Демократия против паранджи. Запрещать или нет? - Поехали? - 2010-05-27
МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа и почти 12 минут в Москве, еще раз всем добрый вечер. Марина Королева в студии, Тихон Дзядко, редактор нашей программы. Но на этой неделе он у нас в командировке, так что Вы его сегодня не услышите. Но через неделю, я надеюсь, как обычно. Итак, давайте, я напомню все телефоны для связи с нами. Во-первых, свои смски Вы сможете присылать нам по телефону +7 985 970-45-45. Ну, и телефон прямого эфира я тоже сразу назову. Телефон 363-36-59. Мы сегодня, как и собирались, обсуждаем с Вами такую тему: демократия против паранджи. Запрещать или нет? Я напомню, что кабинет министров Франции некоторое время назад, достаточно недавно одобрил законопроект, по которому ношение в публичных местах одежды, закрывающей лицо, становится незаконным. И в частности это касается традиционных мусульманских женских одеяний, таких, как паранджа и никап. Женщины, которые появятся в парандже в публичных местах, могут быть оштрафованы. Мужчины, которые заставляют женщин закрывать свое лицо, могут быть вообще отправлены в тюрьму. Но вот юристы тем временем предупреждают, что если такой закон вступит в силу, то добиться его принудительного исполнения на практике будет крайне сложно. И я напомню, что в 2004м году во Франции приняли закон против использования религиозных символов в общественных местах. Таких символов, которые бросаются в глаза. Ну, а на практике это вылилось в запрет на ношение в школах хиджабов, т.е. мусульманских головных платков. Вот это вот предложенный запрет, предложенный во Франции, он спровоцировал ожесточенные дебаты о религиозной свободе в светском обществе и позиции мусульман во Франции. Если закон будет одобрен, то Франция станет второй европейской страной после Бельгии, где ношение паранджи и никаба в общественных местах будет признано незаконным. Ну, вот противники запрета утверждают, что это приведет к отчуждению мусульман, живущих во Франции, ну, а сторонники такого запрета говорят только об одном. Требование открывать лицо в общественных местах обусловлено исключительно требованиями безопасности. И ничем другим. По данным МВД Франции полностью скрывающие лицо одеяния в стране носят около 1900 женщин, при этом всего во Франции живут почти 5 миллионов мусульман. Давайте только сразу разберемся с терминами, чтобы было понятно, вот мы с Вами говорим о запрете паранджи, и в данном случае мы имеем в виду с Вами, ну, скорее общее обозначение таких трех видов одежды, как паранджа, чадра и никаб. Вот это мусульманские головные женские уборы, которые закрывают лицо. Паранджа – это такой халат с длинными ложными рукавами и с черной густой волосяной сеткой. Она лицо закрывает, это паранджа. Чадра – это легкое женское покрывало, которое закрывает фигуру женщины с головы до ног, там тоже лицо закрывается. И никаб он закрывает лицо. Но там есть узкая прорезь для глаз. Ну, лица при этом все равно не видно, в отличие от хиджаба, традиционного исламского женского головного платка, где лицо открыто, но просто что называется вот это так же, как у православных, там женщины, особенно у старообрядцев, просто это платок, который покрывает голову. Итак, когда мы с Вами сейчас говорим о запретах, мы имеем, прежде всего, в виду паранджу, чадру и никаб. Ну, для простоты мы с Вами вводим общий термин – паранджа, и об этом сегодня и говорим. Я только должна Вам напомнить, что после того, как запрет был введен во Франции, Европарламент тут же предложил запретить паранджу по всей Европе. Ну, вот это не слишком однозначно было воспринято. Вот я увидела сегодня еще такую новость, каталонская Лерида, этот город может стать первым испанским городом, где будет запрещено ношение паранджи в общественных местах. Мэрия обратилась к юридическим службам города с просьбой рассмотреть такую возможность. Лерида находится в Каталонии. Там 146 000 жителей. Пятая часть – это мигранты из североафриканских стран. Ну, и вот еще одно мнение, оно, правда, с другой части света. Австралия считает запрет паранджи расизмом. Депутаты парламента крупнейшего австралийского штата нового южного Уэльса единогласно проголосовали против запрета на паранджу. Ну, вот как видите. Мнения самые разные. Хотела бы я сегодня послушать Вас, как Вы считаете, надо ли запрещать паранджу, ношение паранджи в немусульманских странах. Но для начала, пока Вы нам дозваниваетесь по телефону 363-36-59, давайте, мы послушаем мнение Константина Ремчукова, главного редактора и ген. директора "Независимой газеты", Вот он, например, действия французов полностью одобряет.
КОНСТАНТИН РЕМЧУКОВ: Мне нравится закон, принятый во Франции, запрещающий носить паранджу. Я считаю, что есть доминирующая культура. И есть культура, которая прибывает вместе с людьми, в ту или иную страну, и стандарты доминирующей культуры, мне кажется, добровольно должны либо приниматься, либо отвергаться эмигрантами. Эмигрант потому и эмигрант, а не коренной житель, что он должен в чужом монастыре жить по уставу этого монастыря. При том, что, безусловно, понимание к проблемам меньшинств, уважение их прав – это норма современного общества. Но нравится ходить в парандже, нечего жить в Париже. Живи в Джидде. Не знаю, скажут ли там за это спасибо. Но уж точно ругать не будут. А Франция имеет колоссальный опыт привечания различных людей. Я бы прислушался к опыту этого очень культурного и очень опытного народа, который лучше эмигрантов знает, каким образом осуществить социализацию этих эмигрантов, каким образом их полнее включить в жизнь французского общества, современного французского общества, подчеркиваю, которое состоит из многих людей. Если же эти люди приехали во Францию строить свои бастионы из своей веры, из своих храмов, из своих традиций, я думаю, что это Франции не понравится, и она сметет эти бастионы. Надо внимательно следить за опытом Франции, Швейцарии и не пропустить момент, когда Россия должна будет осознать те стандарты российской жизни, которые мы предложим эмигрантам на добровольной основе, когда они поклянутся, что они принимают наши стандарты, и на этом основании получат либо гражданство, либо вид на жительство. Другого пути нет.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это было мнение Константина Ремчукова, теперь давайте потихоньку начинать слушать Вас. 363-36-59 телефон прямого эфира и мы с Вами пытаемся ответить на вопрос, надо ли запрещать ношение паранджи в не мусульманских странах. Естественно о странах мусульманских, где это просто принято мы даже не говорим. "Эхо Москвы", я Вас слушаю, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Андрей, звоню из Москвы. Я поддерживаю абсолютно мнение Константина Ремчукова по двум причинам. Дело в том, что в своей жизни еще в Советском Союзе 5 лет жил в Штатах. Ну, понимаете, уезжая из Советского Союза, какие здесь были нормы поведения, нормы жизни. Приехав туда в течение недели я, насмотревшись, понял, что да, приехав в чужой монастырь, надо жить по этим правилам.
М. КОРОЛЕВА: Подождите. А что Вас так в тот момент поразило? Т.е. в какую сторону Вы были поражены, извините?
АНДРЕЙ: Ну, собственно, не столько был поражен. Я увидел эти правила. Не был поражен. Ну, допустим, наши дети могут апельсин на улице бросить корки на пол.
М. КОРОЛЕВА: Ну да, а здесь им было строго запрещено.
АНДРЕЙ: В США это штраф. Из автобуса бросив кожуру можно получить штраф 400 долларов и т.д. Ну, я принял это и жил, как все нормально. И второй вариант…
М. КОРОЛЕВА: Андрей, я просто хотела уточнить. Понимаете, бросание апельсина из окна троллейбуса – это одно. Другое дело вот здесь все-таки эта одежда, она не то чтобы связана с едой или с чем-то другим, он связана с некими религиозными традициями, правильно? Это даже не связано с Кораном, как мне объясняли. Это связано именно с традициями, это уже человеком придумано что ли. Но получается, что мы в данном случае человека лишаем некоей его религиозной идентичности, религиозной принадлежности. Ну, и там есть какие-то поведенческие нормы, которых мы тоже человека лишаем. Это демократия, это демократическая страна. Как мы можем принуждать к этому.
АНДРЕЙ: Я считаю. Я хотел второй пример привести.
М. КОРОЛЕВА: Давайте.
АНДРЕЙ: Австрия. Горные лыжи. Мы все приезжаем туда, заходим в сауну. Висит вешалка, извиняюсь, для плавок. Значит, не хочешь голым, извиняюсь, париться, не ходи в эту сауну. Здесь то же самое. Я понимаю, да, у меня есть друзья, которые из мусульманского мира, ну, не нравится, не надо приезжать. Мое мнение такое. Я уважаю эту религию, я сам христианин. Но, тем не менее, приезжая в эти страны, которые исторически христианские…
М. КОРОЛЕВА: Андрей, вот представьте себе. Вы в Москве живете, да, ну представьте себе, что здесь по улице время от времени проходит женщина в парандже, не очень часто, потому что видите, как мы с Вами видели, и во Франции их не так, чтобы много 1900 на всю Францию, которые носят вот такое полностью закрывающее лицо одеяние. Ну, вот чем Вам лично это бы мешало. Вот идет женщина в чадре, в парандже по улице Москвы.
АНДРЕЙ: Ну, во-первых, если говорить обо мне, лично я испытываю, прежде всего, недоверие, и если хотите некий страх, тем более, с учетом событий…
М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вас это пугает?
АНДРЕЙ: Прежде всего, это пугает, и, во-вторых, это просто чуждо мне. Если допустим мне чуждо совершенно без всего идти в сауну, я не пойду. Так же мне это чуждо. Наверное, это на уровне ментальном каком-то
М. КОРОЛЕВА: А Вы в таком случае, извините, в случае с сауной, как в Австрии Вы просто не ходите.
АНДРЕЙ: Я в данном случае просто не хожу. Если там такое правило. Это можно обсуждать, говорить, что это плохо, но это правило. Так оно и есть.
М. КОРОЛЕВА: Спасибо. Андрей. Ну, вот такое мнение Андрея, т.е. он поддерживает требования французов не носить паранджу в публичных местах. Я вот Вам еще процитирую только еще, пожалуй, президента Франции Николя Саркози. Он призвал мусульман не обижаться на запрет паранджи, который может быть введен в стране, а это может быть где-то ближе к осени официально введен этот запрет. Так вот по словам Саркози Франция является старинной нацией, которая не может допустить нарушений, касающихся французского видения достойной женщины и общественного порядка. Такое решение принять нелегко, говорит Саркози, но никто не должен обижаться. В первую очередь я имею в виду французских мусульман, которые занимают свое место в республике. Паранджа, которая полностью закрывает лицо, нарушает ценности нашего общества, которые являются столь фундаментальными для нас, добавил Саркози. Знаете, что интересно. Николя Саркози, который был когда-то министром внутренних дел, в этой своей речи не упомянул даже о безопасности. Вот он, прежде всего, говорит именно о ценностях, хотя в общем формальной причинной для принятия такого запрета были ссылки на безопасность, на то, что таким образом нарушается безопасность в стране. 363-36-59 телефон прямого эфира, мы с Вами пытаемся понять запрещать ли ношение паранджи в немусульманских странах. "Эхо Москвы", я Вас слушаю, здравствуйте. Вас как зовут? Откуда Вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Шамиль, я с Дагестана.
М. КОРОЛЕВА: Вот Шамиль, ваше мнение нам особенно интересно. Ну, что скажите?
ШАМИЛЬ: Мое мнение такое, что в принципе я считаю, что если человек приехал в другую страну, наверное, он должен все-таки уважать их традиции, и соблюдать. И просто у меня был вопрос по другому. Я хотел сказать, что если вдруг европейский человек, европейская женщина, они приезжает в Саудовскую Аравию, а может быть, тогда там еще ввести так, чтобы там ходили все в парандже и т.д.
М. КОРОЛЕВА: Нет, смотрите. Шамиль, Вы были в Саудовской Аравии?
ШАМИЛЬ: Я нет.
М. КОРОЛЕВА: Вот я тоже не была. Но многие мои знакомые коллеги были. И рассказывают, что ну там очень много запретов. Очень много ограничений. То, что нельзя публично пить алкоголь – это совершенно точно. Вообще его можно пить на очень ограниченных территориях. Где-нибудь, не знаю, может быть в своем номере. И может быть, в баре гостиницы, да и то я не уверена. Кроме того, там женщина не может ходить в открытой одежде, действительно. Действительно не может. Не то, чтобы она там должна паранджу надевать, но просто с открытыми частями тела ей лучше не появляться. Так что есть такие запреты, они есть. Шамиль, а Вы нам скажите про Дагестан, пожалуйста. Вот там есть какие-то ограничения на одежду у женщин?
ШАМИЛЬ: Честно сказать, я думаю, на сегодняшний день особо таких ограничений нету. Почти как во всей России, ну я имею в виду, (НЕ РАЗБОРЧИВО) там не одевается. Ну, там есть, конечно, много других нюансов, короче есть люди, которые одевают это, пытаются одеть, ну, это тоже чревато последствиями.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, Шамиль, вот представьте себе, что ну к нам с Вами приезжают туристы, или туристки. Вот они приехали сюда в Москву, или к Вам в Дагестан, и вот идет женщина. Не знаю, из Саудовской Аравии в парандже, в чадре. Не знаю, в чем-то она идет. В чем-то, что закрывает лицо. Вот Вы бы как это восприняли? Нормально? Или Вас бы это покоробило?
ШАМИЛЬ: Ну, для меня лично это нормально все было бы. Ну, конечно, как Саркози сказал, я не уверен, кто находится под этой паранджой, такой момент есть все-таки.
М. КОРОЛЕВА: Понятно. Я Вас поняла. Шамиль. Т.е. даже у Вас, у человека из Дагестана все-таки есть какие-то определенные опасения, когда Вы видите человека с закрытым лицом. "Эхо Москвы", 363-36-59 ну сейчас, прежде чем я на следующий звонок отвечу, давайте я Вам еще тут процитирую. Очень интересное мнение по поводу того, что может быть во Франции, если все-таки этот запрет будет принят. Очень беспокоятся продавцы люксовых ювелирных магазинов. Дело в том, что ежегодно летом богатые восточные дамы, как раз в основном из Саудовской Аравии приезжают в столицу Франции, и там они покупают себе ювелирных изделий на баснословные суммы. Ну, и, разумеется, они ходят в национальной одежде. Так вот если этот закон будет принят, их не будут обслуживать в магазинах, а это повлечет за собой потерю прибыли. По словам хозяев бутиков около 40% клиентов это французы. А вот остальные 60% приходятся как раз на гостей с Востока. Они очень любят Париж со всеми этими ювелирными лавками и т.д. И вот потеря клиентуры, которые легко расстаются с суммами в 30-40 тысяч евро, может нанести непоправимый удар по элите модной индустрии. Вот такое есть опасение. Ну, а мы давайте послушаем еще одного нашего гостя. Это у нас Людмила Касаткина, знаменитая актриса, ей как раз запреты не нравятся, и в том числе запреты на паранджу.
ЛЮДМИЛА КАСАТКИНА: Я вообще против всех запретов. Особенно такие какие-то тонкие вещи. Это традиция народа. Почему надо отнять у них паранджу? Если они привыкли видеть своих женщин такими, чтобы их видели не все. Чтобы они своими глазками только изучали действительность и т.д. Ну, как же это можно отнять у народа паранджу. И почему если к тебе приходят гости, и ты скажешь, Вы пришли не в той шляпе. Почему Вы ко мне в гости пришли в кепке. А почему не в шляпе? Я считаю, вы обидели человека. Зачем обижать? Я бы ни за что не стала лишать их паранджи, потому что в этом есть какая-то многовековая традиция, понимаете, всякая история, нельзя в нее бросать камни. Если у нас у русских тоже бросать в нас камни, говорить, вот что они такие. Любят картошку и огурцы, предположим, какая Вам разница, но они любят это, у них многовековая традиция, или в одежду вмешиваться. Это красиво. И только видеть ее глазоньки и гадать, какая же она там. Что ее волнует, о чем она думаете, если вглядываться в это личико, которое находится в парандже. Правда, это вызывает часто чувство жалости. Мне ее жалко, мне кажется, что ее чем-то обделили. Заставляют смотреть только в щелочки. Но ей это удобно, потому что ее люди, ее народ не осуждает, а наоборот, говорит: да, это наша женщина.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот, видите, а настоящая женщина Людмила Касаткина против того, чтобы запрещать ношение паранджи. Давайте мы сейчас с Вами проголосуем, как раз до новостей у нас остается немного времени. Итак, вопрос у нас все тот же. Запрещать ли ношение паранджи в не мусульманских странах. Если Вы считаете, что да, стоит запретить носить паранджу в странах не мусульманских, позвоните нам по телефону 660-06-64. Если Вы против такого запрета, считаете, что не надо запрещать носить паранджу, 660-06-65. И я еще раз повторю вопросы и телефоны. Итак, запрещать ли ношение паранджи в немусульманских странах? Да, надо запретить – 660-06-64. Нет, запрещать этого не надо 660-06-65. Минуты две будет продолжаться наше электронное голосование, и через несколько минут встречаемся в программе "Поехали?"
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: 22 часа 34 минуты в Москве, Марина Королева по-прежнему с Вами в студии. Закончилось наше электронное голосование. Мы спрашивали Вас, запрещать ли ношение паранджи в не мусульманских странах. Ну, собственно могу уже сказать, как у нас распределились голоса. Почти 500 человек нам позвонили за 2 минуты. Итак, 86% полагают, что надо запретить ношение паранджи в не мусульманских странах. Всего 14% считают, что такой запрет вводить не надо. И я еще раз напомню, во-первых, от чего мы сегодня оттолкнулись. От того, что правительство Франции поддержало примерно неделю назад запрет на ношение паранджи, и возможно, этот закон будет введен в действие уже к началу осени. Но, а кроме того, я напомню, что в Бельгии он уже действует. И Европарламент предлагает запретить паранджу по всей Европе. В некоторых городах Европы уже такие запреты вводятся по отдельности, вот я Вам цитировала новость об Испании, о каталонском городе Лерида. Итак, еще раз напомню телефоны +7 985 970-45-45. Это для Ваших смсок. И телефон прямого эфира 363-36-59. Давайте запрещать ношение паранджи в не мусульманских странах, или нет? "Эхо Москвы", здравствуйте. Я Вас слушаю, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Борис меня зовут. Я звоню из Санкт-Петербурга. Я бы хотел сразу реплику высказать по поводу выступления Людмилы Касаткиной. Исходя из ее логики, если она пригласила, и к ней приехал людоед, у которого многовековая традиция поедать себе подобных…
М. КОРОЛЕВА: Ну, Борис, послушайте.
БОРИС: То, это же то же самое.
М. КОРОЛЕВА: Нет, как то же самое. Борис, подождите, вот смотрите, появление женщины с закрытым лицом. Вот так, если по чести по совести, ну, кому это угрожает?
БОРИС: Появление женщины с закрытым лицом, я Вам скажу. "Белое солнце пустыни", да. Элементарно.
М. КОРОЛЕВА: Не в пустыни, а пустыни. Ну, не важно.
БОРИС: Гюльчитай, открой личико. И Петруха был убит, помните, да?
М. КОРОЛЕВА: Ну, это уже как-то глубоко копаете. Ассоциативный ряд у Вас так…
БОРИС: Вы знаете, у меня есть знакомый, его зовут Хайсал, он живет как раз в Каталонии, Вы сейчас упоминали. В Барселоне. Сам он алжирец. Профессор. Очень умный, интеллигентный мужчина. И он сбежал из Алжира от исламского фундаментализма, как он мне это выговаривал. Но приехав в Каталонию, он ходит только в арабские рестораны, это Пакистан, прочее, прочее. Он воспитывает своих детей только в традициях мусульманских, в традициях ислама. И когда я ему говорю: ты понимаешь, что убежав от фундаментализма, ты притащил его за собой сюда, он говорит: ну, это же не мои дети. Не твои дети. Это будут твои внуки. Вы знаете, он согласился: да, похоже, надо меняться.
М. КОРОЛЕВА: Борис, смотрите, я все-таки хочу уточнить. Еще раз говорю. Кроме каких-то страхов, кроме какого-то беспокойства, что нам с Вами угрожает от того, что женщина по улице идет с закрытым лицом?
БОРИС: Объясняю. Хождение женщины в православных или, скажем так, в христианских странах с закрытым лицом…
М. КОРОЛЕВА: Скажем так, в немусульманских. Это может быть какое-то абсолютно атеистическое государство.
БОРИС: Да. Это, знаете, демонстрация флага. Вот когда флот идет в дальний поход, он показывает свое присутствие и демонстрирует флаг. Он не с кем не воюет. Это дружеский. Визит. Это тоже демонстрация флага.
М. КОРОЛЕВА: Вам кажется, что это воинственное проявление религиозности и определенной религии. Так?
БОРИС: Это пока еще не воинственное определение. Это пока еще только демонстрация флага.
М. КОРОЛЕВА: Смотрите, мне тоже кажется, что это не воинственное. В конце концов, ну не обязательно же под каждой паранджой будет скрываться нож. Правда же? Ну, не под каждой.
БОРИС: Знаете, страны, которые были 500 лет под асманским игом, назовем его так. Вот у них существует традиция. На дорогах, где-то еще. Там где нет населенных пунктов, они ставят маленькие такие храмики игрушечные. Но они православные. Они обозначают свое присутствие на этой земле.
М. КОРОЛЕВА: Понятно.
БОРИС: Это начинается с этого. Потом начнут строить мечети, а потом уже будут выгонять. Потому что мы будем уже в меньшинстве.
М. КОРОЛЕВА: Ну, мечети строят. И здесь, как мне кажется, даже Франция не очень возражает. А вот против паранджи почему-то возражает. Хорошо, Борис, спасибо, я поняла. Хотя, если честно, вот в том, что касается безопасности все-таки не очень. Вот я хочу понять, почему это так сильно угрожает безопасности. Я понимаю, что, допустим, да, человек с закрытым лицом в нашей традиции в наших культурных кодах, он вызывает беспокойство. Это понятно. Но кроме этого. Действительно ли это реальная опасность? Или это все-таки раздражение вызывающий фактор? 363-36-59 телефон прямого эфира, я Вас слушаю, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, я звоню…
М. КОРОЛЕВА: Да, вы звоните в прямой эфир, Вы уже в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Прекрасно. Я Дмитрий из Санкт-Петербурга. Я бы хотел полностью поддержать идею запрета паранджи.
М. КОРОЛЕВА: А Вы-то, Дмитрий, почему?
ДМИТРИЙ: Вы знаете, с предыдущим мужчиной тоже из Санкт-Петербурга полностью согласен, потому что это демонстрация своей, ну, мы из другого мира. Это реклама другого мира.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы тоже не о безопасности печетесь и беспокоитесь.
ДМИТРИЙ: Нет, не о безопасности. Я на самом деле понимаю так, если все оставить так, как есть сейчас, то наши дети, наши внуки столкнутся с тем, что примерно 50% населения России или Франции, не важно, христианских стран, к тому времени будут мусульманскими. Потому что то, как они агрессивно продвигают свою точку зрения на религию и то, как мы толерантно это воспринимаем, приведет к тому, что весь мир рано или поздно станет мусульманским.
М. КОРОЛЕВА: С другой стороны, Дмитрий, смотрите, в России настолько подавляющее большинство даже просто русских, если посмотреть по национальному составу страны, это во-первых, во-вторых, ну, кто у нас с вами по улице ходит в парандже. Ну, Франции ей, пожалуй, надо беспокоиться. А у нас что должно вызывать беспокойство?
ДМИТРИЙ: У меня дочка в 5 классе. Я перевел сейчас ее в другую школу. (НЕ РАЗБОРЧИВО) район. Я прихожу и вижу, там девочки в хиджабах ходят.
М. КОРОЛЕВА: Это платки. Т.е. это не то, что закрывает лицо. Хиджабы – это платки.
ДМИТРИЙ: Меня, честно говоря, это неприятно поразило. Потому что почему они должны показывать, что они относятся к другому миру. Они такие же люди, как и мы.
М. КОРОЛЕВА: Ну, а девочки, когда православные приходят в воскресную школу, допустим, они, наверное, тоже одевают платочки.
ДМИТРИЙ: Ну, пожалуйста, в воскресную школу. Если эти девочки ходят в мечеть, это их право. Вот Шамилю, который из Дагестана, респект. Когда он дозвонился, сказал, что это не правильно, в чужой стране ходить, я зааплодировал мысленно. Есть здравомыслящие люди.
М. КОРОЛЕВА: Да. респект Шамилю, это правда. Ну, кстати, я напомню еще тоже для Вас специально, Дмитрий, что во Франции как раз уже 6 лет действует запрет на ношение хиджабов в школах. Именно в школах, кстати, это правда. Спасибо Вам.
ДМИТРИЙ: Почему-то мне не хочется, чтобы моя дочь вышла замуж за мусульманина, хотя против ислама я ничего не имею.
М. КОРОЛЕВА: Ну, это Дмитрий, уже Ваши личные дела. Потому что я христианин, воспитываю ее в христианской традиции.
М. КОРОЛЕВА: Вот это точно Ваше личное дело. И Вас, и Вашей дочери. Это уж Вы будете решать сами. А мы-то сейчас говорим о публичности, правильно? Я поняла. Спасибо Дмитрию. Давайте я прочитаю несколько смсок. Потому что их довольно много. Эта смска не подписана, но я ее прочитаю. "Все-таки, - пишет женщина, видимо, - меня выжили с работы, где я проработала 20 лет. Ходила в платке". С другой стороны пишет Таня: "Этот запрет лишь способ ограничить миграцию, причем здесь страх?" Ну, кстати, Таня, может, в чем-то Вы и правы. Потому что возможно, кто-то после такого запрета задумается, тысячу раз подумает. Ехать во Францию и вообще в Европу, или нет. Потому что если он не сможет там полностью соблюдать свои традиции, то, может быть, этот человек предпочтет остаться в своей стране. Это замечу, может быть, будет и правильно. Да пусть ходят, хоть на гусеничном ходу мне… Ну, я переведу это на русский язык, все равно. Пишет Вася. "Ремчуков прав, нечего навязывать хозяину гостевую модель поведения". Замечу, что подписал это сообщение Ахмед из Махачкалы. Ну, а мы с Вами давайте послушаем еще одного нашего гостя, он же эксперт, директор центра исследований постиндустриального общества. Владислав Иноземцев, вот он за то чтобы запретить паранджу в немусульманских странах.
ВЛАДИСЛАВ ИНОЗЕМЦЕВ: Я отношусь к этому позитивно, мне кажется, что в каждом обществе, в каждой стране, особенно в странах с четкой и устоявшейся исторической идентичностью, должны быть свои правила общественного поведения. И то, что французы требуют отменить или запретить ношение паранджи и других такого рода головных уборов, мне кажется совершенно нормально. Потому что и в Саудовской Аравии, и в других странах мира тоже существуют соответствующие правила. Мы знаем, что в арабском мире, опять-таки в той же самой Саудовской Аравии запрещены очень многие европейские практики, я думаю, что это сочетается совершенно нормально с принципами демократии, потому что вопрос культурных предпочтений – это не демократический вопрос, с одной стороны, с другой стороны, я совершенно не сомневаюсь, что на эту тему во Франции был проведен референдум совершенно очевидно, что демократическим большинством было проголосовано за эту меру. Потому что отрицание такой возможности является чертой европейской идентичности. Потому я не вижу никаких проблем попытки меньшинств спекулировать на этом. Я думаю, они, в общем-то, уводят от решения действительно насущных проблем.
М. КОРОЛЕВА: Владислав Иноземцев. Это было его мнение. Давайте несколько Ваших мнений, ну, вот сейчас пока по смс. Кажется, это Станислав, хотя там подпись обрывается, только начало имени я вижу. "А интересно, прилечу я в Эмираты, достану бутылку виски и хлебну, что со мной будет? Запрещено. С Паранджами в Европе ровно та же ситуация. Запретить", - пишет наш слушатель. Вот еще это уже то, что я по интернету получила среди комментариев. "Приезжаешь в любую мусульманскую страну, вам говорят, Ваше поведение должно быть таким. Пример – спиртное или мини у женщин. Так какого черта они устанавливают тут свои нормы. Не нравится, прочь". "Запрещать, - пишет переводчик из Москвы, - Паранджа унижает и женщин и мужчин, не говоря уж о том, что мешает идентификации, в демократической стране законы обязательны для всех. Люди приезжают потому, что тут благополучней, безопасней, работа есть, образование получить можно, вот пусть и соблюдают законы". Ну, может быть, есть и противники запрета паранджи. Если такие есть, тоже звоните, нам интересны будут особенно, кстати, Ваши аргументы. Потому что у нас так все сегодня единодушно получается. Это голосование тоже показало 86% за запрет паранджи. 363-36-59 телефон прямого эфира, я Вас слушаю, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Салех, я из Махачкалы из Дагестана.
М. КОРОЛЕВА: Давайте, второй слушатель из Дагестана. Живете в Москве.
САЛЕХ: Да. Живу в Москве, соблюдаю ислам. Просто дело в том, что, сколько слушаю, предыдущий мужчина, ну, до этого который мужчина говорил, что не хочу выдать замуж за мусульманина дочку, и соблюдаю христианство…
М. КОРОЛЕВА: Салех, мы это не будем обсуждать, правда? Потому что это уж точно личное дело, частное дело каждого гражданина. За кого он там дочку будет выдавать, за кого его дочка выйдет замуж, это не наше с Вами дело. Мы по поводу публичного появления в такой закрытой одежде.
САЛЕХ: Да, в закрытой одежде я поддерживаю, потому что никто не спрашивает у этой женщины прикрывать себя. Никто не спрашивает. Она почему лицо прикрывает свое и тело.
М. КОРОЛЕВА: Подождите, Салех, я не поняла, Вы за что? За то, чтобы запретить носить паранджу?
САЛЕХ: Нет, не запретить, а разрешать.
М. КОРОЛЕВА: Вы как раз за то, чтобы разрешить паранджу. Подождите, а теперь объясните мне, пожалуйста, у Вас в Дагестане женщины ходят с закрытыми лицами?
САЛЕХ: Если честно, у нас в Дагестане говорят в любом смысле, если ты мусульманин, если они будут говорить, мусульмане есть 60% населения, которые никакого отношения не имеют к исламу.
М. КОРОЛЕВА: Так. Ну, т.е. женщины у Вас с закрытыми лицами не ходят.
САЛЕХ: У нас ходят ограниченное количество, и то им запрещают ходить власти.
М. КОРОЛЕВА: Понятно. Т.е. у нас запрет такой есть, хотя где-то он и не прописан.
САЛЕХ: Запрет такой есть. Хотя он не законный, но запрещают власти. И носить паранджу не дают возможность.
М. КОРОЛЕВА: Салех, а скажите, пожалуйста, Вы живете сейчас в Москве. Если у нас по улицам начнут ходить женщины в парандже с закрытым лицом. Допустим, это будут туристки, или, например, это будут мусульманки из каких-то наших регионов, ну, вот где так, допустим, принято. Вот Вы бы в Москве как отнеслись к женщине. Допустим, Вы едете в метро. Рядом с Вами встает женщина в парандже. Вот Вас ни что как-то так не испугает. Вы нормально к этому отнесетесь?
САЛЕХ: Нет, я нормально отнесся бы к этому, потому что у меня жена тоже так же ходит.
М. КОРОЛЕВА: В чем? В парандже?
САЛЕХ: У меня ходит в парандже жена, закрытая вся, только не полностью глазами, лицо открытое, все закрытое.
М. КОРОЛЕВА: Ага, подождите. Это как называется? Никаб? Хиджаб?
САЛЕХ: Это хиджаб, да.
М. КОРОЛЕВА: Она у Вас ходит в хиджабе. Т.е. в общем, лицо у нее видно. Хорошо. А, допустим, представьте себе, что ну вот все-таки по улице ходит женщина с закрытым лицом. Или женщины. Вот Вас бы это не напугало? Вы точно вообще знаете, что там женщина? Что это, например, не мужчина, который может чем-то угрожать окружающим.
САЛЕХ: Нет, если это угрожать начали несколько месяцев назад, до этого никому не угрожала, это вековая даже не традиция, это закон Божий, женщина это носит для того, чтобы соблюдать законы Божии. Поэтому это человеческие законы, которые придумали мы с Вами, вот придумываем каждый день, его меняем. Это для женщины, которая соблюдает ислам, важнее всевышнего Аллаха закон. Т.е. закон важнее, чем человеческий другой закон. Если во Франции будут отменять этот закон, там 45% населения мусульмане. Всех заставить никто не может. Это просто можно сказать, это грубо, болтовня. Никто запрещать не будет. Это просто такая болтология.
М. КОРОЛЕВА: Да. Салех, здесь я с Вами, пожалуй, не соглашусь, потому что если во Франции сейчас запретят носить паранджу, то все, как миленькие не будут носить паранджу. Будут сначала платить штраф. Мужчины, которые заставляют своих женщин носить паранджу, будут садиться в тюрьму по этому закону. Либо им придется уехать из Франции, либо соблюдать закон. Спасибо Салеху. Так, 363-36-59 телефон прямого эфира и мы слушаем Вас, "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Алексей я из Волгограда.
М. КОРОЛЕВА: Ну, что скажите про паранджу?
АЛЕКСЕЙ: На мой взгляд, если здесь преследовать цель безопасности, тогда нужно запретить носить ручную кладь, одевать очки. По-моему, в Японии во время гриппа носили маски. Я обращал внимание, в метро все люди были в масках в медицинских.
М. КОРОЛЕВА: Да, я в Гонконге, например, сама видела, как люди носили маски. Но это, правда, не полное закрытие лица. Это не черная вуаль, которая полностью закрывает лицо.
АЛЕКСЕЙ: Не знаю. У нас в Волгограде, знаете, вводилось, слава Богу, сейчас вроде бы не так стало. Тонированные машины запрещались. Если нужно мне что-то не дай Бог совершить, то вряд ли меня это удержит в этом плане…
М. КОРОЛЕВА: Алексей, послушайте меня, смотрите, в нашей с Вами культуре, скажем так, в западной в европейской принято, чтобы человек ходил с открытым лицом. Ну, это проявление доверия друг к другу. Мы показываем свои лица и как бы говорим друг другу тем самым, не бойся меня, все в порядке. Я ничем не опасен. Вообще, человек в маске, когда надевает маску в нашей культуре, это человек, который идет на преступление. В данном случае человек закрывает все лицо, ну, либо он только открывает глаза. Ну, это просто даже как Вам сказать, это с точки зрения каких-то традиций наших, того, к чему мы привыкли, что с молоком матери впитали, нас это пугает. Мы не понимаем, что мы будем делать с этим человеком. Кто он, чем он может нам грозить. Нет?
АЛЕКСЕЙ: Не знаю, на мой взгляд, если задевать культуру людей, то это излишне. Потому что есть дипломатические послы, которые носят это все. Если все это на фоне последних событий, в целях безопасности…
М. КОРОЛЕВА: Каких последних? В смысле у нас? В России?
АЛЕКСЕЙ: У нас. И так же во Франции.
М. КОРОЛЕВА: Нет, во Франции это все давно продолжается. Я вот Вам цитировала как раз, что там с 2004 года платки запретили, хотя это еще даже не касалось закрытого лица. Сейчас речь идет уже о парандже, о чадре и т.д. Ну, не знаю. Алексей, т.е. Вы хотите сказать, что если Вы в своем городе Волгограде на улицах будете встречать женщин с закрытыми полностью фигурами и лицами в парандже или чадре, Вы будете воспринимать ну нормально. Идет и идет себе.
АЛЕКСЕЙ: Совершенно. Она у меня не вызовет никакого страха, т.е. и согласитесь…
М. КОРОЛЕВА: И отторжения. Ну, хорошо, допустим, оставим страх. Ну, просто Вы смотрите на это, и внутри у Вас начинается протест поднимается. Вы говорите себе, не хочу я этого видеть. Вот я в своей стране к этому не привык. Почему мне навязывают чужие традиции.
АЛЕКСЕЙ: Наша страна это Россия. У меня очень много и кавказцев друзей и чеченцев и грузин, т.е. мы люди, нужно людское иметь. А то, что внешний вид – это…
М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вас это не смущает.
АЛЕКСЕЙ: На мой взгляд, если национальные вопросы, придерживаться их, то это совершенно другое. А так в плане безопасности. Давайте разденемся, будем нагими ходить. У нас, кстати, в Волжском живет человек, который живет по системе Порфирия Иванова, он не признает одежду, он ходит в таких штанишках и зимой и летом босой. Ну, на Первом канале он у Малахова был.
М. КОРОЛЕВА: Его же не задерживают, наверное.
АЛЕКСЕЙ: Ему не выдавали паспорт. Знаете, он сфотографировался. Он по пояс обнаженный. И во время замены паспорта он, по-моему, у Андрея Малахова был в передаче. Ну, не знаю.
М. КОРОЛЕВА: Нет, понятно, что всякий непохожий на нас человек он нас пугает. В данном случае вот этот пример, он тоже об этом говорит. Но все-таки Алексей, человек, который идет с открытым телом Вам на встречу, он не пугает так, как человек полностью закрытый каким-то черным покрывалом.
АЛЕКСЕЙ: Ну, может быть, кого-то и насторожит и обнаженный человек. Скажет, может, он наполовину сумасшедший.
М. КОРОЛЕВА: Нет, ну, что он Вам сделает. Вы, по крайней мере, видите, что у него в руках нет ничего опасного.
АЛЕКСЕЙ: Вот я иду зимой, на мне капюшон, на мне дубленка. У меня может быть автомат, у меня может быть все, что угодно, бита, нож. Ну, давайте я буду ходить в трусиках, согласитесь, это не выход.
М. КОРОЛЕВА: Ну, может быть, благодаря таким, как Вы, Алексей, действительно Россия будет самой терпимой страной, которая будет просто самой демократичной, потому что демократия западная, она уже видите ,не выдерживает, запреты начинает вводить. Спасибо. Вот я процитирую Вам Сергея из Москвы, который спрашивает со множеством вопросительных знаком, где в Коране написано, чтобы женщины носили паранджу. Головы морочите. Ну, кстати, я вот тоже тут консультировалась. И мне сказали, что в Коране это нигде не написано. Это потом уже некие последующие традиции, которые создавались уже людьми. Т.е. это не то, что было в Священном Писании. Давайте еще один звоночек. 363-36-59 телефон прямого эфира "Эхо Москвы". Мы Вас слушаем, здравствуйте. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Антон меня зовут. Город Ярославль.
М. КОРОЛЕВА: Ярославль. Антон, у Вас там в парандже еще не ходят по Ярославлю?
АНТОН: Я не встречал, я не видел. Но я все-таки знаете, разделяю мнение предыдущего человека Алексея. Хотя я, конечно, тоже за вопрос безопасности тоже переживаю. Потому что вот эти взрывы в метро и еще что-то. Они все-таки какие-то может быть волнения на людей и наводят. Ну, закрытое лицо. Ну, вот допустим по поводу одежды, которая бы закрывала какие-то части тела, я не против.
М. КОРОЛЕВА: Части тела, это все понятно. Лицо?
АНТОН: Лицо, там, допустим, какие-то службы могли бы проверять или еще что-то вроде такого. Допустим, запретить человеку носить…
М. КОРОЛЕВА: Представьте себе, Антон, это же сложно, это нам нужно человека в чадре что там ставить охранника, который будет а потом это же простите, нельзя. Что значит проверять? Да никто просто это вам не даст это проверять. Если женщина ходит в чадре, кто же ее проверит?
АНТОН: Я вот думаю, знаете как, вот увидел я подозрительного человека в метро. Сообщил, мне потом сказали, что все-таки поймали людей, которых задержали, у которых было оружие. Я лично сам сообщал об этих людях, которых видел, ну, под Новый год. Видимо, воспользовались моментом, что может быть сотрудники будут не совсем в трезвом состоянии, или внимательность как-то ослабеет. И они передвигались в метро. Я увидел, что подозрительные люди, сообщил о них в службу куда-то, а я не сомневаюсь, что людей проверяли. Завели в комнату, проверили, обыскали. Я думаю, что так же можно…
М. КОРОЛЕВА: Ага, идет она в парандже, а Вы сразу в милицию, знаете, тут кто-то подозрительный. Ничего себе отсутствие запретов. Спасибо, Антон. Так, давайте мы послушаем еще одного нашего гостя, феерического Бари Алибасова, известного продюсера. Вот он считает, что Франция права, так же, как и другие страны, которые отстаивают свои ценности.
БОРИ АЛИБАСОВ: Абсолютно убежден, что каждая страна должна отстаивать те принципы, на которых эта страна эволюционировала и создавалась, ее традиция, культура, ментальность этого народа. Пока на сегодняшний день некая европейская идея о всеобщей толерантности и терпимости, она, безусловно, преждевременна. Абсолютно, в мире расколотом сегодня так жестко, как это было только в начале 20 века, наверное, когда происходил передел всей планеты, в этом мире приходить и сюсюкать с соской давать кому-то молочка попробовать из бутылочки, где за спиной у каждого стоит угроза, у каждого. Ну, вот последнее событие, скажем, в Центральном парке в Нью-Йорке, сегодня гражданин, идущий в парк, не может чувствовать себя в безопасности. Американский гражданин, поэтому каждая страна должна отстаивать жестко на сегодняшний день и свои принципы, которые были заложены эволюцией этого народа, этого государства, и свою мораль, нравственность и свою экономику. Поэтому если в Дубаи приезжают европейцы, целуются на берегу речки какой-то там гавнотечки, и после этого попадают в тюрьму, аналогичный ответ. А ведь Дубаи – это не Иран. Это цивилизованная практически страна. Но она довольно жестко отстаивает свои принципы построения ментальности и государства. Ответ должен быть, на мой взгляд, европейцев адекватный. Если мы говорим о миграции и культурном обмене межнациональном, то этот процесс должен быть взаимным. А это говорит то том, что если в Дубаи нельзя целоваться прилюдно, значит, в Европе нельзя носить паранджу. Каждый пусть остается в рамках своей культуры на территории своего государства. И не надо со своим кадилом ходить махать среди других народов с другой культурой, с другой традицией.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот Вам Бари Алибасов. Еще пару смсок, пожалуй. Андрей пишет: "Для мусульманской диаспоры, живущей в отдельном квартале, национальная одежда и прочее, пожалуйста. Вне квартала, местные обычаи и устои". И вот еще Елена: "Я готова увидеть в любой одежде туристов, но не готова работать с женщиной в парандже". Ну, и напоследок уже сегодняшнего вечера. Новость агентства РИА новости: берлинский суд принял решение, которое запрещает школьникам мусульманам молиться в школе, сообщает издание "Вельд". Исключение составляют уроки по религии, на которые запрет не распространяется. Такое решение суд вынес по иску 16летнего ученика одной столичной гимназии. Раньше суд разрешил ученику молиться по мусульманским традициям на перемене. Но директор школы это запретила. Вместо открытой молитвы в присутствии других, ученику было предложено молиться в специальном помещении. Как пояснила судья, если бы ученик продолжал молиться в школе открыто, это препятствовало бы соблюдению права других учеников на свободу вероисповедания. Так что видите, вот Вам, пожалуйста, еще один запрет, на этот раз в Берлине. Спасибо Вам, кто слушал сегодня программу "Поехали?", Марина Королева до встречи в этой программе через неделю.