМИТРИЙ: Нет, эти люди работают в городе, но переезжают жить в деревню.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. это пенсионеры.
ДМИТРИЙ: Нет, это здоровые люди, работающие люди, которые работают в городе, а живут в деревне.
М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. за городом. Не обязательно в деревне. Просто за городом. Это могут быть какие-то дачные.
ДМИТРИЙ: За городом. Я не имею в виду коттеджные поселки и дачные какие-то поселки. Это обычные деревни. Сейчас, по крайней мере, в Ярославской области значительная часть людей. у которых есть такая возможность, покупают себе дома обычные деревенские, и живут за городом.
М. КОРОЛЕВА: Дмитрий, а Вы каждый день ездите туда?
ДМИТРИЙ: Каждый день езжу на работу.
М. КОРОЛЕВА: Подождите, если Вы работе, какое Вам еще сельское хозяйство. Вам после работы приехать, на лужайке…
ДМИТРИЙ: В субботу воскресенье.
М. КОРОЛЕВА: Ну, это ж только для себя, Дмитрий. Но не на продажу.
ДМИТРИЙ: Пока для себя. Но через там 15-20 лет я выйду на пенсию и буду думать, что делать дальше.
М. КОРОЛЕВА: Да но только много ли к тому моменту у Вас, Дмитрий, будет сил на то, чтобы еще там выращивать на продажу, чтобы еще кормить 10-20 семей. Ой, не знаю.
ДМИТРИЙ: Но это уже процесс. Это уже движение какое-то в сторону деревни из города.
М. КОРОЛЕВА: Ну, согласна.
ДМИТРИЙ: Города отравлены уже и воздух, и вода, поэтому люди убегут из городов.
М. КОРОЛЕВА: Поняла Вас. Все, я поняла Ваш путь. Спасибо Дмитрию. Действительно такое движение возможно, мне кажется, не знаю, может ли оно стать массовым. Почему то мне кажется, что все-таки нет. Но какой-то процент, не знаю, может быть процентов 10 в городах, действительно будет из засоренных зараженных городов, где плохой воздух, плохая еда, плохая вода, может быть, они будут двигаться из этих экологически соображений, но не знаю насколько это имеет отношение к возрождению сельского хозяйства. Давайте еще звоночек 363-36-59 телефон прямого эфира. Здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Александр. Я с Астраханской области.
М. КОРОЛЕВА: О, ну, у Вас то там как с сельским хозяйством и деревнями?
АЛЕКСАНДР: Ну, на самом деле все очень туго и практически безнадежно. Я просто хотел за себя сказать. В 2000м году перебрался в село, можно, конечно, смяться, можно не понимать меня.
М. КОРОЛЕВА: Да почему смяться то, никто не смеется. Просто расскажите почему. Причины какие были?
АЛЕКСАНДР: На самом деле как говорится в песне, корни потянули просто меня туда назад. И я вернулся. Как раз можно назвать хутор, бывшая ферма, два дома, там жила еще моя мать, мой дед. Ну, вот я не знаю, как это назвать. Решил с семьей уехать туда.
М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо, и как эти 10 лет Вы их прожили? Не пожалели, что такой шаг сделали?
АЛЕКСАНДР: Какое-то такое двойственное чувство. Но скорее нет, скорее не пожалел.
М. КОРОЛЕВА: Ну, а как выживаете? За счет чего живете? И как к Вам относится Ваше окружение деревенское? Я понимаю, что хутор, конечно. Да, это немножко другое.
АЛЕКСНДР: Население в основном пьянствует, конечно. Меня, скажем, не понимают. Кое-то время я там учился в селе. Потом вернулся из города. В общем, мою семью не понимают.
М. КОРОЛЕВА: Вы бы такой путь кому-то еще посоветовали бы? Сказали: возвращайтесь, ребята, там хорошо, там есть чем заняться.
АЛЕКСАНДР: Скорее, да. Но, может быть, просто из-за упрямства своего.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. я, знаете, как-то по вашим словам я понимаю, что пришлось Вам нелегко. И приходится до сих пор.
АЛЕКСАНДР: Да, на самом деле семья сейчас там так и живет, а я вынужден, ну, всякие опыты были. Не всегда удачные. И в том числе решить эти опыты финансовые, пришлось тем, что я время от времени уезжаю в Московскую область, Ленинградскую область на заработки.
М. КОРОЛЕВА: Вот, т.е. получается, что эксперимент такой не совсем чистый. Не то, чтобы Вы могли выжить исключительно за счет своей жизни вот там на хуторе в Астраханской области, правильно?
АЛЕКСАНДР: Вот именно, и мы не выживем никогда, пока мы не станем нужны государству, я не знаю кому. Мы на самом деле никому не нужны абсолютно.
М. КОРОЛЕВА: Это, Александр то о чем я в принципе пыталась сказать. Вот у меня сложилось именно такое ощущение, что там можно проливать слезы, говорить: о какой ужас, деревни исчезают. Но такое ощущение, что на самом деле по большому счету власть то этим совершенно никак не озабочена.
АЛЕКСАНДР: Нет, совершено нет. И если есть возможность еще, ну, скажем так, обирают.
М. КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо Вам, Александр. Спасибо, давайте мы послушаем еще, тут у нас совсем немного времени остается. Еще одного нашего гостя, ну, который в этом долен понимать. Евгений Ясин, известный экономист. Что он нам скажет.
ЕВГНЕИЙ ЯСИН: Культура фермерства восстановить невозможно, потому что ее никогда не было. Была довольно архаичная крестьянская культура, которую восстанавливать в принципе не следует. Значит, сегодня корни русской культуры находятся городе. В городе второе поколение населения живет, это больше половины всего населения. Значит, какую деревню мы хотим восстанавливать. Если мы хотим иметь образцовые фермерские хозяйства, ну, я уверен, что они будут. Там живет реально 3-4 миллиона человек, которые занимаются механизированным сельским хозяйством, которого можно повышать производительность. И там можно жить, и там будут совсем другие деревни, чем те, которые были раньше. Я так думаю, что в России 80-85%, в конце концов, населения будет жить в городах. И ничего страшного в этом нет. Значит, мы будем смотреть на старые деревни на картинах великих мастеров. Ничего, а чего плохого. Я желаю нашим сельским жителям жить не хуже, чем люди живут в городе.
М. КОРОЛЕВА: Это был Евгений Ясин, ну, вот еще могу Вам процитириовать то, что пришло мне в интернет среди комментариев. Возрождается быстро деревня, имеется в виду. Пишет нам человек из Новомосковска Тульской области. Не смотря на заботу в кавычках государства. Говорю это как риэлтор. Люди покупают полудохлые хозяйства, руины или просто землю. От Тульской области до Краснодарского края. Для работы, а не для перепродажи. Другие покупают недвижимость для организации там же производств по переработки сельхозпродукции. У меня таких крестников уже несколько. Все бывшие москвичи, в основном они перебираются из Москвы совсем. Пишет Алла из Тульской области. И еще один такой оптимистичный тоже прогноз. Он же комментарий: уверен, деревня переживет и эти лихолетья, она уже 200 лет стоит. Но и ей нужно помочь провести газ, но не за 100 000, а ради будущего почти бесплатно, они заслужили. Ну, вот к этому я, пожалуй, тоже присоединюсь. Программа "Поехали?", Марина Королева каждый четверг в это время после 22 часов. До встречи.