Соотечественники за рубежом: кто из них настоящий? - Поехали? - 2010-03-25

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 11 минут в Москве, Марина Королева в студии, Тихон Дзядко, редактор нашей программы. Итак, мы сегодня с Вами пытаемся выяснить, кто у нас настоящий соотечественник за рубежом. Что произошло в начале этой недели? Внесен важнейший законопроект в Госдуму. Это поправки к закону о государственной политике России в отношении соотечественников за рубежом. В этом законе дается уточненное определение понятия "соотечественники за рубежом". Я напомню, что этого в декабре потребовал Дмитрий Медведев, когда здесь в Москве был очередной конгресс соотечественников, всемирный конгресс. И вот там он, выступая, сказал, мы обязательно определим это понятие – соотечественники за рубежом. И вот появляются поправки. Поправки к закону о государственной политике РФ в отношении соотечественников за рубежом. Теперь к соотечественникам будут относиться и вот здесь внимание. Потому что вот эта информация нам с Вами потребуется в процессе обсуждения. Во-первых, граждане России, которые постоянно проживают за рубежом, ну, это понятно, т.е. люди, у которых есть российские паспорта. Они наши граждане. Ну, собственно, для них, как мне кажется, определение соотечественников вообще не требуется. Они и так граждане России. А так же лица, проживающие за пределами России, внимание: сделавшие свободный выбор в пользу духовной и культурной связи с Россией, относящиеся, как правило, к народам, исторически проживающим на территории страны. Ну, мы еще ни раз, я думаю, вернемся к этому определению, потому что вот как оно мне казалось крайне расплывчатым, так и кажется. Потому что как это проверяется: сделали свободный выбор, не сделали. Что за народы. Никакого списка нет. При этом слово "как правило" дает возможность отнести к соотечественникам и русскоязычных, проживающих в ряде государств, как ближнего, так и дальнего зарубежья. Слова "как правило" еще раз подчеркну, как мне кажется, делают формулировку расплывчатой. А опять-таки внимание: граждане бывшего Советского союза, которые прежде автоматически считались соотечественниками, теперь таковыми являться не будут. В законопроекте прописывается уточненный порядок признания принадлежности к соотечественникам. За основу признания соотечественниками лиц, не состоящих в гражданстве, предлагается положить… Опять внимание. Принцип самоидентификации, подкрепленный соответствующей общественной или профессиональной деятельностью. И вот это опять принцип, который мало понятен, и мало разъясняется. Т.е. получается, что это люди, которые работают в организациях соотечественников за рубежом. Документов о соотечественниках не будет. Я имею в виду документов государственного образца. Но предлагается закрепить положение о том, что соотечественники могут регистрироваться в общественных объединениях и получать документы, свидетельства, которые будут подтверждать их членство в этих организациях. Но еще раз подчеркну. Выдавать такой документ о принадлежности к соотечественникам будет не государство, не Россия, их будут выдавать организации соотечественников за рубежом. Итак, еще раз, во-первых, к соотечественникам относятся граждане России. Это в первую очередь. И это люди по каким-то причинам хотят себя с Россией ассоциировать, но должны будут это подкрепить какой-то некоей деятельностью. Граждане бывшего Советского союза из этих категорий исключаются. Ну, вот мы обратились за разъяснениями к Татьяне Москальковой, зам. председателя думского комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками. Она, надо сказать, из тех немногих, кто лично видел новый законопроект, поэтому некоторые подробности она знает. И у Москальковой неоднозначное отношение к тому, что предложено в проекте.

ТАТЬЯНА МОСКАЛЬКОВА: Самое сложное в законах – это дефиниция. Т.е. понятийный аппарат. Т.е. прежде чем говорить о сути вопроса, нужно договориться о категориях. Дать точную формулировку нужно время, нужно много собрать эмпирического материала, в том числе, зарубежной практики. В том числе проанализировать вот тот круг людей, которых мы сейчас относим к соотечественникам для того, чтобы предложить свою формулировку соотечественников. Но та, которая сейчас в законопроекте, слишком широка и неопределенна. Второй аспект этого законопроекта связан с документом, выдаваемым человеку, которого мы считаем соотечественником. В действующем законе было определено, что такой документ выдается государственными органами. В законопроекте мы отходим от такого подхода и предлагаем общественным организациям выдавать документ. Мне это тоже кажется очень расплывчатым и непонятным. Хорошо было бы видеть подзаконный акт, который предлагает механизм, инструментарий решения этой проблемы. Важно дифференцировано подойти к соотечественникам, определить круг лиц, которые имеют право на какой-то социальный пакет и какую-то материальную поддержку от государства, даже проживающие за рубежом. Это в первую очередь участники Великой отечественной войны, люди, которые внесли вклад в развитие государства, ученые, творческие люди. Третий очень важный аспект, который я полностью поддерживаю, связан с законодательным закреплением нормы о добровольном переселении на территорию России соотечественников. Сейчас этот вопрос регулируется указами президента подзаконными актами, и впервые у нас появляется на законодательном уровне статья, определяющая государственную поддержку содействие добровольному переселению соотечественников в Российскую Федерацию. И наконец, еще один важный аспект, который содержится в данном законопроекте, связан с участием государственных органов разных уровней. Если это связано с содействием добровольному переселению, то у нас имеется перечень субъектов РФ, которые заявили себя в качестве участников и эти субъекты РФ должны обеспечить рабочим местом, жильем и пакетом социальных услуг тех, кого они принимают к себе на постоянное проживание. Еще один важный аспект этого законопроекта связан с тем, что органы государственной власти России и органы государственной власти субъектов РФ способствуют получению соотечественниками образования на территории РФ. Новое поколение, выросшее после распада СССР, не знает русского языка. Поэтому мы заинтересованы в том, чтобы привлекать соотечественников к получению образования на территории РФ, и таким образом новое поколение вооружать и русским языком и основами культуры России. Должна быть в первую очередь выделена квота для соотечественников. И среди этой квоты, конечно, будет конкурс. У нас сейчас есть ряд образовательных учреждений, которые признаны базовыми для подготовки, в том числе, и соотечественников и выполнения программ соотечественников и это нужно развивать. Как в общеобразовательном плане, так и в профессиональном.

М. КОРОЛЕВА: Татьяна Москалькова, зам. председателя думского комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, она дала нам довольно подробное интервью, которое касается как раз вот того законопроекта, внесенного в начале недели в Госдуму, это поправки к закону о государственной политике России в отношении соотечественников за рубежом. Через несколько минут я включу телефоны и выслушаю Вас. Вопрос у нас сегодня будет достаточно простой. Кого нам считать соотечественниками за рубежом, если нам вообще такое понятие нужно. Ну, например, это могут быть только граждане России. Или может быть, это граждане бывшего Советского Союза, как было до сих пор. Или может быть, речь идет о тех, кто хочет считаться соотечественником, считает себя таковым. Или так, как это определяется сейчас в новых поправках. Люди, проживающие за пределами России, сделавшие свободный выбор в пользу духовной культурной связи с Россией. Может быть, вы сочтете, что нам вообще никакие такие соотечественники за рубежом не нужны. Ну, вот зачем нам собственно это понятие как-то определять, если есть граждане России, и не граждане России. Вот и все. Давайте. В общем, я напомню все телефоны для связи с нами. Прямой эфир 363-36-59. А для Ваших смсок +7 985 970-45-45. Несколько смсок уже есть. Вот, например, Соломон говорит: все, кто считают эту страну своими домом и есть наш соотечественник. Ну, представьте себе, вот пришел человек, живущий во Франции. Говорит: знаете, я читаю Достоевского, очень люблю Чайковского, я выучил несколько русских слов. Обожаю Россию, думаю о ней постоянно. Вижу ее во снах, вообще, в сновидениях, вот он соотечественник или нет? Говорит: я очень хочу ездить в Россию на особых условиях. Считаю себя соотечественником. Он соотечественник или нет? Дальше, кто тут еще пишет? Да, Эдуард. Это те, для кого Россия – историческая родина и их родственники. А что такое историческая родина, давайте разберемся. Вот опять-таки в новых поправках к закону речь идет о людях, которые относятся, внимание, как правило, к народам, исторически проживающим на территории страны. При этом списка нет. И еще есть слова "как правило". Если мы говорим: как правило, проживающим. Как правило, к народам. А если не как правило. А если какие-то народы, скажут: нет, это неправильные народы. Знаете, здесь можно спорить, был здесь такой этнос, или не было его. Что еще. Вот еще предложение. Максим. Думаю, что это люди выдающиеся, которые составляют славу России. Ну, не знаю, Максим, может быть, и так. Ну, кстати, об этом говорила, Татьяна Москалькова, такие люди тоже есть. Но это лишь малая часть тех, кого предлагается считать соотечественниками. Ну, что давайте послушаем прямой эфир, телефон 363-36-59. "Эхо Москвы", здравствуйте. Не получилось. Сорвалось. 363-36-59. Я слушаю сейчас вас, здравствуйте. Как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Игорь, Подмосковье.

М. КОРОЛЕВА: Игорь, кого бы Вы считали соотечественником за рубежом?

ИГОРЬ: В первую очередь я бы считал соотечественником этих несчастных русских людей, которые убежали из Чечни, из всего Северного Кавказа. Вот им помочь нельзя, в первую очередь…

М. КОРОЛЕВА: Нет, подождите, а куда они убежали, секундочку?

ИГОРЬ: Сюда, к нам в свою родную Россию.

М. КОРОЛЕВА: Ну, так они, если здесь, они и так граждане России.

ИГОРЬ: Их не считают соотечественниками, они живут, как бродяги, интеллигентные преподаватели и т.д.

М. КОРОЛЕВА: Игорь, смотрите, мы говорим о другом понятии: соотечественники за рубежом. Те, кто не живут на территории России.

ИГОРЬ: Извините, я понимаю, что Вы хотите сказать. Но весь вопрос в том, что если мы не можем разобраться с этим, то как мы можем с этим словоблудием разобраться, которое нам предлагают.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы считаете, что о соотечественниках за рубежом нам думать рано. Так я понимаю.

ИГОРЬ: Нам может быть и надо думать, но им реально никто ничего не сделает. Это однозначно абсолютно.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Хорошо, Игорь. Но все-таки это не ответ на наш вопрос. Наш вопрос в другом. Кого бы Вы считали таким настоящим, правильным соотечественником за рубежом. Поскольку закон находится в стадии рассмотрения, и поправки будут рассматриваться, и я думаю, не раз поправляться, поэтому давайте мы попробуем с Вами какие-то предложения тоже внести ."Эхо Москвы," здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Ало, здравствуйте, Александр из Твери. Я бы считал соотечественниками всех, кто сам считает себя соотечественником, так бы и считал, потому что это помогает распространению российской культуры русской в мире вообще.

М. КОРОЛЕВА: Ответьте тогда на мой вопрос, пожалуйста, который я уже задавала. Вот смотрите, приходит французский гражданин, не знаю, в российское посольство, или в организацию соотечественников. По-русски знает несколько слов. Говорит: обожаю Россию. Обожаю Чайковского, обожаю Достоевского, хожу в театр русский, хочу быть Вашим соотечественником. Принимать?

АЛЕКСАНДР: Ну, я думаю, что да. Потому что он будет рассказывать о том, какая Россия прекрасная своим друзьям во Франции. Своим родственниками и т.д. И это будет способствовать тому, что образ России улучаться будет.

М. КОРОЛЕВА: Скажите, а как он может доказать то, что он так безумно любит Россию. Там есть, например, в этих поправках такое понятие, как, смотрите, нужно как-то в каких-то организациях состоять, нужно подкреплять принцип самоидентификации, допустим, он у него есть. Соответствующей общественной или профессиональной деятельностью. Ну, не знаю, преподавать русский язык, какие-то кружки вести. Там организовывать русский театр. Мне трудно сообразить, какая такая деятельность может быть.

АЛЕКСАНДР: Ну, вот в этой деятельности как раз и заключается распространение культуры.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы бы брали любого, кто говорит: хочу быть российским соотечественником.

АЛЕКСАНДР: В принципе, да.

М. КОРОЛЕВА: Ну, тогда не кажется ли Вам, что так у нас полмира будет соотечественниками?

АЛЕКСАНДР: Так это же хорошо. Ну, это будет помогать нам в других вещах. Эти полмира будет ассоциировать себя с Россией. Что и в мире будет у нас поддержка больше.

М. КОРОЛЕВА: Отлично, а с другой стороны, смотрите, вроде как понятие широкое. Сейчас предлагается ввести широкое понятие соотечественника. С другой стороны, всех бывших жителей Советского Союза автоматически уже не будут считать соотечественниками так, как это было раньше. Вот это правильно?

АЛЕКСАНДР: Ну, я думаю, что да. События последних лет показывают, что многие люди настроены, бывшие советские республики настроены против России. И население их настроено против многое.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вам кажется, что уже хватит их автоматически считать нашими соотечественниками. Прошло то время.

АЛЕКСАНДР: Ну, я думаю, что да. А люди, которые хотят быть соотечественниками, они будут себя самоидентифицировать так, и становиться нашими соотечественниками в любой республике.

М. КОРОЛЕВА: Да, я себе представляю. Спасибо Вам. Но мне кажется, что это просто очень широкое понятие, с одной стороны. С другой стороны, там есть некая вот эта хитрость, которая связана с подкреплением, с необходимостью подкреплять свою идентификацию, как соотечественника этой самой общественной или профессиональной деятельностью. Давайте мы послушаем еще одного нашего эксперта, это Геннадий Гудков, член думского комитета по безопасности. Вот он готов взять в соотечественники едва ли не всех, кто говорит по-русски.

АЛЕКСАНДР: Я считаю тех людей соотечественникам, которые считают русскую культуру русский язык родными, которые их любят, уважают, признают, которые готовы интегрироваться в наше общество, стать гражданами России, которые имеют право по этническому происхождению называться соотечественниками. Я вообще считаю, что мы делаем большую ошибку, упуская возможность наделить паспортами российских граждан тех, кто имеет на это все основания. И кстати, об этом многие говорят политики, и не только политики. Есть пример Германии, которая сделал по этническому принципу. Вот этнические немцы, они все имею право и получили, кто хотел, паспорта граждан Германии. Это не важно, где они живут, не важно, хотят ли они воспользоваться этими правами гражданина Германии, но они имеют право. Таким образом, Германия себе создала очень хороший плацдарм во всех странах, где проживают немецкие общины. Те, которые этнические немцы. Почему бы нам не пойти по этому пути. Мы бы только увеличили свое влияние. И политическое, и моральное, и духовное, и нравственное, и культурное. Я считаю, что это можно.

М. КОРОЛЕВА: Геннадий Гудков, член думского комитета по безопасности. Ну, вот только отмечу, что он говорил о паспортах, о гражданстве, а в данном то случае речь не идет о том чтобы всех обеспечивать паспортами. Это будут соотечественниками, это будет некое такое понятие. Не всегда даже подкрепленное документом. Документ, еще раз повторю, могут давать организации общественные, которые находятся за рубежом. Это не государственные учреждения. Давайте-ка мы с Вами проголосуем. Смотрите. Вопрос такой. Кого на Ваш взгляд считать соотечественниками за рубежом. Вот сейчас примите сами для себя решение. Только граждан России и тогда позвоните по телефону: 660-06-64. Или всех, кто хочет считаться нашим соотечественником и, так или иначе, связан с Россией. Тогда 660-06-65. И еще раз повторю наш вопрос. Кого Вы бы считали соотечественником за рубежом? Первый вариант: только граждан России. Тогда телефон 660-06-64. Или всех, кто хочет считаться соотечественником и так или иначе с Россией связан. Тогда телефон для Вас 660-06-65. Голосование будет продолжаться. Через несколько минут после кратких новостей мы с Вами встречаемся в программе "Поехали?" У нас еще в плане, ну, во-первых, разговоры с Вами, это обязательно, по телефону 363-36-59. Послушаем и еще нескольких наших экспертов.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве, Марина Королева по-прежнему с Вами в студии. Тихон Дзядко редактор нашей программы. Еще, пожалуй, на минутку продлю я наше электронное голосование. Потому что расклад голосов даже за эти 2 минуты серьезно изменился. Давайте я повторю еще раз. Кого считать соотечественниками за рубежом, на ваш взгляд. Только граждан России, живущих за границей. Тогда позвоните прямо сейчас по телефону 660-06-64. Если же Вы считаете соотечественниками за рубежом всех, кто хочет считаться соотечественником и, так или иначе, чувствует себя связанным с Россией, телефон второй 660-06-65. Еще минута для голосования у Вас есть. Ну, а пока еще несколько комментариев и вопросов, которые приходили по интернету в том числе. Ну, вот, например, мнение главного редактора агентства "Регнум", Модеста Колерова, который раньше отвечал в администрации президента за связи с соотечественниками. Вот он этот законопроект, о котором мы с Вами говорим, раскритиковал. По мнению Колерова закон противоречит государственным и национальным интересам, так как в нем предельно сужается широкое демократическое не этническое понимание соотечественников. По мнению Колерова поправки вводят неприемлемые принципы, по которым соотечественниками, кроме граждан России, являются только те, кто подкрепил свою самоидентификацию соответствующей деятельностью. Ну, вот это, пожалуй, и есть самое загадочное во всей этой истории. Кто же эти люди, какая деятельность должна ими производиться. Некоторые, например, издания предполагали, что это должны быть какие-то такие профессиональные русские что ли. Профессиональные общественники, которые ходят вокруг посольств, устраивают некие мероприятия при посольствах. Вот они будут на виду всегда. Они и будут считаться самыми главными соотечественниками, возможно так. Еще несколько мнений. Вот, вопрос, который пришел к нам от врача с Сейшел . Владиром у него ник такой, по интернету он нам написал. "Живу за границей с украинским паспортом. Российского гражданство нет, помимо всего прочего работаю врачом посольства Российской Федерации. Практически все россияне с медицинскими проблемами, приезжающие к нам, обращаются ко мне. Страна – Сейшелы. Могу ли я считаться соотечественником с точки зрения с точки зрения нового закона?" Ну, вот я думаю, что этот человек может считаться, прежде всего, соотечественником, наверное, на Украине. Но если же мы говорим о России, поскольку у него украинский паспорт, а российского гражданства нет. Если уж мы говорим о России, вот смотрите. Напомню еще раз. У Вас нет паспорта. Вы не гражданин. Тогда вступает в силу принцип самоидентификации. Вот Вы говорите: я – россиянин. Я чувствую себя россиянином, люблю Россию и т.д. И я работаю на ее благо. Тогда здесь вступает в силу другой момент. Подкрепление соответствующей общественной или профессиональной деятельностью. В данном случае если Вы врач, работающий в российском посольстве, очевидно, Вам должны выдать какую-то справку, или просто знать о том, что Вы работаете на благо России таким образом и на благо российских граждан. Вот, пожалуйста, Вы соотечественник. Так. Я останавливаю наше электронное голосование. Достаточно мы уже собрали голосов. И давайте прямо сейчас Вам скажу, что у нас получилось. Итак, почти 30% тех, кто нам позвонил, считают, что соотечественниками за рубежом стоит считать только граждан России, живущих за границей. Это у нас 30%, но 70%, т.е. большинство, полагают, что ими надо считать всех, кто хочет считаться нашими соотечественниками и так, или иначе с Россией связан. Ну, мы продолжаем выслушивать Ваше мнение в том числе. Для этого у нас есть, во-первых, телефон смс +7 985 970-45-45. И кроме того телефон прямого эфира 363-36-59. Ну. Вот давайте мы Вас сейчас и послушаем. "Эхо Москвы". Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Бенжамина, я гражданин Франции, проживающий в России, ну, у меня вид на жительство. Я решил позвонить, потому что у меня есть личный опыт, личные знакомые, которые были гражданин Казахстана, и не смог получить гражданство России, ну, когда…

М. КОРОЛЕВА: Что-то такое у нас со связью случилось, Бенжамин, если Вы сумеете нам перезвонить, Николай запомнит ваш телефон, увидит его, мы будем рады Вас выслушать и не только по поводу Вашего знакомого из Казахстана. Но и Вас, в том числе. Потому что может быть, Вы тоже хотите претендовать на звание соотечественника России. 363-36-59 я слушаю Вас, "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Борис. Я звоню с Тамбова, но я сам с Екатеринбурга.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, ну, в данном случае я так понимаю, что Вы не заграницей живете, для нас это главное. Борис, кого бы Вы считали соотечественником за рубежом?

БОРИС: Я считаю соотечественником за рубежом, я просто поработал в Америке 2 года, и считаю, что соотечественником являются те, кто до 17 года попал туда. И их потомки, те, кто по политическим взглядам остался после СССР, и те, кто сейчас там занимаются какой-то деятельностью, которая связана со всемирной наукой, образованием. А больше соотечественников там нету. Кто туда уехал просто на заработки или как многие так делают…

М. КОРОЛЕВА: Борис, к сожалению, Вас плохо слышно. У меня только один короткий вопрос. Ну, а граждане России, которые живут за границей, у них есть российские паспорта, они-то, я надеюсь, тут-то Вы не сомневаетесь, что они могут считаться соотечественниками.

БОРИС: Ну, они соотечественники, конечно. Тут без вопросов.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. это мы относим туда, а всех остальных, например, выехал человек в 90е годы и отдал российское гражданство, но теперь он хочет считаться соотечественником.

БОРИС: Ну, он ни в коей мере… Если он выехал туда из-за гонений, он считается соотечественником. Если выехал заработать денег когда-то, а потом считаться опять соотечественником…

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо, Борис, но, к сожалению, действительно слышно Вас много, так бы я с Вами, наверное, поспорила еще, потому что ну смотрите, это что нужно доказывать факт гонений. Справку какую-то приносить? Что Вас отсюда изгоняли. Что Вы уезжали по каким-то политическим мотивам. И получается, что Вы выехали, не знаю, Вы были таким экономическим эмигрантом в начале 90-х годов, как называют, колбасная эмиграция. Выехали люди ну просто потому, что есть было нечего. И вот они поехали туда, что называется, за хорошей жизнью, за заработками. Но с Россией связи они не рвут. Они по-прежнему помнят русский язык, учат ему своих детей и т.д. Вот эти люди соотечественники или нет? Вот еще, кстати, процитирую один комментарий. Директор центра информации по правам человека в Эстонии Алексей Семенов. Он, например, разочарован этим новым законопроектом, который касается российских соотечественников. По словам Семенова – это очередной декларативный закон. В России таких законов много и работать по этому закону совершено невозможно, говорит он. В нем нет ни четких определений, ни представлений о том, что собственно закон собирается регулировать. По мнению Алексея Семенова прежде всего не понятно, что подразумевается под реальной деятельность? Имеете в виду свободное волеизъявление, которое подтверждается реальной деятельностью? А что это значит, реальная деятельность, в какой сфере, как это человек должен доказывать. Кто должен говорить: да, ты действительно занимаешься некоей реальной деятельностью на благо России, вот это все нет. Ну, еще одного нашего эксперта, пожалуй, мы сейчас выслушаем. В данном случае это Михаил Веллер, писать, в определении соотечественников он ориентируется, прежде всего, на культурный аспект. И это подчеркну, его личное мнение.

МИХАИЛ ВЕЛЛЕР: Соотечественник – это человек культуры одной страны, который живет, однако, в другой стране среди людей другой культуры. Вот он остается соотечественником по отношению к своей родине, своему народу, к своей культуре, где он вырос и сформировался. Я думаю, что мы не можем называть американца или француза в 3м поколении соотечественником лишь на том основании, что его предки были русскими. Нет, этническое происхождение и национально-культурная самоидетификация – это вещи разные. Потому что тогда у нас до Ломоносова не было ни одного русского ученого и так далее и т.д.

М. КОРОЛЕВА: И это был Михаил Веллер, мы продолжаем разговор с Вами. +7 985 970-45-45 для смсок 363-36-59. Ну, вот здесь, кстати, довольно много вопросов по поводу этого законопроекта по поводу того, зачем это нужно. Вот, например, спрашивает Вадим из Красного села, что это вообще даст людям, быть соотечественником. Это тоже вопрос. Хороший вопрос, Вадим. Дело в том, что как нам рассказывала Татьяна Москалькова, должно быть несколько категорий. Есть соотечественники, которые будут переселяться сюда в рамках программы переселения соотечественников. Это отдельная история, потому что программа продолжает действовать, она сейчас, видимо, станет бессрочной, ну, по крайней мере, на какое-то время. И вот там речь идет о льготах, о предоставлении работы в каких-то случаях о помощи в предоставлении жилья, и т.д. Но прежде всего, конечно работа, выбор региона и т.д. Но это когда человек собирается сюда переезжать. В данном случае, когда определяется понятие соотечественника за рубежом, вот как мы поняли из этого законопроекта, о котором сейчас уже много пишут и говорят, и которое нам излагала Татьяна Москалькова, речь идет о работе в диаспоре, о работе с диаспорой. Поскольку русскоязычных, русских, или там этнических русских, потомков русскоязычных людей по миру очень много, их миллионы просто. Миллионы и миллионы. С ними нужна какая-то работа, их нужно как-то организовать. Многие из них хотят поддерживать связи с Россией, вот им предоставляется такая возможность через это понятие – соотечественник за рубежом. Ну, вот если б Вы спросили лично меня, зачем. Не знаю, мне кажется, что понятие гражданства – оно самое точное. Вот если ты гражданин России, то собственно, зачем тебе второе понятие, что ты соотечественник. Ты и так уже гражданин России, тебе это не нужно. А вот для всех остальных, для этой категории - лица, проживающие за пределами России, сделавшие свободный выбор в пользу связи с Россией, которые относятся, как правило, к народам, исторически проживающим на территории страны. Ну, вот попробуйте туда втиснуть и очертить круг тех самых людей, которые будут нашими с Вами соотечественниками. 363-36-59 , кого бы Вы считали соотечественником за рубежом. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня Владимир зовут. Я с Сургута звоню.

М. КОРОЛЕВА: Из Сургута, отлично, кого бы Вы считали соотечественником за рубежом?

СЛУШАТЕЛЬ: В первую очередь хотелось бы сказать такой момент, что законы многие…

М. КОРОЛЕВА: Нет, Владимир, о многих законах говорить не будем. Давайте по этой теме, по этому вопросу.

ВЛАДИМИР: По этой теме, такие зазоры, скажем так, определительные в нескольких законах попадались мне не раз. Что можно очень широко трактовать. А в частности конкретно закон то, что считать соотечественником за рубежом…

М. КОРОЛЕВА: Вот Вы бы кого считали лично.

ВЛАДИМИР: В первую очередь я бы считал бы русских по национальности, плюс народы, которые не имеют других мест по национальному признаку…

М. КОРОЛЕВА: Т.е. у кого нет своего государства.

ВЛАДИМИР: Другой родины, другого государства за рубежом.

М. КОРОЛЕВА: Ну, подождите, а мы-то здесь причем. Ну, у них нет государства, а Россия то тут причем.

ВЛАДИМИР: Смотрите, в чем дело. Эти люди, они не имеют крыши такой надежной, кроме вот этого места. Т.е. РФ.

М. КОРОЛЕВА: Подождите, но их народ какое-то отношение к России должен иметь, Владимир, Вы слышите меня? Их народ какое-то отношение к России хотя бы историческое должен иметь? Или это не важно, какой это народ? Вот просто нет у него крыши, пусть сюда к нам едет?

ВЛАДИМИР: Нет, я имел в виду те народы, которые только в России имеют в России свою историческую крышу, а в других местах не имеют. Почему, потому что этим людям нужно в первую очередь оказать содействие, у них в другом месте нет такой возможности.

М. КОРОЛЕВА: Владимир, ну, тогда же нужно список составить. Что за народы.

ВЛАДИМИР: Я не спорю, что надо. Но это опять же к власти нашей высшей нужно обращаться с этим вопросом.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот закон поступил туда.

ВЛАДИМИР: У них любимое дело, что оставить на себя все тонкости решать и этим как-то пользоваться.

М. КОРОЛЕВА: А ну вот здесь я согласна. Чем больше оставить таких непонятностей, тем больше возможностей между этими непонятностями плыть и лавировать.

ВЛАДМИР: Да, ловить какие-то выгоды свои.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Это я Вас услышала, Владимир, спасибо Вам. Как-то в Сургуте у Вас там все очень медленно происходит, далеко, наверное, Вы от нас здесь находитесь. Хорошо. 363-36-59. Я пока почитаю еще несколько смсок, их тут много. Вот Таня предлагает: только потомки когда-то родившихся в России, ведь эмигрировали в основном русские. Да, нет, Таня, если бы эмигрировали в основном русские. Кто только не эмигрировал. Если считать только потомков, ну, я не знаю. А если это не только потомки. Если это человек действительно, который страстно любит Россию. Вот он выучил русский язык, владеет им в совершенстве, хочет считать себя нашим соотечественником, что ему в этом отказать, вот живет какой-то человек в Германии, например. Чисто говорит по-русски. Ведет курсы русского языка, или, например, какой-нибудь самодеятельный театр и очень хочет считаться соотечественником. Он должен быть нашим соотечественником или нет? Хорошо. Давайте еще послушаем одного нашего гостя. Это Михаил Борщевский, который достаточно компетентно говорил у нас о новом законе, связанном с соотечественниками в рамках программы "Особое мнение". Почему? Потому что он признал, что он этот закон видел, знает, что там написано и в беседе с Антониной Самсоновой признал, что в нынешнем виде поправки к закону ему не слишком нравятся.

МИХАИЛ БОРЩЕВСКИЙ: Я имел некоторое касательство к обсуждению этого законопроекта правительством. Мы говорим о государственной поддержке соотечественников. Мы должны определиться, кто такие соотечественники? Вот попробуйте формализовать, кто такие соотечественники? Если мы скажем: соотечественники – это те, кто родились на территории РФ, значит, мы теряем всю белую эмиграцию, мы теряем всю миграцию 80-х годов. Если мы говорим так, что соотечественники – это все те, чьи родственники когда-нибудь в истории родились на территории РФ, ну у нас будут соотечественниками индейцы племени мапу пупу в стране папуа. Необходима была формализация понятия соотечественники. Пошли по пути такому: соотечественники это те, кто сегодня поддерживают связь с Россией. Ну, на понятийном уровне, а с понятийного можно уже можно выходить на юридико-технический уровень. Как можно поддерживать связь с Россией? Можно состоять в сообществе соотечественников – общество дружбы, можно состоять в организациях, поддерживающих распространение русского языка или литературы. Аналогично российского спорта. Это вопрос уже формализации. Вот потому законопроект внесен в Госдуму, а не принято постановление правительства, потому что депутаты уже могут над этим поработать и посмотреть, какой в итоге текст принять, потому что согласитесь, без формализации понятия соотечественники закон бессмысленен, просто бессмысленен.

АНТОНИНА САМСОНОВА: Вот представьте, живет в Финляндии женщина Мария Иванова, но она не российская гражданка и не подпадает под эту классификацию техническую закона. Но вот с ней происходит история, как с Ингой Рантала. И Павел Астахов тогда не сможет уже поехать ее спасать.

М. БОРЩЕВСКИЙ: А почему Павел Астахов должен ехать ее спасать?

А, САМСОНОВА: Потому что она Маша Иванова, она говорит по-русски.

М. БОРЩЕВСКИЙ: Я знаю довольно много американцев, у которых имя Иван, фамилия, допустим, Петрофф, два "ф" на конце. И хорошо говорящих по-русски, но они себя считают американцами. Поэтому они с большим интересом перечитывают Достоевского и Толстого, и даже Донцову иногда, чтобы посмеяться, но они не россияне. Они соотечественники. Но они не россияне. А Астахов – уполномоченный по правам ребенка в России. А не русских ДНК.

А. САМСОНОВА: Не возникнет ли ситуация, что мы не сможем помочь тем людям, которые считают себя связанными с нашей родиной.

М. БОРЩЕВСКИЙ: Что значит считают себя.

А. САМСОНОВА: Но не подпадают под формальные признаки, не вступили в какие-то важные организации.

М. БОРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что так оно и будет. И я думаю, что это, в общем, по большому счету правильно, потому что мы не можем помогать всему населению планеты, а мы должны помогать тем, кто формализовал свои отношения с Россией тем или иным способом. Кстати, я могу сказать, что сейчас просто идет волна обращений за российским гражданством многих граждан США, и Израиля, Германии, Австралии, которые выехали в свое время из России на постоянное место жительства. Имеют тамошнее гражданство, но сегодня это вот порыв быть связанным с Россией и ездить в Россию без виз привел к тому, что очень многие обращаются за восстановлением российского гражданства.

М. КОРОЛЕВА: Михаил Борщевский в программе "Особое мнение". А вот тут Митек спрашивает: а что в наши посольств выстроюсь очереди из желающих получить гражданство России? Все хотят в этот рай? Ну, вот, Митек, вам ответил Михаил Борщевский. Да, волна идет. Волна обращений за российским гражданством. Вот еще у нас тут спрашивает Павел: татар, живущих в Литве, чеченцев в Норвегии, считаем соотечественниками? Берем закон, Павел, и смотрим, Значит. Они не граждане России? Допустим, не граждане. Лица, проживающие за пределами, сделавшие свободный выбор в пользу связей с Россией духовной и культурной. Я так понимаю, если, например, чеченец в Норвегии говорит по-русски и делает свободный выбор в пользу духовной и культурной связи с нашей страной, а также татарин, живущий в Литве, делает то же самое, и кроме того, действует принцип самоидентификации, подкрепленный соответствующей общественной или профессиональной деятельностью. Ну, например, чеченец в Норвегии, ну, что бы такое придумать. Открыл книжный магазин, где продает русские книги. Или ведет кружок русского языка. Вот Вам, пожалуйста, уже и самоидентификация соответствующая и общественная или профессиональная деятельность. Пожалуйста, получи удостоверение соотечественника, а там может быть, какие-то льготы выйдут. Что еще тут. Страстно любить Россию. Это у нас не то. Посольства. Соответствие реальной деятельности будет определяться суммой на лапу, предполагает Николай. Ну, уж Вы сразу так, Николай. Подождите, может быть, все-таки в законе удастся что-то прописать. То, что касается этой самой общественной или профессиональной деятельности. Давайте послушаем Вас теперь, 363-36-59, вот кого бы Вы считали настоящим соотечественником за рубежом. "Эхо Москвы" здравствуйте. Как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Николай Илларионович, меня зовут. Челябинск. Вообще, я считаю, что соотечественниками можно считать тех, кто русский язык считает родным, или так или иначе относится к России как-то.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо. А если для него русский язык не родной, а, например, это потомок эмигрантов, который этот язык учил уже потом. Например, в университете или в школе.

НИКОЛАЙ ИЛЛАРИОНОВИЧ: Я Вам скажу, у нас огромная территория, которую надо обустраивать. Я сам приехал из Казахстана.

М. КОРОЛЕВА: Николай Илларионович, это прекрасно, но в данном случае, смотрите, вот уже что касается Казахстана, то здесь номер у нас с Вами не походит. Т.е., конечно, человек может считаться соотечественником и там, но автоматически считаться таковым он не будет, если он живет в Казахстане. Вот по прежнему закону, да, бывшие граждане Советского союза могли считаться соотечественниками. А теперь – нет, теперь нужно будет это как-то подкреплять своей реальной деятельностью и т.д.

НИКОЛАЙ ИЛЛАРИОНОВИЧ: Закон этот он никуда не годится. Люди, которые побывали в шкуре тех людей, которые остались за рубежом, в этих республиках, которые вместе с территорией отдали людей туда. Масса людей не выехала.

М. КОРОЛЕВА: Николай Илларионович, ну, смотрите, сколько времени то прошло с 90го года.

НИКОЛАЙ ИЛЛАРИОНОВИЧ: В свое время Путин сказал: вот те, кому надо, те уже выехали.

М. КОРОЛЕВА: Правильно.

НИКОЛАЙ ИЛЛАРИОНОВИЧ: Не все выехали…

М. КОРОЛЕВА: Неужели за 20 лет не могли определиться.

НИКОЛАЙ ИЛЛАРИОНОВИЧ: Не все выехали… Не так просто оставить могилы предков. Все, что они наживали. И выехать. Что же оседлый человек.

М. КОРОЛЕВА: Ну, а сколько мы можем тащить на себе весь этот груз в виде Советского Союза с его бывшими республиками. Уже 20 лет они независимые государства. Ну, хватит, может быть.

НИКОЛАЙ ИЛЛАРИОНОВИЧ: И 30 и 40 – это наши люди. И если они просто не могут, вот у меня сейчас племянница прописана. Учится в институте. Она из Казахстана. Уже готовы. Не надо ни материнский капитал платить, ничего, уже готовый выученный человек. Она приехала, учится в институте. Надо ее оставить.

М. КОРОЛЕВА: Прекрасно, так она останется, я думаю, так как она как раз может подпасть под программу переселения соотечественников.

НИКОЛАЙ ИЛЛАРИОНОВИЧ: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) Через что-то пройти, это же наши люди.

М. КОРОЛЕВА: Ох, Николай Илларионович, не слушаете Вы нас, может быть, поэтому у нас так все и происходит. Спасибо. 363-36-59. Я только процитирую еще один вопрос, который по интернету пришел. Это у нас Натан, пенсионер из Петербурга: настоящий соотечественник – это гражданин, который вынужден был уехать, но болеющий за свою страну. Страдающий за нее не менее, чем если бы он оставался жить на родине. Настоящий соотечественник – это гражданин, оставшийся за границей, не по своей вине, а по глупости политиков и по объективным причинам. Развал СССР, например. Все остальные соотечественники, мне просто даже страшно это читать, - предатели родины. Слово "предатель" предлагаю смотреть в словаре Даля, пишет наш слушатель. Ну, вот здесь так как-то сразу Советским Союзом пахнуло. Могу только сказать, что опять-таки как Вы будете подкреплять все эти гонения. Вы, допустим, вынуждены были уехать. Но болеете за свою страну, как если бы оставались здесь. А кто-то другой вроде бы не болел за свою страну. И что Вы будете там опять соревнования справок устраивать? Кто из Вас соотечественник? Вопрос в том, нужно ли вообще это? Я начинаю всерьез задумываться, нужно ли это понятие соотечественника. 363-36-59. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вячеслав, Пермь.

М. КОРОЛЕВА: Вячеслав, Вы кого бы считали соотечественником за рубежом?

ВЯЧЕСЛАВ: Я бы считал всех, кто об этом заявил, и делает какие-то это действия по отношению к России, не знаю , для примера, наверное, можно взять любое землячество (НЕ РАЗБОРЧИВО). Ты когда поступаешь, в анкете пишешь: я буду заниматься этим направлением.

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, Вячеслав, получается, если Вы просто заняты какой-то своей работой, Вы живете в Америке, очень много работаете, но не ходите Вы в землячество, не танцуете Вы русские танцы по воскресеньям. Но вы постоянно читаете новости в интернете, Вы читаете русские книги. Ваши дети говорят по-русски. Вот Вы соотечественник или нет?

ВЯЧЕСЛАВ: Нет, это поклонники или сочувствующие, я так считаю.

М. КОРОЛЕВА: Сочувствующие, но не надо им давать то самое удостоверение соотечественников, которое будут выдавать в этих общественных организациях. Нет?

ВЯЧЕСЛАВ: Наверное, нет, но в свою очередь, в случае, если человек является соотечественником, ну, объявил себя таким, то должны быть какие-то привилегии, или безвизовый въезд, или первоочередное гражданство человек попросит.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. мы тут же начинаем в этих соотечественниках и поклонниках, как их назвать, фанатах России, начинаем их делить на категории. Вот этих можно переселить. Вот эти будут получать какие-то льготы. Эти просто сочувствующие. Т.е. такие второй сорт, первый сорт, третий сорт.

ВЯЧЕСЛАВ: Нет, мы говорим про соотечественников, которые себя объявили таковыми. Про сочувствующих и понимающих мы не говорим. Они не нуждаются в этом, они не будут заявлять.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это вопрос, может быть, им в какой-то момент понадобится, или они захотят это сделать, или они считают себя таковыми просто без всяких наших определений. Спасибо Вам, Вячеслав, пора нам уже двигаться к завершению программы. Еще раз напомню, что 30% тех, кто нам сегодня позвонил в программу "Рикошет", сказали нам, что, по их мнению, нужно считать соотечественниками за рубежом только граждан России. Но 70% считают, что таковыми нужно считать всех, кто хочет считаться нашим соотечественником и, так или иначе, связан с Россией. Ну, а мне остается, пожалуй, только добавить, что поправки в действующий закон, уточняющие понятие соотечественник Госдума может рассмотреть в первом чтении в конце мая, начала июня. В ближайшее время поправки разошлют по регионам. Потом 13 мая правительственный проект будет обсуждаться на заседании комитета по существу, а 18го мая его вынесут на обсуждение совета Думы. И еще добавлю, тема соотечественников у нас остается на повестке дня. И она обязательно будет продолжена в программе "Мы", новой программе Ольги Бычковой. В предстоящие недели ждите. Так что там, я думаю, Вы выслушаете тоже еще и мнения экспертов. Я, Марина Королева, программа "Поехали?" Ну, и до встречи.