Какие мигранты нужны России? - Поехали? - 2010-04-29

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 10 минут в Москве. Всем добрый вечер. В студии Марина Королева. Тихон Дзядко у нас в командировке. Так что мы сами справимся без него. Какие мигранты нужны России? Вот на какой вопрос мы попытаемся сегодня ответить вместе с Вами и вместе с нашими гостями, которые отвечали в таком предварительном плане на этот самый вопрос. Откуда он у нас взялся? Дело в том, что на днях премьер Владимир Путин заявил, что Россия должна продолжить политику привлечения в страну мигрантов и прежде всего из стран СНГ. Выступал Путин на заседании президиума совета при президенте по национальным проектам и демографической политике. Вот что он сказал, если судить по цитатам. Не смотря на то, что дела в экономике страны шли не так, как бы нам хотелось, в 2009м, году говорит Путин, к нам на постоянное жительство переехали порядка 280 000 человек. Тогда как уехали из страны 30 000. Как отметил премьер, это говорит о том, что Россия является по-прежнему привлекательной страной для мигрантов. Прежде всего, наших соотечественников из стран СНГ. Это наше важнейшее конкурентное преимущество, которое мы просто обязаны использовать и в дальнейшем. Использовать рационально, продолжил Путин. На пользу России, нашим гражданам, и тем, кто переезжает сюда. И далее, внимание. Тем, кто хочет связать свое будущее с Россией, знать, уважать нашу историю, традиции, соблюдать законы и честно трудиться. Вот для этих людей двери всегда должны быть открыты. Закончил глава правительства. Ну, вот пока это все о мигрантах, которых мы с Вами здесь ждем, получается, что Владимир Путин в этом своем выступлении на президиуме совета по национальным проектам и демографической политике, он как бы обрисовал портрет потенциального иммигранта. Давайте еще раз. Я повторю. Значит, это те, кот хочет связать свое будущее с Россией, знать и уважать нашу истории, традиции, соблюдать закону и честно трудиться. С одной стороны, слова вроде бы хорошие. Прекрасные слова. Мы, кстати, обсуждали с Вами это заявление Владимира Путина у меня в блоге на сайте "Эхо Москвы", обсуждение можно продолжать и сейчас, вы можете оставлять там свои комментарии. Можете позвонить нам сегодня в прямой эфир по телефону 363-36-59 или написать смску по телефону +7 985 970-45-45. Потому что именно Вас я хочу сегодня спросить. Какие мигранты или иммигранты, когда мы говорим о людях, въезжающих сюда на постоянное место жительство, вот какие иммигранты, на Ваш взгляд, нужны России. Ну, с одной стороны, как мне кажется, во всяком случае, понятно, что без мигрантов Россия не обойдется в силу определенной демографической ситуации, в силу того, что население пока не прирастает, а скорее убывает. С другой стороны, Россия никак не может сформулировать, кто собственно ей нужен. Кого она хочет принимать к себе. По какому принципу принимать. Если мы посмотрим на страны, которые живут, что называется притоком иммигрантов, то увидим, что у них есть какие-то критерии. Ну, например, кто-то принимает по национальности. Кто-то принимает по принадлежности к своей стране, ну, вот как мы принимаем по принадлежности к бывшему Советскому Союзу. Кто-то обращает внимание на возраст, кто-то обращает внимание на профессии. Вот та же самая Канада, она вывешивает список профессий, которые ей нужны. Кто-то принимает по гуманитарным соображениям. Это могут быть родственники граждан, или беженцы и т.д. Что касается нас, то мы пока, пожалуй, только объявили о программе по привлечению соотечественников. Это бывшие граждане Советского Союза, но и то мы все никак не определим, кто это соотечественники такие. По языку? Ну, да, вроде бы русский язык, хорошо, это приветствуется, Вроде бы это неплохо. С другой стороны, по языковому принципу и только по нему мы тоже не принимаем. Профессия у нас, честно говоря, это вообще не учитывается. Только в той же самой программе по привлечению соотечественников, там вроде бы да есть профессии, которые больше нужны, меньше нужны и т.д. Вот я хочу сегодня спросить Вас. На Ваш взгляд, какие мигранты нужны России? Если вырабатывать миграционную политику вообще миграционную концепцию, концепцию иммиграции, то кого бы прежде всего здесь с Вами хотели видеть. Давайте попытаемся вместе с Вами нарисовать портрет потенциального иммигранта. Портрет человека, который въезжал бы в Россию. Ну, мы потом еще поговорим. Есть еще кое-какие новости, связанные с высококвалифицированными иностранцами. То о чем говорил и Владимир Путин, и Дмитрий Медведев, но это уж все по ходу дела. Итак, напомню еще раз телефоны для связи с нами, телефон прямого эфира 363-36-59, а для Ваших смсок +7 985 970-45-45. Но начнем мы, давайте, прежде всего, с одного из наших гостей, это Глеб Павловский, политолог. Он признает, что нынешние эмигранты нас, может быть, не слишком устраивают, но другие то у нас вряд ли будут.

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Мы бы, конечно, предпочли мигрантов из Западной и Восточной Европы, проблема одна, нам нечего было бы им платить по ставкам, к которым они привыкли, и мы не могли бы создать им социальный правовые условия, к которым они привыкли. Поэтому надо сегодня опираться на тех мигрантов, которых мы реально можем получить, не вкладывая больших денег, кстати, нельзя недооценивать того факта, что мы привлекательны да, не для всех, для некоторых стран постсоветского пространства. И мы не тратим на это денег. Но надо, конечною переориентировать наши внутренние условия на более квалифицированные отряды мигрантов из более передовых стран. Это я думаю, возможно, но это более длительно.

М. КОРОЛЕВА: Ну. Вот, кстати, к тому, о чем говорил Глеб Павловский, сегодня пришла новость из Обнинска Калужской области, где сегодня Дмитрий Медведев был. Он там был на заседании комиссии по модернизации экономики. Он как раз сказал, что необходимо как можно скорее выполнить его поручение - существенно упростить или полностью отменить разрешения на трудовую деятельность для высококвалифицированных иностранных специалистов. Ну, вот отменить собственно механизм квотирования, миграционный учет и различные разрешения на трудовую деятельность для иностранных специалистов высокой квалификации. Не знаю, правда, как это реально. Мне кажется, что в любой стране мира с другой стороны, разрешение на работу даже для высококвалифицированных иностранцев все равно есть. Здесь вроде как президент предлагает это отменить. Но, наверное, в любом случае для науки это было бы положительно. Кстати, вот еще было что у нас на этой неделе. Обращение Общественной палаты России, которая обратилась к Владимиру Путину с просьбой ликвидировать миграционные препятствия для зарубежных преподавателей, которые привлекаются на работу в Российские вузы. И вот уже Федеральная миграционная служба с этими претензиями Общественной палаты не согласилась, сказала, что на самом деле здесь миграционная служба совсем не виновата, что этим должны заниматься другие ведовства. В частности Минздравсоцразвития и профильные ведомства, министерства образования и т.д. В общем, воз в этой смысле и ныне там. Т.е. тем самым высококвалифицированным специалистам пока здесь приходится не очень-то весело. Ну, давайте. 363-36-59 телефон прямого эфира, мы с Вами пытаемся ответить на вопрос, какие мигранты нужны России пробуем нарисовать их портрет. "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, а у меня такой вопрос…

М. КОРОЛЕВА: Подождите, как Вас зовут, во-первых?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Светлана Михайловна.

М. КОРОЛЕВА: Светлана Михайловна, только давайте для начала у нас правило такое. Сначала ответите на мой вопрос. Какие мигранты нужны России? Если Вы готовы на него отвечать. Не готова Светлана Михайловна. Ну, тогда на Ваш вопрос я тоже отвечу в следующий раз. Таковы правила эфира. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Зоран. Я вообще идеальный вариант мигранта, потому что я из Сербии, 15 лет живу здесь. Здесь у меня частный бизнес 5 лет назад, так приехал, как специалист. Ну, я Вам не могу описать, сколько препятствий высококвалифицированным. У меня здесь собственная фирма и я не могу получить разрешения на работу в собственной фирме. Потому что там, допустим, в Ярославской области происходит, там у нас производство, и там просто выполнена квота на экономистов. И вот я в собственной фирме не могу получить разрешение на работу. Я не говорю о том, что у меня там еще два инженера из Сербии, которые работают, которые высококвалифицированные с такими же проблемами ежедневно. Думаю, что если нужно идеально, я думаю, портрет …

М. КОРОЛЕВА: Да, Вы совершено правы. С другой стороны, смотрите. Зоран, Вы здесь уже 15 лет, не смотря на то, что трудности испытываете серьезные. Значит, что-то Вас здесь привлекает. Что именно?

ЗОРАН: Нет, конечно, здесь большая страна, большие возможности. Как раз за счет того, что мы высококвалифицированные, я думаю, что и продукцию делаем немножко лучше, чем наши конкуренты, которые не имеют иностранных специалистов. Думаю, что вот это. Так (НЕ РАЗБОРЧИВО) страна интересна для бизнеса Ну, просто бюрократические препятствия, которые ставятся, это просто…

М. КОРОЛЕВА: А что именно, Зоран, Вы бы изменили, что бы Вы сделали для того, чтобы здесь была более-менее цивилизованная миграция.

ЗОРАН: Во-первых, если человек уже создал свой какой-то бизнес, он имеет право здесь проживать, регистрироваться, вот это первое. Второе, упростить эту процедуру саморегистрации. Получение разрешения. Это все происходит очень долго по 3 месяца. Там человек в фирме фактически чуть ли не только этим занимается для тех специалистов, которые там работают. Ездит и т.д. Это просто такая процедура очень, очень сложная. Очень. Я не знаю точно, честно говоря, как в фирме происходит. Но точно знаю, если открываешь фирму иностранную, то соответственно получаешь регистрацию, право на проживание. Это и в Англии, и в Германии. И просто упростить это все. Упростить. Я знаю многих специалистов, которые бы хотели здесь в принципе возможности заработать, возможности развиваться большие.

М. КОРОЛЕВА: т.е. как место для развития бизнеса, работы Россия хороша? Так считаете Вы?

ЗОРАН: Да, да. И я просто не знаю, эти мигранты, которых Вы имеете в виду, не знаю, те, которые работают на стройках. Я просто про это не знаю. Это я знаю конкретные примеры про специалистов. У меня только специалисты. Ну, у меня и российские специалисты. Просто некоторые приехали со знаниями, которых здесь не было. Ну, сейчас естественно все знают.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо Вам. Зоран, я так понимаю, что Вы поддерживаете в этом смысле предложение Дмитрия Медведева упростить миграционные процедуры для высококвалифицированных специалистов. Да, все, Зоран у нас уже не на трубочке. Ну, вот интересно, что как раз тот самый высококвалифицированный специалист, который так был бы нам нужен, вот он, во-первых, здесь, и это с одной стороны, это хорошо, но с другой стороны, ему здесь тяжело приходится. И это плохо. 363-36-59 телефон прямого эфира, мы слушаем Вас, "Эхо Москвы", здравствуйте. Кажется, мы разговариваем с пустотой. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Юстаф. Я из Сирии сам. Не гражданин России. Просто занимаюсь производством, допустим, швейное. Не хватает, допустим, рабочих, а приходится нарушать закон. Если бы дали, допустим, предприниматели готовы отдавать деньги, налоги платить, но им не дают. Не хотят пропустить этот закон, чтобы каждый человек мог бы за сколько ему нужно на работу, он готов заплатит налоги. Все готовы, мои друзья очень многие работают здесь, они вынуждены нарушать. Вынуждены каждый раз платить по 150-200 тысяч.

М. КОРОЛЕВА: Скажите, а сколько Вы здесь уже живете и работаете? Сколько лет?

ЮСТАФ: 10 лет.

М. КОРОЛЕВА: 10 лет – это прилично. Смотрите. Еще раз я спрошу Вас так же, как предыдущего нашего слушателя: Россия, как место работы, как место бизнеса Вас устраивает? Вам нравится?

ЮСТАФ: Конечно, устраивает. Главное, чтобы дали работать.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, а что Вас не устраивает? Вот что плохо?

ЮСТАФ: Понимаете, везде есть коррупция. В любое место пойти, надо заплатить. И начинается милиция, начинается везде. И дали бы нормально, люди готовы платить за это за все вот это готовы заплатить. Они в страхе всегда, поэтому вынуждены нарушать.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо Вам. Смотрите, во-первых, получается, что деньги у нас буквально под ногами валяются. Потому что предприниматели готовы платить, причем легально платить, с другой стороны, я хочу обратить Ваше внимание на то, что нам с Вами сегодня звонят буквально идеальные мигранты. Мы с Вами говорим о предпринимателях, о бизнесменах, о людях, которые готовы вести сюда деньги и зарабатывать эти деньги. А мы вот с Вами все задаемся вопросом, какие мигранты нужны России. Причем говорим-то о наших бывших соотечественниках. А первые два звонка, которые нам поступили, это как раз люди из других стран. Ну, вот давайте мы еще послушаем, знаете кого, Александра Проханова, это главный редактор газеты "Завтра", вот он, например призывает опираться при въезде в страну, при въезде в Россию, при приеме иммигрантов прежде всего, на национальную принадлежность въезжающих.

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Нам действительно не хватает рабочей силы. Почему увеличение? Потому что наша рабочая сила стремительно убывает. Русских все меньше и меньше. А тех, что еще живы, они выбывают из оборота трудового. Скажем деревня вся. Там много людей еще осталось, но они все нетрудоспособные. Они спились, они утратили вкус к труду, а все-таки какие-то процессы производственные должны в России реализовываться, поэтому приглашаются люди со стороны. Почему из СНГ, потому что из Франции, видимо, из Великобритании не поедут к нам люди, а естественно приглашать тех людей, которые связаны с Россией недавней общей судьбой, строем и этими людьми могут быть не обязательно азиаты, это могут быть русские, которые, наконец, мечтают порвать со своей такой негостеприимной для них казахской или туркменской родиной. Белорусы, которые не находят у себя работы и отправляются на заработки в Россию. Это все верно, это справедливо, но у России есть несколько способов восполнять недостающие трудовые ресурсы. Возвращать в сферу труда собственное население, выброшенное из трудовой деятельности не только за счет болезней, пьянства, деградации, СПИДа, а и за счет того, что целые районы, которые были заняты по определенным правилам на определенные виды труда, они лишились этого труда. Эти моногорода, и требовать от этих людей, чтобы они бросали свои насиженные места, отправлялись на Штокмановское месторождение несправедливо. А второй ресурс, восстановление великого русского пространства. Ведь представляете, какое количество у нас появится трудоспособных людей, прекрасно оснащенных, если мы заключим реальный договор союзный с Белоруссией или с Украиной. Какое количество славян вольется в наше одряхлевшее, мелеющее, славянское русское море.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот Александр Проханов, который в свойственном ему ключе предлагает нам опираться прежде всего на национальный признак при определении того, какие нам нужны иммигранты. 363-36-59 . Давайте теперь послушаем Вас, какой портрет потенциального иммигранты Вы нам нарисуете, "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Евгений из Ярославля. Сам иммигрант, живу в Ярославле, работаю коммерческим директором.

М. КОРОЛЕВА: А Вы у нас откуда иммигрировали?

ЕВГЕНИЙ: Из Украины.

М. КОРОЛЕВА: Так ка,к по-вашему, идеальный иммигрант для России это кто? Это человек откуда? Какого возраста? Какой профессии? Национальности? Вообще, все это важно для иммигранта?

ЕВГЕНИЙ: Да, естественно важно, это должен быть славянский человек, знающий русскую историю, русский язык, должен быть человек с образованием, насколько я понимаю. Тут вопрос немного другой. Правильно сейчас подняли тему насчет упрощения всех этих бюрократических вопросов о разрешении на работу, по регистрации, по гражданству.

М. КОРОЛЕВА: Я не знаю, Евгений, правильно или нет. Потому что, может быть, надо как раз не упрощать, а усложнять, чтобы иммигранты у нас были более качественные. Может быть, нужно, я не знаю, выстроить систему критериев, каких-то балов, как это бывает в других странах. Не согласны?

ЕВГЕНИЙ: Абсолютно согласен. Двумя руками за. Единственное, эти критерии хотелось бы понимать. Я понимаю, важно образование, важен опыт работы, может быть, какой-то. Какой-то доход, который есть уже сейчас в Россини. Если эти факторы есть, может быть, семья, созданная в России. У меня в прошлом году в России родился ребенок. Я из Украины с семьей приехал сюда, здесь работаю.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Ну, т.е. смотрите, Вы с одной стороны говорите об упрощении, так же, как и наши слушатели. С другой стороны, получается, что это не очень-то упрощение. Это скорее выстраивание каких-то четких критериев, которые где-то в чем-то и усложнят процедуру въезда.

ЕВГЕНИЙ: Я говорю о другом. У меня немного другая мысль. Мысль заключается в следующем: если человек здесь в России уже устоявшийся, живущий какое-то время, приблизительно, будем говорить год, имеющий определенный достаток, имеющий образование, вот этим людям нужно дать возможность здесь работать. Например, про себя лично говорю. А когда приходишь в миграционную службы, когда видишь очередь длинную лиц кавказской национальности, а к тебе отношение точно такое же.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы видите, что Вас здесь не ждут, или ждут точно так же, как всех остальных. Правильно?

ЕВГЕНИЙ: Все верно.

М. КОРОЛЕВА: Я Вас поняла. Спасибо. Евгений. Ну. Вот смотрите, я сейчас предлагаю за минуту до новостей запустить электронное голосование. И вопрос у меня к Вам такой. Стоит ли на Ваш взгляд России ограничить иммиграцию, т.е. въезд только гражданами бывшего Советского Союза. Если Вы считаете, что да, стоит ограничить только ими, телефон 660-06-64. Если Вы считаете, что делать этого не стоит, пусть въезжают все, кто угодно, 660-06-65. Давайте еще раз повторю вопрос: стоит ли России ограничить иммиграцию, т.е. въезд в страну только гражданами бывшего СССР, если Вы считаете, что стоит, позвоните по телефону 660-06-64. Если Ваш ответ, нет, делать этого не стоит, не стоит вводить таких ограничений, телефон другой 660-06-65. Через несколько минут после новостей встречаемся.

НОВСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве. Марина Королева по-прежнему с Вами в студии. Мы продолжаем говорить о том, какие иммигранты нужны России. Напомню, что мы отталкивались здесь от заявления Владимира Путина, который считает, что Россия должна держать двери открытыми для мигрантов. И что наша важнейшее конкурентное преимущество, это, прежде всего, наши соотечественники из стран СНГ. Ну, и примерный портрет Владимир Путин обрисовал потенциального иммигранта. Это еще раз процитирую, тот, кто хочет связать свое будущее с Россией, знать и уважать нашу историю и традиции, соблюдать законы и честно трудиться. Могут только повторить, что слова прекрасны, но вот они ровным счетом ничего не значат, как многие и многие прекрасные слова. Ну, не получается из этого всего портрета мигранта. И действительно, по какому принципу нам отбирать мигрантов, тех, что хочет сюда въехать. Ну, кто это должен быть? Это должны быть бывшие соотечественники? Может быть. Тогда нужно точно определить, кто они такие. По национальности сюда? По какой национальности? Россия – многонациональная страна. Только русских? Это будет странно по отношению к тем, кто живет в Татарии, в Башкирии, в Удмуртии и т.д.по возрасту? Ну, не знаю, может быть, некоторые страны набавляют определенные балы за возраст? По профессии? Потому что, в конце концов, Россию надо модернизировать и в рамках хотя бы всех этих предложений может быть нам нужны люди определенных профессий. Может быть, это гуманитарные соображения? В общем, нужно что-то выбирать. Нужно как-то определяться. Давайте я Вам скажу, как распределились голоса в нашем электронном голосовании за несколько минут. Я спрашивала Вас, стоит ли России ограничить иммиграцию только гражданами бывшего Советского Союза. Что могу Вам сказать. 40% считает, что да, стоит ограничить только бывшими нашими соотечественниками. Теми, кто жил в Советском Союзе. Но 60%, все-таки большинство 2/3 позвонивших считают, что не стоит таких ограничений вводить. Я напомню телефоны для связи с нами. Во-первых, для Ваших смсок +7 985 970-45-45. И телефон прямого эфира 363-36-59. Ну, вот что пишет Вадим из Красного села. "России нужны законопослушные иммигранты, впрочем, как и граждане, все остальное не имеет значения". Могу Вам сказать, Вадим, что Ваши слова так же прекрасны, как слова Владимира Путина, но только, на мой взгляд, они практически ничего не означают. Т.е. ну давайте принимать сейчас иммигрантов со всего мира любого возраста, любой профессии, вообще ничего не имеет значения, кроме законопослушности. Да? Вот Сергей из Самары пишет: "Нужно граничить въезд иностранцев, сами понимаете, какие иностранцы лезут к нам", Нет. Сергей, не понимаю. Вы имеете в виду наших соотечественников? Ну, не знаю. А, нет, Вы считаете, что это вьетнамцы, китайцы, и арабы. Нам и постсоветского пространства хватит. Хорошо, значит, Вы относитесь к тем 40%, которые за это проголосовали. Миллионы русских без работы, зачем нужны инородцы, это пишет еще один наш слушатель, который впрочем, не подписался. Ну, да такие сообщения приходят обычно анонимно. "Проносящие пользу стране в чем либо на вряд ли въезжающие будут высококвалифицированными. Тут хоть заупрощайся до примитивизма. Утечка мозгов происходит как раз из России", - пишет нам Сергей. Так, давайте мы послушаем еще одно нашего эксперта. Это Александр Коновалов, политолог, вот он как раз за то, чтобы положить в основу иммиграции в Россию профессиональный принцип.

АЛЕКСАНДР КОНОВАЛОВ: Иммигранты нам нужны, это очевидно. То, что из республик бывшего СНГ, это чуть менее очевидно, потому что, прежде всего, надо руководствоваться профессиональной ориентацией этих иммигрантов, которых приглашаем. Т.е. нам нужен е просто поток людей, которые приезжают сюда готовые жить не в человеческих условиях и готовые круглое катать, а плоское таскать. Нам нужны люди определенных специальностей. Нам нужно создавать для них мотивации, чтобы они хотели к нам ехать работать. Нам нужно создавать мотивации, что если они захотят и покажут себя лояльными и хорошими гражданами, чтобы у них была перспектива получить гражданство России. Без этого на определенной стадии не обойтись. То, что у нас сейчас есть, это неуправляемый поток практически, и хорошо, что он есть. Потому что, на мой взгляд, например, Москва никогда бы не была такой чистотой, как сегодня. Но этим же не ограничивается. Нам нужны не только низкоквалифицированные мигранты, но и мигранты, но и мигранты самых разных специальностей. Но я подозреваю, что мы сами не знаем, сколько и какой специальности нам надо. И как обеспечить им человеческие условия. Потому что жить в тех условиях, в которых они живут, это, конечно, создавать социально-опасную, если не криминальную среду.

М. КОРОЛЕВА: Это был политолог Александр Коновалов. Он за профессиональную иммиграцию. А вот Витальсон, который нам пишет по смс, он за национальную иммиграцию, но такую очень интересную. Греков он предлагает нам сюда. Португальцев, испанцев, и исландцев. Ну, не знаю, может быть, у Вас, Витальсон, есть какие-то свои собственные аргументы за это, тогда уж напишите, пожалуйста. 363-36-59 телефон прямого эфира, какие иммигранты нужны России. "Эхо Москвы", я Вас слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Николай, Москва. Полностью присоединяюсь к человеку, которой прислал смс на предмет того, что абсолютно все, но только законопослушные. Значит, у нас просто в стране нету никакого элементарного порядка среди нас. Понимаете…

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы хотите, чтобы к нам влились законопослушные люди, которые нас здесь научат.

НИКОЛАЙ: Давайте я поясню. Ситуация какая. В нормальной стране вот человек, например, вот он шел по улице и не положено пить на улице пиво. Так вот его остановили. Записали в книжечку, что он пил пиво. И все его проступки должны быть занесены. Не важно кто. И вот этот человек, который приезжает, он должен бояться потерять гражданство или вид на жительство. Он приезжает на 6 лет. Я, конечно, понимаю, у нас было 2 человека, которые звонили, один из Сирии, который шить тут хочет. Я даже знаю что. Наверное, найковские кроссовки в подвале с какими-нибудь китайцами.

М. КОРОЛЕВА: Ну, а что Вы хотите сказать, что Вы такие кроссовки не покупаете время от времени?

НИКОЛАЙ: Причем тут покупаете, Вы понимаете…

М. КОРОЛЕВА: Нужны кроссовки.

НИКОЛАЙ: Есть конкуренция, которая в допустимых каких-то масштабах происходит, а когда конкуренция в нарушение закона происходит, т.е. когда человек живет за счет того, что нарушаются само собой принятые здесь вещи…

М. КОРОЛЕВА: Одну секунду, позвольте я Вас спрошу. Смотрите, Вы говорите, что у нас в России не соблюдаются законы. И наши граждане сами часто эти законы не соблюдают. А Вы говорите, нам нужны законопослушные иммигранты. Вот как Вы себе это представляют.

НИКОЛАЙ: Дело не в них, то же касается и нас. Вы понимаете…

М. КОРОЛЕВА: Правильно.

НИКОЛАЙ: Вот пример. Евсюков, он чего родился сразу поддонком? И никто об этом не знал никогда. Т.е. он никогда никого не избил до этого? Да?

М. КОРОЛЕВА: Мы сейчас с Вами уйдем в эту область. А я хотела бы понять, мигранта Вы каким видите. Т.е. Вы считаете, что достаточно просто законопослушания и все. И тогда это может быть человек из любой страны мира?

НИКОЛАЙ: Безусловно, абсолютно приходи, прочитай "Руслана и Людмилу" наизусть и получай вид на жительство.

М. КОРОЛЕВА: Тогда язык. Подождите, язык. Вы же самое главное не сказал.

НИКОЛАЙ: Язык.

М. КОРОЛЕВА: Тогда по принципу языка.

НИКОЛАЙ: А что ему здесь делать без языка, он работать здесь не сможет.

М. КОРОЛЕВА: Ну, может быть, он по-английски будет говорить с работодателями.

НИКОЛАЙ: А пускать кого попало, я могу себе представить, кого нам если легализовать право. Кого-нибудь ну не будем говорить…

М. КОРОЛЕВА: Так Вы и предлагаете пускать, кого попало. Вы и предлагаете, кого угодно. Только пусть будет законопослушным.

НИКОЛАЙ: Вот человек звонил, он получил гражданство. Я не повезу сюда роту китайцев, чтобы их поселить в подвале, запереть, чтобы их никто не видел, платить им рису плошку давать в день…

М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Я Вас поняла, ну, так отчасти. Потому что, честно говоря, речь Ваша была немножко сумбурна, из разных областей. Мы-то с Вами что пытаемся делать. Мы пытаемся сейчас выстроить портрет потенциального иммигранта. Вот кто нам с Вами нужен. Еще раз говорю, есть страны, которые, например, определяют иммиграцию по национальному признаку, и этого не стесняются. Ну, как, например, государство Израиль. Ну, вот они принимают людей по национальному признаку. Открыто об этом говорят. Или есть Канада, которая выдвигает целый ряд критериев. Там нужно знать английский язык обязательно. Там нужно соответствовать списку профессий обязательно. Там нужно соответствовать возрастным каким-то критериям обязательно. Есть Германия, которая тоже принимает, например, немцев, да, у нее есть отдельная программа. С другой стороны, там есть профессиональные принципы иммиграции, возрастные и т.д. У нас нет таких критериев. Вот вроде бы мы хотим соотечественников. Номы тоже не очень понимаем они кто? Это только русские, например. Или это могут быть граждане бывшего Советского Союза любой национальности, вообще, о чем идет речь? Какой он потенциальный иммигрант? Человек, въезжающий в Россию на постоянное место жительства. "Эхо Москвы", я Вас слушаю, здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Нина Алексеевна.

М. КОРОЛЕВА: Нина Алексеевна, нарисуйте нам, пожалуйста, Ваш потрет идеального иммигранта.

НИНА АЛЕКСЕЕВНА: Я из Туркмении. Вот Вы все время говорите, что другие будут обижаться, там удмурты, башкиры. Кстати, они живут все постоянно на территории России многие века вместе русскими, это, во-первых.

М. КОРОЛЕВА: Все правильно.

НИНА АЛЕКСЕЕВНА: Татары. Во-вторых, я хотела бы сказать, я сама из Туркмении, Вы говорите про соотечественников. Там наших соотечественников в городе Ашхабаде остался 1% русских.

М. КОРОЛЕВА: Подождите, Нина Алексеевна, я понимаю Ваши чувства, я вынуждена все-таки прервать разговор, потому что Вы не слышите, Вы говорите о чем-то своем. Если уж говорить о Нине Алексеевне, вот Вам, пожалуйста, Туркмения. Это территория бывшего Советского Союза. О каком 1% бывших соотечественников мы говорим, если все, кто живут в Туркмении, по сути, могут считаться нашими с Вами соотечественниками. Если это люди, которые говорят по-русски и заявляют себя, как наших бывших соотечественников, и вот человек говорит: я хочу жить в России, я туркмен, я жил на территории СССР. Мы не имеем права ему отказать. Но надо ли строить на этом иммиграционную политику? Только на бывших соотечественниках? Или все-таки можно ее строить как-то по-другому. По профессиональному , может быть, по национальному признаку. Например, приглашать сюда только русских Может быть, по возрастному. Вот что Вы по этому поводу думаете? 363-36-59 телефон прямого эфира "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Из Москвы.

М. КОРОЛЕВА: Ну, что думаете? Какой у Вас портрет идеального иммигранта?

СЕРГЕЙ: Сам гражданин России.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Хорошо. Ну, у Вас есть, наверное, какое-то представление о том, какой может быть идеальный иммигрант?

СЕРГЕЙ: Насчет идеальных не знаю, но есть критерии необходимые, на мой взгляд.

М. КОРОЛЕВА: Давайте.

СЕРГЕЙ: Первый критерий, который не должен, на мой взгляд, применяться, это национальный признак. Бывшие соотечественники или не соотечественники это не должно иметь значения.

М. КОРОЛЕВА: Не должно? А что должно?

СЕРГЕЙ: Не должно. Большое значение, ну. На первом месте, конечно, знание языка и знание законов.

М. КОРОЛЕВА: И знание законов. Вот здесь, я боюсь, что ни одна страна на самом деле не в состоянии это проверить.

СЕРГЕЙ: Я говорю не о глубоком знании законов, но знание законов на уровне нормального социально развитого человека обязательно.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо. А по языку экзамен принимать?

СЕРГЕЙ: Насчет экзаменов не знаю…

М. КОРОЛЕВА: Ну, а как другие страны предлагают сдавать экзамены.

СЕРГЕЙ: Человек должен уметь общаться.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это же проверить как-то надо.

СЕРГЕЙ: Это уде вопрос процедуры.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, язык, законы.

СЕРГЕЙ: Принципиально, язык важно. Знание законов обязательно, потому что без знаний невозможно их соблюдение. Т.е. человек должен быть социально безопасным. Т.е. у него должна быть правильная история, которую проверили. Т.е. он не должен иметь криминального прошлого. И криминального настоящего.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это опять-таки любая страна проверяет, и это считается таким базисом. Т.е. криминальных элементов не любят.

СЕРГЕЙ: Ну, я знаю, что к нам приезжают люди с криминальным прошлым.

М. КОРОЛЕВА: Ну, они всюду проникают с другой стороны.

СЕРГЕЙ: В том числе и наши соотечественники.

М. КОРОЛЕВА: Сергей, а скажите, этого достаточно? Языка знания?

СЕРГЕЙ: Нет, этого не достаточно. По поводу профессии вопрос более сложный, он требует, наверное, глубокого изучения, но если люди хотят строить собственный бизнес и готовы инвестировать свои средства в развитие экономики России, то им надо давать зеленый свет.

М. КОРОЛЕВА: Вот. Т.е. какая-то бизнес иммиграция. То, что тоже в других странах есть. Да, т..е категория бизнес-иммигрантов, людей, которые могут привести деньги на первом месте даже.

СЕРГЕЙ: Конечно.

М. КОРОЛЕВА: Скажите, у меня знаете какой к Вам вопрос, Сергей, по поводу профессии. Вот некоторые страны, они предпочитают высококвалифицированных людей. Т.е. людей, у которых есть высшее образование, или какой-то доказанное среднее. А может быть нам этого не делать. Может быть, нам наоборот. Поскольку у нас свои ученые часто уезжают за границу, и здесь не могут толком заработать, там ученые, врачи, преподаватели, может быть, нам наоборот сделать иммиграцию для низкоквалифицированных кадров. Вот прямо объявить, что нам нужны просо рабочие руки. Ну, да со знанием языка, может быть.

СЕРГЕЙ: Если нужны, значит, нужны. А я думаю, что необходимы просто. Потому что элементарно люди, которые занимаются низкооплачиваемой работой, черновой работой, убирают наши дворы, работают грузчиками. Я не вижу среди них наших соотечественников. Потому что им просто не интересна эта работа, она для них непривлекательна.

М. КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду не бывших соотечественников, а нынешних соотечественников.

СЕРГЕЙ: Нынешних, совершенно верно. Т.е. тех, кто проживает постоянно в России Гражданам России эта работа не интересна, она для них непривлекательна. Но кто-то ее должен выполнять. Я считаю, что это нормально.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо Сергей. Смотрите. Сергей, как мне кажется, довольно четкий составил портрет. Смотрите, язык, да. Знание законов, да, хотя и не предложил, как это проверять. Ну, и там возможно какие-то профессиональные признаки тоже Сергей готов ввести, а так же то, что у нас впервые прозвучало, действительно бизнес иммиграция. Т.е. для людей, которые готовы сюда инвестировать деньги, готовы создать свой бизнес на территории России. Ну, другое дело, что они будут с этим бизнесом делать. И как с ними будут здесь обращаться. Может быть, они еще не в курсе. Но с другой стороны, может быть. Вот Аня тут у нас пишет по смс: "Ну, и ну, "Руслана и Людмилу" и я наизусть не прочитаю, значит, меня не пустили бы в Россию". Ну, счастлив ваш бог, Аня, что Вы уже в России, и никто Вас не проверяет на знание "Руслана и Людмилы". Андрей: "Может еще из Варшавского договора пускать?" Ну, не знаю. Вот здесь еще по интернету пришло сообщение. "Нужно быть милосердным, пускать, кому плохо. Тех, кого иммиграция может спасти". Ну, это правильно, а когда мы с Вами перечисляли возможные мотивы для иммиграции, для въезда в страну, мы называли гуманитарные причины. "Надо позвать бразильцев, чтобы мы стали чемпионами мира по футболу", - считает Александр. Ну, если в массовом порядке, от может быть и действительно стали бы в конце концов. Нужны иммигранты из Европы, может быть, научимся работать по-другому". Андрей из Хабаровска. Ему очень не нравится словосочетание "бывшие соотечественники". "Звучит как-то странно и старо. Напоминает большевистское "бывшие люди", ужас. Может, лучше стараться это не употреблять". Но, тем не менее, это такое употребимте словосочетание. Куда деваться, Андрей. Посмотрим, как с ним дальше будет. 363-36-59 телефон прямого эфира, на Ваш взгляд, какие иммигранты нужны России? Я Вас слушаю, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Геннадий, 63 года, москвич. Вот что я скажу. Оставить сливки москвичам. Из моей деятельности именно цветмет, чермет, частный извоз. Мигранты не только Москве, но и России нужны. Специалисты, профи. И на все вредные для здоровья работы.

М. КОРОЛЕВА: Урановые рудники что ли какие-нибудь? Что Вы имеете в виду?

ГЕННАДИЙ: Да всякая работа такая, которая вредная, на которую нужны люди.

М. КОРОЛЕВА: Ну, представьте себе, что Россия объявляет иммиграционную программу. Вот какие бы Вы туда критерии внесли? Возраст стали бы вносить, Геннадий?

ГЕННАДИЙ: Если позволяет здоровье, то без возраста.

М. КОРОЛЕВА: Язык?

ГЕННАДИЙ: Язык, конечно, они должны понимать русский. Понимать русский, не обязательно говорить, Вы имеете в виду.

ГЕННАДИЙ: Да, не обязательно.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Профессия?

ГЕННАДИЙ: Профессиональный специалист. Но только не сливки, которые они в Москве снимают частным извозом.

М. КОРОЛЕВА: Я все потаюсь понять, что вы называете сливками. Я думала, Вы имеете в виду какой-нибудь профессорско-преподавательский состав, академики.

ГЕННАДИЙ: Нет, я про свою область деятельность внизу, в нише нижней для москвичей.

М. КОРОЛЕВА: Геннадий, частный извоз, ну, какие же это сливки?

ГЕННИДЙ: Я Вам скажу, стоять на стоянке по 5 часов и ждать 100рублевого клиента, а не работать идти куда-нибудь на завод, где плавят сталь в Москве, что-нибудь еще, пожалуйста, они стоят.

М. КОРОЛЕВА: Геннадий, но ведь это сторублевый клиент. Это ведь даже не тысяча рублевый. И не стомиллионно рублевый.

ГЕННАДИЙ: Ну, я сказал про свою нишу.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Т.е. Вам там мешают.

ГЕННАДИЙ: Да, именно.

М. КОРОЛЕВА: Поняла. Спасибо. Мы с Вами поняли, что Вы хотите, каким Вы видите потенциального иммигранта. 363-36-59 а Вы каким его видите? "Эхо Москвы". Я Вас слушаю. здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Глеб, г. Москва.

М. КОРОЛЕВА: Да. Глеб, москвичи у нас что-то пошли один за другим. И что Вы себе думаете по поводу иммигрантов.

ГЛЕБ: Да, я хотел согласиться со всеми предыдущими выступающими…

М. КОРОЛЕВА: Да, они все по-разному думали, Глеб.

ГЛЕБ: И они, в общем, правы и по поводу профессионального уровня приезжающих, и возраста, единственно хотел бы сказать, что льготные такие условия для приезда, для легализации на территории страны надо предусмотреть для ученых перспективных и для перспективных спортсменов, мне кажется.

М. КОРОЛЕВА: Глеб, а вот смотрите, с какой стати к нам сюда приглашать ученых, кстати, об этом Дмитрий Медведев говорил, да, упростить процедуру въезда в Обнинске он сегодня сказал, для ученых. Простите, но мы своих ученых здесь удержать не можем, у нас они уезжают пачками, а мы будем звать сюда иностранных ученых?

ГЛЕБ: Ну, тот, кто уезжает, он осознано это решение принимает, пускай едут.

М. КОРОЛЕВА: Ну, они и едут, потому что не могут здесь заработать так, как заработают там.

ГЛЕБ: Ну, мы-то говорим о миграции, а не о том, чтобы обеспечить своих собственных ученых сейчас, правильно?

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, может быть чтобы не платить в тридорого иностранному ученому, и не приглашать сюда иностранного ученого, может быть, как раз обеспечить своим , а вот звать иностранцев на что-то другое?

ГЛЕБ: Может быть, с Вами тоже соглашусь, но бывают такие отрасли науки, где перспективные какие-то на будущее разработки, технологии у нас не ведутся, и поэтому мы без специалистов зарубежных ну долго будем разбираться с теми или иными проблемами. В высоких технологиях…

М. КОРОЛЕВА: Т.е. надо варягов звать.

ГЛЕБ: Ну, а что делать.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. А по национальному признаку Вы стали бы вводить иммиграцию?

ГЛЕБ: Нет, абсолютно никаких ограничений. Мне кажется, это противоречит конституции России и той политике, которую наша правящая элита проводит. Мне кажется, здесь абсолютно все правильно.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо. В том, что касается соотечественников, людей, которые живут сейчас в странах СНГ, вот с ними как? Это же не национальный признак. Это некий другой. Вот просто по принадлежности к бывшему общему отечеству.

ГЛЕБ: Ну, скажем так, один из Ваших слушателей написал Вам смс сообщение о том, что ему не нравится и такая формулировка "соотечественник", я в принципе с ним соглашусь, потому что на сегодняшний день они юридически лица, которые живут за пределами РФ, поэтому как-то выделять я бы их не стал.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо Вам, Глеб. Это вот Коля Котов смотрит на меня с удивлением. Я просто услышала шум у нас за окном. У нас тут, кажется, военная техника идет. Колона военной техники как раз под окнами радиостанции "Эхо Москвы". Но это не помешает нам принять еще один звонок. 363-36-59 телефон прямого эфира и я Вас слушаю, здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Ольга. Я сама родом с России, а проживаю в Крыму, но сейчас нахожусь в Москве и работаю в Москве. Я хотела Вам отдельное спасибо сказать за сегодняшнюю передачу, и вопросы, которые Вы подняли в этой передаче.

М. КОРОЛЕВА: Ольга, так Вы подождите спасибо-то. Вы скажите, какого Вы иммигранта видите идеального для России. Кто нужен то здесь?

ОЛЬГА: Ну, как я поняла, в основном звонили сегодня все положительные иммигранты, которые на самом деле оплачивают налоги РФ.

М. КОРОЛЕВА: Ну, будем надеться, что это так и есть.

ОЛЬГА: И легализованы. Я так полагаю, что мигранты все-таки должны быть действительно на самом деле любыми. Что даже разницы нет, умеют они говорить по-русски или нет.

М. КОРОЛЕВА: А как же, извините. Без языка. У нас здесь с английским плохо.

ЛЬГА: Наймут, можно так сказать, местных для работы, если у них есть возможность какая-то для ведения бизнеса для начала. Главное это, конечно, дать возможность всем людям легализоваться ,и жить нормально в той стране, в которой они и желают жить.

М. КОРОЛЕВА: Оля, прекрасные слова, но как я всегда говорю, за прекрасными словами всегда очень мало что стоит. Вот въезжайте, кто хочет без всяких ограничений, ну, просто так немножко понимайте по-русски, представляйте, в какую страну въезжаете. Ну, не может такого быть. Ну, ни одна страна себе такого не позволяет. Вот без всяких ограничений людей пускать. Все равно ограничения будут. Если они будут, то какие они должны быть? Вот для России?

ОЛЬГЯ: Для России, хорошо. Ограничений не должно быть никаких, если это человек легально планирует свою деятельность в Россини. Если он планирует жить и трудиться на благо, как говорится, родины. Если, допустим, это не его родина, но если он тут проживает, то получается его родина. Он же и есть. Год он уже прожил, он уже в принципе житель местный.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это такая немножко декларация о намерениях. Хорошо, конечно. Еще раз говорю, хорошие слова. Но все-таки для иммиграционной политики нужны какие-то более четкие критерии. Спасибо. Ольга, давайте мы послушаем еще одного нашего гостя. Это Александр Гордон, телеведущий, он призывает искать иммигрантов все-таки среди бывших соотечественников.

АЛЕКСАНДР ГОРДОН: Нам действительно нужны иммигранты у нас по-прежнему продолжается неестественная убыль населения. Мне только кажется, что путь для этого выбран не совсем верный, потому что я знаю большое количество людей, иммигрировавших из Советского Союза, не из Москвы, а скажем, из Белоруссии, из Украины, у которых сейчас достаточно тяжелая ситуация. Если они желают получить гражданство российское обратно, им надо проходить очень сложную, очень как всегда это у нас бывает, бюрократия и неприятную процедуру. Вот если бы можно было бы сделать так , чтобы они получали это гражданство так же легко, как те люди, которые покидали Советский Союз из России, я думаю, у нас был бы приток квалифицированной рабочей силы, которая очень хочет здесь жить, и которая ментально и культурно ничем не отличается от основного населения страны. Как показывают все страны мира, в которых эмиграция и иммиграция не новость уже. История с плавильным котлом, который пытались в США насаждать на протяжении почти 100 лет, она проваливается. Все равно образуются некие анклавы, гетто, скажем так, где люди сходятся по вкусам, интересам и культуре и всему прочему. И Россия этого не избежит, у нас со времем появятся свои чайна тауны, или аналоги этих чайна таунов, они уже появляются, и я думаю, что эта тенденция продолжится. Другое дело, конечно, здесь и правоохранительные органы, и как это ни странно, министерство образования РФ должны готовиться к такому положению вещей. И начиная от профилактики преступлений в таких анклавах, и до объяснения детям в школе, что интернационализм это не просто слова, а образ жизни, что это вполне возможно, мы так жили, то можно избежать возможных конфликтов, которые так или иначе будут появляться.

М. КОРОЛЕВА: И это мнение Александра Гордона телеведущего. Пожалуй, завершая эту программу, я Вам прочитаю мнение одного из наших слушателей которое он опубликовал у меня в блоге в качестве комментария в блоге на сайте "Эхо Москвы", www.echomsk.ru , где Вы, кстати, можете продолжать обсуждение того вопроса. Так вот на вопрос, какие мигранты нужны России, он ответил, это полвопроса. Это, знаете, как брак. Для начала, конечно, хорошо бы иметь представление о том, какой муж тебе нужен, но после того, как ты его деффинировал, стоит задуматься, а я ему такому, раз такому с какой стати нужна, чтобы не оказаться в плоскости пустых разговоров, задайте уж вопрос: а какая Россия нужна вот этим самым идеальным иммигрантам. А уж потом можно искать компромисс. Знаете, вот трудно не согласиться. Это была программа "Поехали". Марина Еоролева, до встречи.