Надо ли делать интеграцию условием въезда в страну? - Поехали? - 2010-04-15
МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 11 минут в Москве. Добрый вечер всем. В студии Марина Королева, Тихон Дзядко - редактор нашей программы. И он занимался подготовкой некоторых материалов, которые сегодня Вы в нашей программе услышите. Вопрос, на который мы попытаемся сегодня с Вами ответить в программе: надо ли делать интеграцию условием въезда в страну. Забегая вперед, скажу, что именно так, во всяком случае, собирается в скором времени поступить Германия. У нас пока ничего подобного не происходит, но возможно когда-нибудь и будет происходить, потому что многие считают, что такая необходимость есть. Итак, надо ли делать интеграцию условием въезда в страну? Телефоны для связи с нами, с нашей студией +7 985 970-45-45. И телефон прямого эфира, который Вам потребуется позже 363-36-59. Потому что разговаривать мы будем именно с Вами. Но начнем, как всегда с некоторых новостей из области миграции.
НОВОСТИ МИГРАЦИИ
М. КОРОЛЕВА: Россия и США на следующей неделе начинают консультации по договору об усыновлении детей. Об этом объявило министерство образования и науки. Официальный представитель министерства Владимир Кабанов в интервью "Эхо Москвы" рассказал, на каких именно пунктах будет настаивать российская сторона. Например, Россия собирается выходить на отмену, так называемого, независимого усыновления. Все усыновление будет происходить при поддержке аккредитованных организаций. Опыт разработки такого рода соглашений есть, - заявляет официальный представитель МИДа Андрей Нестеренко. Но американский посол Джон Байерли со своей стороны полагает, что проблемы усыновления детей гражданами США и России назрела давно. По его словам Америка готова начать переговоры по этой проблеме в ближайшие дни. Дипломат подчеркивает, что сейчас идут активные консультации. А вот уполномоченный по правам ребенка Павел Астахов уверен, что в соглашении о международном усыновлении между США и Россией необходимо прописать обязанность родителей создать условия для сохранения ребенком знания русского языка и культуры. Вот такое неожиданное предложение. Кстати, некоторые эксперты уже обсуждают это предложение на сайте "Эхо Москвы". И Вы может посмотреть их мнение. Ну, и я предполагаю, что в программе "Говорим по-русски" в это воскресенье мы еще об этой теме поговорим. Еще одна новость, которая касается области миграции. В данном случае миграции нелегальной. Российские судебные приставы планируют в ближайшее время приступить в административному выдворению из страны нелегальных мигрантов. Так сказал журналистам зам. главного судебного пристава России Сергей Сазанов. Я напомню, что до сих пор эти функции выполняла федеральная миграционная служба. И вот представитель службы судебных приставов говорит следующее: есть функции, которые служба готова принять на себя. К настоящему времени есть решения о передаче функций по административному выдворению нелегальных мигрантов в федеральную службу судебных приставов. Ну, посмотрим, возможно, это произойдет уже в скором времени. И еще одно предложение, которое поступило от полпреда президента России в северокавказском федеральном округе Александра Хлопонина. Он предлагает отправлять безработных из Северного Кавказа на нуждающиеся в рабочей силе предприятия страны. Можно часть жителей Ингушетии, говорит Хлопонин, сформировать с рабочие бригады и отправить их на те предприятия, которые испытывают кадровую проблему. Хлопонин говорил об этом на окружном совещании по вопросам урегулирования ситуации на рынке труда, которое состоялось в Ессентуках. Подобные рабочие бригады по словам Хлопонина можно было бы использовать на предприятиях нефтяной, газовой промышленности, угледобычи, в сфере строительства, на других крупных предприятиях, испытывающих недостаток рабочих рук. Ну, там были еще кое-какие предложения, связанные с безработицей на северном Кавказе. Я, кстати, тоже не исключаю, что в одной из следующих программ "Поехали?" мы как раз поговорим о том, насколько это реально. Такой способ ликвидации безработицы на Северном Кавказе.
М. КОРОЛЕВА: Ну, а сейчас продолжим программу "Поехали?", и о теме, которую мы собираемся обсуждать сегодня. Мы сформулировали вопрос так: надо ли делать интеграцию условием въезда в страну. Откуда эта тема возникла? В Германии собираются в скором времени такие контракты об интеграции ввести. Эмигранты, которые принимают решение переехать на проживание в Германию, будут подписывать контракты об интеграции. Именно так они называются. По этим контрактам жители других государств, которые решили приехать на проживание в Германию, обязаны знать немецкий язык, а так же уважать и понимать ценности страны. Что туда включается, кроме немецкого языка. Признавать и уважать свободу слова и вероисповедания, а так же равные права мужчин и женщин. Ну, что еще можно сказать по этому поводу. Есть некоторые публикации, которые касались ситуации во Франции. Там тоже некий документ подписывается. Но это не контракт об интеграции при въезде в страну, а действительно некоторое такое соглашение о взаимных обязанностях. Хотя до сих пор это не носит формального характера. Ну, а что касается Германии, как я уже сказала, вот там это будет абсолютно формальный документ. Во всяком случае об этом говорят представители правительства Германии по вопросам эмиграции. И вот я сегодня хотела бы спросить Вас: как Вам кажется, надо ли скажем, в России у нас делать интеграцию, т.е. принятие законов страны, принятие ее ценности, вхождение в них, и ну, я бы не назвала это ассимиляция. Это все-таки именно интеграция. Вот надо ли делать это условием въезда в страну на постоянное место жительства? Я думаю, что мы проголосуем обязательно, ближе к середине часа. Ну, а пока я назову еще раз телефоны для связи с нами. Итак, для Ваших смсок +7 985 970-45-45. Здесь Вы можете и высказывать свои мнения и приводить аргументы. А возможно и примеры. И телефон прямого эфира 363-36-59. Второй вопрос, который касается этой же темы, вот если Вы считаете, допустим, да нужно интеграцию ставить условием въезда в страну на постоянное место жительства, то какие бы ценности Вы предлагали внести в такой контракт об интеграции. Собственно, к чему должны присоединяться те люди, которые к нам с Вами приедут. Ну, а для начала давайте послушаем одного из наших гостей. Это Владимир Овчинский, генерал-майор милиции. Вот он считает, что это было бы очень правильно.
ВЛАДИМИР ОВЧИНСКИЙ: Безусловно, это нормальное требование. Если человек приезжает на постоянное место жительства и хочет жить в той стране, которую он выбрал, в данном случае Российской Федерации, он должен уважать ее законы, ее культурные традиции, ее историю, ее ну как бы вообще уровень общения между людьми, этические нормы, те нормативные акты, которые регулируют трудовую деятельность помимо закона. Должен быть законопослушным гражданином. В этом смысле интеграцию я приветствую. По-моему, в США такая практика существует. Практика, когда человек подписывает соответствующие документы, что он обязуется следовать каким-то правилам, следовать таким-то правовым нормам, и он обязуется интегрироваться в ту социальную среду, в ту культурную среду, когда он приезжает жить навсегда, как говорится.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот одно мнение мы уже получили. И я надеюсь, что мы сейчас послушаем и Ваше мнение, нужно ли это делать. Нужно ли делать интеграцию условием въезда в страну. 363-36-59 это телефон прямого эфира "Эхо Москвы". И для Ваших смсок +7 985 970-45-45. 363-36-59 сейчас мы слушаем Ваш звонок. Ну, давайте попробуем. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр Михайлович, я из города Ярославля.
М. КОРОЛЕВА: Что можете сказать. Александр Михайлович, надо ли человеку, который въезжает в Россию давать подписывать какой-то документ, где он будет обязан просто признать, что он в дальнейшем будет поддерживать какие-то наши с Вами ценности, культурные, не знаю, этические, юридические и т.д.
АЛЕКСАНДР МИХАЙЛОВИЧ: Ну, Вы знаете, что касается Германии, там все понятно, там этих турок миллионы, я думаю, что пока, если мы сейчас будем такие препятствия делать в 10 пунктах подписывать. Около меня много работает и узбеков и киргизов. Я бы не сказал… Они по-русски говоря, работают нормально, а если мы сейчас какие-нибудь препоны сделаем, ну, понятно дураку, если он в чужой стране, он должен уважать и язык знать. И уважать наши. Это понятно. Может быть, со временем, когда у нас все-таки я считаю, что нам без иностранной силы и интеграции такой вот, конечно, нам все равно не прожить. Понятно, что политическая обстановка и наша демографическая, которая в общем-то на ладан дышит. Нам без них не прожить.
М. КОРОЛЕВА: Александр Михайлович, ну, вот смотрите, Германия страна, как Вы, наверное, догадываетесь, более терпимая по отношению к мигрантам, правильно? У нас отношения куда более нетерпимые, у нас тут страсти кипят. У нас часто бывает, убивают просто людей, которые иначе выглядят, или приезжают из других стран. Значит, в Германии я ни о чем таком подобном давно не слышала. Тем не менее, они вынуждены принимать подобные законы, принимать подобные документы. Значит, они понимают, что их идентичности очень серьезно что-то угрожает. А мы с Вами вот вы говорите, Вы видите рабочих, которые вроде говорят по-русски, понимают, и я со стороны своей, например, даже здесь в Москве вижу людей, которые, например, работают в нас во дворе. Которые плохо говорят и понимают по-русски. И это касается не только языка. Мне кажется, что, вообще, заговори мы с ними, я не исключаю, что понимание у нас было бы не на высоком уровне. Может быть, все-таки, когда человек сюда приезжает, стоило бы обязать его принимать какие-то… Ну, если он хочет здесь жить, конечно. Если он хочет здесь постоянно жить.
АЛЕКСАНДР МИХАЙЛОВИЧ: Да, нет. Неужели я против этого? Да, конечно, я согласен с тем, что они должны… Но просто я механизм этот себе мысленно представляю. Каждый день по телевизору показывают. Особенно в Москве там закрытые цеха, там сотнями их вывозят.
М. КОРОЛЕВА: Нет, мы с Вами говорим о разных вещах. Мы с Вами говорим в данном случае не о трудовых мигрантах, которые приехали и уехали. А о людях, которые приехали сюда, ну, допустим, сначала поработать, а потом решили стать гражданами России. Вот когда они приезжают в страну на постоянное место жительства и получают, например, разрешение на постоянное проживание. Какой-то вид на жительство. И тогда они должны будут, ну, допустим, подписать какой-то документ, который будет состоять из 2-3-5, может, 10 пунктов. Пока не знаю, каких. Может быть, мы сегодня попытаемся вместе с Вами это определить. Но которые заставят их признать, да, мы будем интегрироваться в эту жизнь. В жизнь этой страны. Да или нет?
АЛЕКСАНДР МИХАЙЛОВИЧ: Да, да, конечно, я за такую интеграцию обязательно.
М. КОРОЛЕВА: Вы за такую интеграцию. Но просто не понимаете, как документально это с делать.
АЛЕКСАНДР МИХАЙЛОВИЧ: Просто если всем нам которые будут приезжать, Вы говорите, сначала они будут работать. Ну, просто так ведь жить не приедут, они будут сюда приезжать работать, как Вы говорите, сначала работают, а потом остаются.
М. КОРОЛЕВА: Бывает по всякому. А бывает. Что человек, приезжает сюда к родственникам. И тогда он подает на вид на жительство. А затем на гражданство и т.д. Спасибо Александр Михайлович. Давайте мы послушаем еще кого-то из наших слушателей. 363-36-59, надо ли делать интеграцию обязательным условием въезда в страну? "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут? Нет, не услышали мы Вас. А так же Вашего имени. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут? Вы откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей меня зовут. Я из Соснового Бора Ленинградской области.
М. КОРОЛЕВА: Сосновый Бор – красивое название, красивое место должно быть.
СЕРГЕЙ: Ну, да, Ленинградская атомная станция у нас здесь.
М. КОРОЛЕВА: Да. Ну, так что у нас с интеграцией, как с обязательным условием въезда?
СЕРГЕЙ: Я считаю, вопрос, он либо требует дополнительной трактовки, расшифровки, потому что если человек должен въехать и интегрироваться, то при нашем многообразии народов, населяющих нашу страну, с кем он, чью культуру он должен воспринимать – вайнахов, калмыков, узбеков, ну, узбеки не титульная нация. До этого подразумевалось, что он должен русскую культуру воспринять, но это же, наверное, если это подчеркивать, это может восприниматься болезненно теми же татарами, допустим. Вот.
М. КОРОЛЕВА: Вы знаете, Сергей, очень интересную тему вы подняли. Кстати, эта тема национальной идентичности, она у нас обсуждается в новой программе "Мы" Ольги Бычковой, которая у нас происходит. Мы здесь с Вами попадаем в такую близкую область. Но действительно это очень интересно. Ну, смотрите, Сергей, ведь, тем не менее, мы все с Вами россияне. Значит, чисто теоретически, у нас ведь должны быть общие ценности, к которым мы предложим людям присоединиться. Вот давайте с Вами просто попытаемся сконструировать, что это за ценности. Вот к чему мы присоединяем людей, которые въезжают в страну на постоянное место жительства. Есть такие ценности?
СЕРГЕЙ: Ну, мне кажется, для людей, которые въезжают в страну, из славянских республик, наверное, вообще никакого вопроса нет. Белоруссия, Украина. Въезжают достаточно много, по крайней мере, с Украины. Остаются. У меня такие знакомые есть.
М. КОРОЛЕВА: Так. Но вы с другой стороны говорите: Россия многонациональная, здесь и татары, и калмыки, и удмурты.
СЕРГЕЙ: А это вопрос преобладающей культуры, наверное, стоит. И в европейской части все-таки преобладает. Ну, я не знаю, российская, советская, может быть.
М. КОРОЛЕВА: А еще такой вопрос, сморите, Сергей, если мы пойдем просто по аналогии с Германией. Так тупо пойдем по пунктам. У них там немецкий язык. Мы же можем сделать русский зык основной вот этого самого контракт об интерграции. Или как?
СЕРГЕЙ: Ну, я думаю, можем, потому что для самого этого человека это важно. Если он не будет жить в каком-нибудь чайна тауне, утрировано говоря, или там на Брайтоне, где им не нужно знать язык.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. мы тут с Вами даже не спорим. Русский язык нужен.
СЕРГЕЙ: Конечно.
М. КОРОЛЕВА: А то, что немцы предлагают тоже вносить в свои контракты. У них, смотрите, равные права мужчин и женщин. Как у нас с этим?
СЕРГЕЙ: У нас, по-моему, это декларировано в конституции, равенство прав независимо от пола.
М. КОРОЛЕВА: А конституции да. А так же признавать и уважать свободу слова и вероисповедания. Это тоже то, что немцы тоже предлагают внести в свои контракты.
СЕРГЕЙ: Т.е. они предполагают, что может въехать человек, который против своды вероисповедания?
М. КОРОЛЕВА: Конечно, из какого-нибудь тоталитарного государства, или человек. Который въезжает, например, из мусульманской страны. И он, например, плохо относится к другим религиям.
СЕРГЕЙ: Противник христиан.
М. КОРОЛЕВА: Противник христиан, например. Да. Т.е. с него заранее подписку возьмут.
СЕРГЕЙ: Если он говорит в пункте, что я против этого, наверное, ему надо или подумать или отказать. Я не готов категорически утверждать.
М. КОРОЛЕВА: Все-таки я не добилась от Вас ответа на вопрос, а нам-то что бы внести в такой контракт, кроме русского языка. Какая у нас еще общая ценность?
СЕРГЕЙ: Что бы внести нам кроме русского языка? Хороший вопрос, но так с ходу я не готов сказать. Я сам украинец, который приехал в Россию в СССР в 79м году, у меня вообще этих вопросов не возникало.
М. КОРОЛЕВА: Ну, да мы празднуем вместе новый год, 9 мая и т.д. Сергей, я Вас поняла, но, может быть, кто-то следующий, кто нам позвонит, сможет сказать нам, что бы такое внести в эти контракты. А сейчас давайте послушаем еще одного нашего гостя, который тоже высказывался у нас по этой теме, это Гейдар Джемаль, председатель исламского комитета России. Так вот я Вам скажу, что ему эта идея о контрактах об интеграции не нравится.
ГЕЙДАР ДЖЕМАЛЬ: Странно как-то постановка вопроса о принудительной интеграции. На самом деле был Советский Союз, (НЕ РАЗБОРЧИВО) физик приезжает, идея, что его нужно как-то законодательно обязать, чтобы он интегрировался, она как бы не стоит. Он автоматически интегрировался. Ну, потому что это интересно, это правильно, это вписывается в идеологию его. А идея, что давайте обяжем его, заставим, принудим, это мне представляется, что возникает это от того, что просто добром никто интегрироваться не хочет. Привлекательность что ли это потеряло. От беспомощности.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это был Гейдар Джемаль, как я уже сказала, эта идея ему не слишком как-то по нраву. Посмотрим, что скажите Вы по этому поводу уже в следующей части нашей программы после новостей. А сейчас мы давайте с Вами проголосуем. Итак, как Вы считаете, надо ли делать интеграцию обязательным условием въезда в страну на постоянное место жительства? Если Вы считаете, что да, надо, позвоните прямо сейчас по телефону 660-06-64. Если Вы считаете, что нет, делать этого не надо, телефон для Вас другой – 660-06-65. Давайте еще раз. Надо ли делать интеграцию обязательным условием въезда в страну на постоянное место жительства. Если да, надо, телефон 660-06-64. Если нет, не надо, второй телефон 660-06-65. Встречаемся через несколько минут после новостей.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве, Марина Королева с вами в студии по-прежнему. Мы сегодня с Вами пытаемся ответить на вопрос: надо ли делать интеграцию условием въезда в страну на постоянное место жительства. И условием обязательным. Сразу скажу, что я остановила электронное голосование. Потому что оно уже достаточно представительное. И расклад голосов был понятен практически сразу, но все-таки мы дождались подтверждения. И вот каков результат. Итак, 86% тех, кто нам позвонил, за эти несколько минут, считают, что да, надо делать интеграцию обязательным условием въезда в страну. Только 14% всего считают, что этого делать не надо. Честно говоря, по звонкам, которые мы получили до середины часа, я бы не с казала, что голоса распределяется именно так, потому что наши слушатели не очень уверенно высказывались на этот счет. Им как раз казалось, что то ли проследить это все будет невозможно, то ли вообще непонятно надо ли это делать в современной то России при ее многонациональности и т.д. Итак, телефоны для того, чтобы связаться с нами, Вы можете позвонить либо по телефону смс +7 985 970-45-45. Там Вы можете высказывать, присылать свои аргументированные мнения. Ну, и телефон прямого эфира 363-36-59. Но сейчас мы послушаем еще Елену Зелинскую, вице-президента Медиа-союза, которая была на днях гостем радиостанции. Так вот она полагает, что это невозможно проконтролировать вот подписание подобных контрактов об интеграции, но вообще это была бы штука очень полезная.
ЕЛЕНА ЗЕЛИНСКАЯ: Мне кажется, что формальное предложение, или формальное условие, когда человек пересекает границу или просит визу или постоянное проживание, ему формально подписывать какую-то бумагу, это бессмысленно. Мы таких бумаг в своей жизни наподписывались, знаем, что это не помогает. Другое дело, как в целом такому человеку, которые приезжает в новую для него страну, как ему здесь жить. И как к нему будут относиться окружающие люди. Соседи, коллеги по работе. Мне кажется, что без сомнения интеграция, или ассимиляция, она необходима, прежде всего, ему самому. И ему будет легче, понятнее жить среди людей, с которыми он разделяет базовые представления о жизни. Если мы вернемся в историю, мы вспомним, что Российская империя всегда была открыта для, что называется, инородцев, но для того, чтобы жить в Москве, нужно было обязательно принять православие. Тогда это было необходимым условием, чтобы разделять базовые ценности с жителями нашего города. Я думаю, что сегодня эта мера мало уже относится к нашей реальности, но тем не менее, понимание основных, ну, в первую очередь законов той страны, в которой ты живешь, базовых культурных ценностей, оно необходимо. Иначе человек усложняет жизнь и себе, и другим. Мне кажется, это можно подписывать, можно не подписывать, это не окажет никакого влияния на дальнейшую жизнь человека.
М. КОРОЛЕВА: Это была Елена Зелинская, но, и Вы можете высказать свое мнение по поводу интеграции, как обязательного или не обязательного условия въезда в страну, смсок довольно много. Давайте я сейчас некоторые из них почитаю. "Закон об интеграции это необходимость". А вот здесь Евгений из Пензы такое ироничное сообщение нам прислал: "Обязать лузгать семечки, славить Сталина, пить пиво и материться". "Я считаю, что многим россиянам надо бы поучиться и культуре и этике у наших приезжих, даже плохо говорящих по-русски", - считает Елена. " Главная проблема с интеграцией в России отсутствие общих сформулированных ценностей, у нас карел и у Вас, русских они разные (у карелов видимо). Ну, разве Вы скажите, что мы здесь некоренные", - написал нам Павел. "В Германии есть ценности, которые надо защищать от приезжающих из недоразвитых стран, - пишет Ирина, - а в России? В Германии есть бесплатные доступные курсы немецкого, а в России? В Германии речь идет о конкретных требованиях, в остальном человек может оставаться самим собой. У нас же наворотят столько, что и не все россияне выполнят. Короче ничего хорошего не получится", - предполагает Ирина. Что думаете Вы, надо ли делать интеграцию условием въезда в страну? Подчеркну еще раз: на постоянное место жительства. 363-36-59 телефон прямого эфира. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут, откуда Вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Артем, я из Московской области.
М. КОРОЛЕВА: Что думаете по поводу интеграции, как условии въезда?
АРТЕМ: Я думаю, что это обязательная вещь, и конечно, любое государство, когда оно дает человеку вид на жительства. Но этот этап, это некий переходный период между получением этим человеком гражданства.
М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. человек на самом деле как признает тем самым, да, я готов жить в вашей стране, в Вашем обществе и признавать его ценности. Так?
АРТЕМ: Несомненно. Но более того, понимаете, любой гражданин, он ведь не только имеет определенные права. Он имеет некие социальные обязанности. Эти социальные обязанности, они общие для многих граждан. И любое нормальное государство, взять ту же Германию, например, оно на первом этапе при получении вида на жительство, ограничивает права этого человека. Но ни в коей мере не ограничивает его обязанности. Ну, например, избирательное право. Т.е. человек, который еще не является гражданином…
М. КОРОЛЕВА: Да, он не может голосовать, все верно.
АРТЕМ: Израиль, прекрасный пример. У меня брат в свое время уехал в Израиль и живет там. Он первым делом пошел, отслужил в армии. При этом он служил в реальных подразделениях. Воевал фактически.
М. КОРОЛЕВА: Это все понятно. Мы сейчас может перебрать много стран, которые достойно этот этап проходят. Но в данном случае и в Германии этот контракт об интеграции это некое новшество. Это еще не введено, они только собираются это ввести. Но собираются так уже вполне себе серьезно. Значит, это для них стало необходимостью. Т.е. они начинают как-то побаиваться за свою идентичность. У нас до этого далеко, далеко, но самое главное, мы сейчас со слушателями не могли понять, а что мы будем в этот контракт вносить. Если мы вводим такой контракт об интеграции. Или документ, или контракт, назовите его, как угодно. Что мы туда с Вами внесем?
АНТЕМ: Я думаю, безусловно, есть некие базисные принципы, которые отражены в российской конституции, и первое, что человек должен сделать. Он должен сделать совершенно официальное, и в том числе, письменное заявление, что он эти ценности разделяет, и будет им привержен.
М. КОРОЛЕВА: Артем, если человек просто пишет: признаю российскую конституцию и обязуюсь ее исполнять. Вот Вы как проверите, он, вообще, читал ее или нет? Вот если там нет никаких конкретных пунктов, как в германском контракте, где будет знание немецкого языка, равенство прав мужчин и женщин. Свобода вероисповедания и свобода слова. Есть некоторые пункты, которые они считают очень важными. Для нас с Вами очевидно свобода слова здесь в России не так важна, чтобы там ее в какие-то контракты вносить. Поэтому мы даже об этом не говорим. Ну, русский язык, допустим, понятно. Нужен русский язык. Экзамен по русскому языку. А что кроме этого?
АРТЕМ: Марина, я здесь придерживаюсь несколько иной точки зрения. Если Вы позволите очень коротко. Вот меня в свое время принимали в пионеры. А потом в комсомол и т.д. Значит, есть определенный ритуал, и этот ритуал он не есть пустая вещь. Потому что когда мы говорим о материальном поощрении, есть еще моральное поощрение и т.д. И мне кажется, здесь важен сам факт того, что человек проходит определенную процедуру.
М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. заставить его положить руку на конституцию и сказать: да, признаю.
АРТЕМ: Несомненно, это так.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Артем, спасибо, просто мне очень хочется послушать еще наших слушателей. 363-36-59 телефон прямого эфира, что Вы думаете по поводу интеграции, как обязательного условия въезда в страну на жительство. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут, откуда Вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Юрий, Москва. Я думаю, должна быть примерно такие же, как у немцев пункты, т.е. русский язык или один из коренных языков России.
М. КОРОЛЕВА: Подождите, сразу как это "или"? Вот человек въезжает, владея, например, удмуртским, но не владеет русским? Как это может быть? Русский язык – государственный язык России.
ЮРИЙ: Должен знать, обязательно русский всегда, потому что он не сможет вообще жить.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. русский язык – это обязательное условие. Хорошо, дальше.
ЮРИЙ: Свободу слова пусть подписывает и совести.
М. КОРОЛЕВА: Свободу слова и совести.
ЮРИЙ: Он должен подписать, а выполнять ли и не выполнять, зависит… Я дальше чуть-чуть немножко скажу. И равенство мужчины и женщины, вот он подписал такой контракт. Подписание такого контракта нужно использовать государством. Например, если он подписал и исполняет, значит, его можно взять на госслужбу. Я просто к примеру говорю. Если он не выполняет, то, значит, до свидания. Иди, мети улицы.
М. КОРОЛЕВА: И только, извините, сразу возникает вопрос. Кто проверять будет? Контролировать кто будет? Мы с Вами что каждому въехавшему поставим контролера?
ЮРИЙ: Нет, извините, госслужащий, у него инструкция лежит и там под пунктом 5 лежит такой договор или контракт. Вот и все.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. это не при получении гражданства. А при поступлении на госслужбу. Так что ли я Вас поняла?
ЮРИЙ: Нет, он при получении гражданства или вида на жительство подписывает, но дальше он свободен. Может ездить на метро, может чем угодно заниматься.
М. КОРОЛЕВА: Ну, слава Богу, хоть это мы ему с Вами разрешаем. Пусть ездит на метро.
ЮРИЙ: Но если он хочет что-то от государства, например, какие-то блага, в том числе и работу, например, от государства. Будьте добры…
М. КОРОЛЕВА: У него должен быть подписан контракт об интеграции.
ЮРИЙ: Да.
М. КОРОЛЕВА: Поняла.
ЮРИЙ: И не просто выполняйте, а выполняйте его как следует.
М. КОРОЛЕВА: Ну, да, возможно и какую-то ответственность предусмотреть за невыполнение. Например, не выполнил, депортация. Правильно?
ЮРИЙ: Да, запросто.
М. КОРОЛЕВА: Понятно. Хорошо, спасибо. Я напомню.телефоны, что кроме телефона прямого эфира есть и телефон дл Ваших смсок +7 985 970-45-45. И я сейчас еще несколько процитирую. Вот Вадим из Красного села: интересно а как это сделать? Заставить мусульман эмигрантов в церковь ходить? Ерунда все это". Так. "А что это не касается старожилов россиян?" – спрашивают меня здесь в интернете. "Чем приезжие хуже, нашим родным ментам, скинхэдам и т.д. можно вести себя по неандертальски…" – запись обрывается. "Нас объединяет конституцию. А культура у всех разная". Да, я с этим согласна. Но только еще раз говорю, мне кажется, немного сомнительной идея просто подписывать свое согласие с конституцией страны. Хотя, может быть, она и не так плоха. Но тогда, наверное, нужно какой-то тест проводить на проверку знания этой самой конституции. Вован из Санкт-Петербурга вообще считает, что они у нас отбирают работу, поэтому они вообще не нужны. Но мы в данном случае говорим не столько о трудовых мигрантах и вообще не о них, а о тех, кот приезжает к нам на постоянное место жительства. "Ценности – это еще и культура, и нормы поведения в определенном обществе" – Артем из Томска. Это все правильно, Артем, но это уже совсем не понятно, как это определить. Может быть, кто-то из Вас подскажет механизм того, как это сделать. "Эхо Москвы" здравствуйте. Не получается у нас. 363-36-59 телефон прямого эфира "Эха Москвы" и мы сейчас говорим с Вами. Здравствуйте. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЬ: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, я из Зеленограда. Я в эфире, да?
М. КОРОЛЕВА: Да. Вы в эфире, Андрей, давайте, что думаете.
АНДРЕЙ: Очень актуальная тема. Вот смотрите, мы сейчас все думаем, как их ввести приезжих в наше общество. Интегрировать. А может быть, нужно подумать о том, чтобы писать им инструкцию о том, куда они приезжают. От сумы и тюрьмы… Ну, все народные эти дела.
М. КОРОЛЕВА: Совершенно верно. То, что отражено в наших культурных кодах в виде пословиц. Это Вы имеете в виду?
АНДРЕЙ: Этого в конституции нет точно.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, но это же не будешь подписывать, правда же?
АНДРЕЙ: Может быть, просто люди не поедут. Ведь Вы поймите, едут то…
М. КОРОЛЕВА: Да, понятно, на самом деле едут, да прекрасно они все знают. Может быть, не всегда по ним видно, что они это знают и понимают.
АНДРЕЙ: Ну, не факт, давайте писать им в том же самом в той же самой бумаге. Приедешь ты, устроишься на работу…
М. КОРОЛЕВА: Но от тюрьмы и от сумы не зарекайтесь.
АНДРЕЙ: Чиновник тебя оформит на зарплату. Половину будет забирать себе, половину будет отдавать себе. Он подпишется под этим?
М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо, это будет инструкция, насчет подписаться, не знаю, надо ли им давать подписывать инструкция была бы полезна.
АНДРЕЙ: Вы смотрите, о ком мы говорим. К нам ведь не едут великие ученые.
М. КОРОЛЕВА: Ну, может быть, они едут, но совсем уж единично.
АНДРЕЙ: К нам не едут ни чужие космонавты.
М. КОРОЛЕВА: Почему, к нам с Вами едут тренеры. Тренировать наших футболистов.
АНДРЕЙ: Нет, вот я живу в Зеленограде. Я уже забыл, когда я видел русского человека с метлой. Хотя скажу так. У нас очень чистый город.
М. КОРОЛЕВА: Правильно, но нам с Вами нужны дворники, вот они делают наши города чистыми. Делают.
АНДРЕЙ: Очень нужны. Но давайте их предупреждать. Ребята, Вы попадаете в условия, когда Вас будут держать за полурабов…
М. КОРОЛЕВА: Да, все понятно. Только мы с Вами тут уходим в другую тему. Вот это люди, которые приехали на работу. Есть люди, которые хотят здесь жить. Они подают документы, на вид на жительство, потом на гражданство, вот на этом этапе нужно заставить их подписывать какую-то бумагу об интеграции в нашей общество? И если да, то что это должна быть за бумага?
АНДРЕЙ: Нет, конституция то есть, правильно. Конституция говорит: я согласен с предыдущими…
М. КОРОЛЕВА: Как Вы думаете, они читают конституцию, когда подают эти самые документы на вид на жительство?
АНДРЕЙ: Ой, представьте, человек приезжает в США на грин кард он сколько зарабатывает. 3-4 года, сколько экзаменов он там сдает?
М. КОРОЛЕВА: Я думаю, лет 5. Ну, хорошо. У нас кроме теста по русскому языку, у нас пока ничего не предусмотрено. Ну, может быть, на этом и остановиться, может быть, не нужно никаких интеграций?
АНДРЕЙ: Не знаю. Я думаю, надо просто людей предупреждать, куда они едут.
М. КОРОЛЕВА: Я поняла Вашу мысль. Тогда я все поняла. Предупреждать да, предупрежден, значит, вооружен. 363-36-59 телефон прямого эфира здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Владислав меня зовут. Я считаю, что нужно создавать министерство, ведомство, службу федеральную, и пусть она этим занимается, разрабатывает законопроекты, инструкции и все это будет работать очень спокойно.
М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, у нас есть Федеральная миграционная служба.
ВЛАДИСЛАВ: Да, вот пусть она этим и занимается.
М. КОРОЛЕВА: Прекрасно. Смотрите, она есть. Это все замечательно. Пока такой инструкции нет, мы сегодня с Вами просто пытаемся понять, оно нас с Вами вообще надо или нет?
ВЛАДИСЛАВ: Надо. Да, учить людей в очередях стоять.
М. КОРОЛЕВА: Ну, в каких таких очередях мы сейчас с вами стоим? Это ж все-таки не Советский Союз?
ВЛАДИСЛАВ: Ну, в Англии существуют, например, курсы для выходцев из Пакистана и Индии, чтобы они умели стоять в очередях. Они выживут, если будут стоять в очереди. Не надо лезть. Вот и у нас что-то подобное.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, вот если подписывать такую бумагу, а Вы считаете, что надо, вот что бы в эту бумагу внесли? Ну, в конце концов, не стояние ж в очередях. Там должно быть несколько базовых ценностей. Человек пишет: я буду поддерживать это, это и вот это. Что?
ВЛАДИСЛАВ: Да, очень просто по конституции и все.
М. КОРОЛЕВА: А что по конституции то? Я уж боюсь вас спрашивать, читали ли Вы конституцию?
ВЛАДИСЛАВ: Я да, читал конституцию. Элементарное, как Вы говорили, равенство полов, свобода слова, уважение к личности и к частной собственности.
М. КОРОЛЕВА: А у нас свобода слова уважается в стране?
ВЛАДИСЛАВ: Ну, к сожалению, не очень.
М. КОРОЛЕВА: Чего же мы будем тогда подписывать.
ВЛАДИСЛАВ: А вот с этого и начнем, если будем подписывать, если будем об этом говорить, о том, что люди об этом подписываются, тогда, может быть, и что-то сдвинется.
М. КОРОЛЕВА: Вы знаете, Вы мне хорошую мысль подали. Было бы отлично, каждому гражданину России при получении паспорта его российского нормального, такого родного давать подписывать такой контракт, где он бы говорил там равенство полов, свобода слова и совести, вероисповедания и знание русского языка. Я бы подписалась бы 30 раз. Спасибо большое Вам. 363-36-59 я напомню. Но сейчас мы послушаем еще одного нашего гостя. Это Вадим Речкалов, журналист, вот он горячо за то, чтобы приезжающие в страну люди интегрировались,
ВАДИМ РЕЧКАЛОВ: Конечно, надо, чтобы интегрировались, я когда приехал из Челябинска в Москву, я первым делом интегрироваться начал. Мне для этого нужно было разучить московский говор. Все его эмитировал, эмитировал, никак у меня не получалось. А потом в метро ехал, и услышал, как одна москвичка сказала другой на чисто московском языке, чего-то вроде: ну, ты тварь косоногая, смотри, куда наступаешь. И у меня как-то сразу пошел этот говор. Я как-то сразу понял, как надо говорить. У меня с тех пор дела пошли гораздо лучше. А если говорить о людях, которые приезжают теперь уже в мой город Москву, да и не интегрируются, я думаю, чего ж меня в них раздражает во всех этих прекрасных таджиках, узбеках, азербайджанцах, чеченцах, вроде бы нормальные люди, порядочные и не пьют и работают гораздо больше, чем коренные жители, включая меня, а чего-то раздражает. А потом я вдруг понимаю, что они вот особенно молодые не читали, например, "Курочку Рябу" на русском языке в школе. И это меня дико напрягает. Я готов мириться с алкоголизмом, с тунеядством, даже с криминалом. Но пусть это будет человек одной со мной культуры.
М. КОРОЛЕВА: Это был Вадим Речкалов, у Вас еще будет возможность высказаться, несколько смсок только прочитаю. Так что у нас здесь. "Однозначно надо, - пишет Юра, - русский язык плюс ценности из конституции, но через обязательные курсы с экзаменом". Ну, да, у нас же с Вами есть в конституции в конце концов несколько пунктов, оттуда мы выбрать всегда сможем. "Должны знать русский, - пишет Вован опять таки из Санкт-Петербурга, но, правда, добавляет, - и не работать водителем маршрутки". Павел: "Как вариант, русский язык. Вступление в движение сторонников "Единой России", (ну, тут у нас опять ирония пошла), клятва на верность президенту и декларация нелюбви к США". "В Штатах при вступлении в гражданство кандидаты сдают комплексный экзамен на знание истории и устройство США, конституции и некоторых других законов". Ну, вот, кстати, может быть это даже и лучше, чем контракт об интеграции, который предлагает Германия. Впрочем, у нас пока нет ни того, ни другого, так что давайте-ка мы послушаем сейчас Вас. 363-36-59 надо ли делать интеграцию обязательным условием въезда в страну на постоянное место жительства. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут, откуда Вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр. Г. Екатеринбург. Я думаю, что вопрос поставлен немножко неправильно, вы берете пример Германии…
М. КОРОЛЕВА: Да, я беру пример Германии, почему бы его не взять?
АЛЕКСАНДР: Которая изначально являлась мононациональным государством.
М. КОРОЛЕВА: Правильно. Но с другой стороны это такое демократическое государство широких взглядов достаточно. И оно к себе до сих пор принимало людей со всего мира. Уж из мусульманского мира очень много приняло.
АЛЕКСАНДР: Именно поэтому у них возникла подобная проблема.
М. КОРОЛЕВА: А у нас такой проблемы нет?
АЛЕКСАНДР: А у нас проблемы нет в самоидентификации.
М. КОРОЛЕВА: У нас проблема с самоидентификацией. Ну, я с Вами согласна, Александр, означает ли это что у нас с Вами, вот у всех нас разных национальностей нет никаких общих ценностей. Как мы тогда в одной стране-то живем?
АЛЕКСАНДР: Вы знаете, по большому счету нет ценностей.
М. КОРОЛЕВА: Да ладно Вам.
АЛЕКСАНДР: Кроме паспорта.
М. КОРОЛЕВА: Ну, подождите, русский язык – это наша общая ценность?
АЛЕКСАНДР: Наверное, да.
М. КОРОЛЕВА: Ну, как наверное? Конечно, да, Потому что русский язык – это государственный язык. Я вообще как-то всегда предполагала, что это едва не единственное, что нас всех объединяет. Но все-таки я надеюсь, что не только. Русский язык, хорошо. У нас с Вами свобода вероисповедания есть?
АЛЕКСАНДР: Ну, Вы знаете, большой вопрос.
М. КОРОЛЕВА: А как это большой вопрос?
АЛЕКСАНДР: Учитывая, что у нас в православной церкви пытаются ввести преподавание православного.
М. КОРОЛЕВА: Нет, ну, она, конечно, пытается, но ей пока не удается все-таки у нас церковь отделена от государство по конституции ну, и так, в общем, в реальности тоже. Другое дело, что церковь пытается как-то продвигать свои ценности, считая, что это хорошо, но граждане на это тоже реагируют. С другой стороны, у нас есть представители всех церквей. Вы же не будете это отрицать.
АЛЕКСАНДР: Абсолютно.
М. КОРОЛЕВА: Так, значит. У нас есть свобода вероисповедания. Свобода слова есть у нас? Ну, в интернете точно есть.
АЛЕКСАНДР: К сожалению, да.
М. КОРОЛЕВА: К сожалению – это что? К сожалению, есть или, к сожалению, нет?
АЛЕКСАНДР: Комментарии по поводу событий с самолетом и прочее, ну, Вы понимаете, о чем я.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, т.е. у нас есть несколько моментов, за которые мы можем зацепиться. И внести их в такой контракт об интеграции. Есть же, правда. Ну, или, например, действительно ведь мужчины и женщины равны у нас?
АЛЕКСАНДР: В чем?
М. КОРОЛЕВА: Во всем. Мы с Вами работаем? Ведь мы делим обязанности, не знаю, по дому, по работе? Разве нет?
АЛЕКСАНДР: Безусловно, но это общие ценности. Это не только прерогатива нашей страны.
М. КОРОЛЕВА: Ну, понятно, не только, но и наши ценности в то числе.
АЛЕКСАНДР: Хорошо, а мы можем ли отделить себя от другого. Допустим, человек хочет переехать в Украину, Белоруссию, чем наши ценности отличаются от его.
М. КОРОЛЕВА: Нет, мы сейчас не будем Украину, Белоруссию, мы сейчас имели в виду людей, которые приезжают к нам. Возможно люди, которые приезжают из Украины и из Белоруссии, им не нужно подписывать такие контракты, либо они их подпишут совершенно спокойно и свободно, даже не раздумывая, ну просто потому что у нас действительно общие ценности.
АЛЕКСАНДР: Так вот совершенно верно, либо мы хотим иметь формальный контракт. Можно принести клятву на конституции, можно поклониться двуглавому орлу, можно еще что-нибудь сделать, или мы хотим реальной интеграции людей? Но вопрос, во что мы будем их интегрировать?
М. КОРОЛЕВА: Мы хотим с чего-то начать, мы хотим, чтобы они интегрировались, но мы очень хотим ну хотя бы с чего-то начать, потому что пока мы не делаем для этого ничего. Спасибо Вам огромное, Александр, давайте мы в конце уже ближе к концу программы послушаем Сергея Соловьева, кинорежиссера. Он был гостем нашей радиостанции. Отвечал на наш вопрос тоже. Так вот он со своей стороны призывает к взвешенному подходу.
СЕРГЕЙ СОЛОВЬЕВ: Прежде всего, нужна разумность и уважительную спокойность по отношению друг к другу. Потому что ну я понимаю, кто-то уезжает в Россию, ну, естественно хорошо бы, чтобы он выучил русский язык, ну, хорошо бы, чтобы он примерно понимал свою необходимость в этой стране. Хорошо бы, чтобы и уважительно, и не с точки зрения какой-то жестокой международной оппозиции, все-таки с точки зрения приятия ее устройства и ее устремлений, конечно, все бы это хорошо. Но требовать от него превращения в такого ура патриота, да, русского ура патриота, это абсолютно какая-то бредовая идея сама по себе. И я думаю, что если бы такие бумаги требовали бы в свое время от представителей вот этих несчастных русских семейств, которые были вынуждены бежать от революции во Францию, я думаю, что они бы не писали таких бы бумаг ни в коем случае. И они бы всегда оставляли за собой право, будучи друзьями Франции, будучи благодарны Франции за то, что она их пригрела, то, что она их не прогнала, то, что она им как могла помогла в этот тяжелый момент, т.е. клясться, что с момента пересечения границы они сделают все возможное, чтобы и они сами и их дети превратились в французов, таких добропорядочных французов, это бредовая ситуация. Они всегда большинство из них всегда оставались русскими людьми. И было важнейшим условием эмигрантского существования в своем кругу в своем общении, сохранить Россию. А вовсе не убить в себе русского человека до каких-то маразматических пределов, превратившись в такого нового француза.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это был кинорежиссер Сергей Соловьев, заканчиваем мы программу "Поехали". Процитирую я только Сергея из Пензы. Он считает, что подписание документа об интеграции должно быть обязательным. В чужой монастырь со своим уставом не надо ходить. Вот так, и никак иначе. На вопрос мы, конечно же, не ответили. Но ответы были интересными. Я думаю, мы еще эту тему продолжим. Напоминаю, что Вы можете слушать кроме программы "Поехали?" и программу "Мы" с Ольгой Бычковой, там много интересного говорится о самоидентификации и об идентичности россиян. Всего доброго, Марина Королева была с Вами.