Иностранец в российском городе: враждебность или дружелюбие? - Поехали? - 2010-03-18

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 11 минут в Москве, еще раз всем добрый вечер, Марина Королева в студии, Тихон Дзядко, редактор нашей программы, и Вы сегодня еще его услышите. Мы сегодня с Вами говорим вот о чем. Как чувствуют себя иностранцы в российских городах. Испытывают они, прежде всего, с нашей стороны, враждебность, или дружелюбие. Вот как они себя здесь ощущают. Тема не случайная, что называется, не с потолка упала. Дело в том, что на днях МИД Южной Кореи выступил с заявлением, в котором призвал своих граждан от поездок в Россию, по крайней мере, до конца мая. Это заявление последовало после того, как в Москве в начале марта двое неизвестных напали на южнокорейского студента, который обучался в одном из Московских вузов. Сейчас молодой человек в больнице в критическом состоянии. Раньше в середине февраля нападение на двух студентов из Южной Кореи было совершено в Барнауле. Один из них получил серьезные травмы и через несколько дней скончался в больнице. Так вот, по мнению южнокорейского МИДа, в период до и после 20 апреля, это, напомню, день рождения Гитлера, опасность преступлений на национальной почве резко возрастает. И гражданам, которые в это время находятся в России, МИД рекомендовал соблюдать особую осторожность. Вот это то, с чего все началось. Но уже в правительстве РФ высказались по этому поводу, там не понимают, почему власти Южной Кореи рекомендует своим гражданам воздержаться от поездок в Россию. И почему считают такие путешествия слишком опасными. Москва назвала решение Южной Кореи необоснованным. При этом в нашем МИДе признали, что в некоторых крупных городах России сохраняется довольно высокий уровень преступности. Однако, там заверяют, что по каждому отдельному случаю принимаются оперативные меры. Начато расследование. Ну, это то, что мы с Вами обычно слышим во всех новостях по таким поводам. И надо сказать, что история с гражданами Южной Кореи – это в общем, случай не единичный. Вот о других Вам напомним Тихон Дзядко.

ТИХОН ДЗЯДКО: Нападине на иностранцев в России не редкость и это секретом не является. Пусть в нынешнем году правозащитники отмечают, что такие преступления перестали расти в геометрической прогрессии, факт все равно на лицо. Одно из самых громких убийств последнего времени было совершено в Санкт-Петербурге. Накануне Нового года в Московском районе северной столицы был зверски убит гражданин Ганы 25-летний Соломон Атенго Гванджо. Медики зафиксировали на теле потерпевшего множественные колото-резанные ранения и повреждения разных частей тела. Все жертве нанесли не менее 20 ножевых ранений. Спустя 2 недели после этого в интернете появился видео ролик об этом убийстве, который вывесила некая нацистская группа. Вообще же в прошлом году следственный комитет при прокуратуре фиксировал рост преступлений в отношении иностранных граждан. Не все из них были связаны с фашисткой идеологией. Вот несколько примеров, в начале июля за 1 день в Москве были совершены два нападения, оба с целью грабежа. Одно на гражданина Исландии, другое на нигерийца. В июне в новосибирской области был вынесен оправдательный приговор троим членам банды скинхэдов неонацистов. Проходившим по делу о жестоком убийстве гражданина Турции Эслена Фатиха Мехмета совершенном в январе 2008. Обвинительный приговор был вынесен только в отношении четвертого расиста по кличке Шакал. А в Астраханской области в мае прошлого года судили троих близких родственников, убивших гражданина Норвегии и его жену россиянку. Всего только за первый квартал 2009 года за первые три месяца в России были убиты 416 иностранных граждан. За последние годы чаще всего в новостные ленты как места нападения на иностранцев помимо Москвы, попадали Санкт-Петербург и Воронеж. В Воронеже число убийств иностранных студентов до того велико, что иностранцы в 2005 году, не выдержав вышли на митинг под лозунгом "против расизма, за мир". Но в последние годы число убийств на межнациональной почве в этом городе пошло на убыль.

М. КОРОЛЕВА: Это был Тихон Дзядко. Ну, вот хоть и пошло на убыль в каких-то других городах, как видите, даже в Москве, и в Барнауле в последнее время совершены несколько преступлений против граждан Южной Кореи в частности. И еще раз повторю, это стало поводом для того, чтобы МИД Южной Кореи объявил Россию местом, опасным для своих туристов, для своих граждан, предостерег их от поездок сюда, по крайней мере, до конца мая. Потому что 20 апреля, как известно, здесь действительно нацисты, бывает, отмечают день рождения Гитлера. Вот они сочли, что это опасное место, опасное время, и лучше бы иностранцу сюда в это время не ездить. Ну, они имеют в виду, прежде всего, своих граждан. Мы эту тему начали обсуждать в блоге на сайте "Эхо Москвы", в моем блоге www.echomsk.ru. Там Вы можете и продолжать это обсуждение. Но телефоны для связи с нами, давайте, я назову потому что разговор у нас пойдет, прежде всего, с Вами. Итак, для Ваших смсок +7 985 970-45-45. И телефон прямого эфира 363-36-59. Давайте все-таки попытаемся разобраться, что у нас происходит с иностранными туристами. Я хочу только подчеркнуть, что мы хотелось бы сегодня разговаривать не о тех, кого мы с Вами называем мигрантами. И это трудовые мигранты, люди, как правило, которые приезжают сюда на время. И из стран ближнего зарубежья. Из стран СНГ. Мы говорим, прежде всего, о туристах – из стран дальнего зарубежья, которые едут сюда со своими деньгами, со своей открытой душой, дорогой душой. Они хотят посмотреть, какая она Москва, какой Санкт-Петербург и т.д. И вот или они хотят поучиться, как эти самые южнокорейские студенты. Они приезжают к нам учиться, и вот тогда вдруг сталкиваются совершенно неожиданно с такой враждебностью Что это такое. Что происходит. Я хотела бы попросить, чтобы нам сегодня звонили, возможно, иностранцы, если Вы в Москве сейчас, или в каких-то других российских городах. Это будет, кстати, тем более интересно. И если Вы здесь живете, учитесь, может быть, приехали на время. И вам есть, что по этому поводу рассказать, что Вы испытываете по отношению к себе. Дружелюбие, вражду. Если Вы россиянин, но Вы сталкивались на улицах с каким-то появлением вражды, или дружелюбия в отношении иностранцев. Чего больше. Давайте попытаемся разобраться. Итак, первый звонок. 363-36-59 я Вас слушаю. Здравствуйте. Подкрутите только приемник… Не получилось. Видимо, подкрутили, но что-то не то. "Эхо Москвы", здравствуйте, я слушаю Вас. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Лена. С прошедшим Вас 8 марта.

М. КОРОЛЕВА: Это было давно Лена, и сейчас мы как-то совсем не про 8 марта.

ЛЕНА: Я по этой теме. Я отношусь ко всем туристам очень хорошо, и всегда с их стороны я видела только исключительно дружелюбие. И мне лично и моим ближайшим друзьям и подругам приятно, что к нам приезжают иностранные граждане. Потому что приятно с ними пообщаться. И к тому же, когда знаешь английский язык, то приятно посмотреть…

М. КОРОЛЕВА: Лена, я только уточню. Вы в Москве живете?

ЛЕНА: Да. Я москвичка коренная. И…

М. КОРОЛЕВА: А Вы часто с туристами сталкиваетесь на наших улицах? Я сейчас пытаюсь припомнить, понимаю, что да, конечно, в районе Арбата туристов много, иногда он обращаются с какими-то вопросами. И здесь вроде бы к ним относятся вполне дружелюбно. Но вот стоит чуть-чуть удалиться от этой туристической магистрали, как я понимаю, что туристов либо совсем нет, либо они пугливо ходят по метро, озираясь в больших группах. Не понимают, что происходит. В общем, у Вас какие впечатления?

ЛЕНА: Ну, мне, конечно, очень неприятно, что малограмотные, или, может, люди с нацистскими убеждениями вообще не любят иностранцев. И вообще нерусских. Я исключительно против этого, это, конечно, обидно.

М. КОРОЛЕВА: Лена, я вот о чем хочу Вас спросить. А есть вообще основания, ну, скажем, у МИДа Южиной Кореи или у МИДов других государств опасаться за своих граждан здесь? Или это, знаете, такая может быть это какая-то большая политика. Или малая политика?

ЛЕНА: Да. Конечно, опасаться надо. И, вообще, очень бы хотелось, чтобы все-таки издали официальный закон против межнациональной розни. Потому что это очень печально, это может закончиться все, как было при третьем Рейхе. Потому что нужно что-то с этим делать, чтобы этого вообще не было.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вам кажется что им есть чего опасаться. А у Вас для этого какие основания? Ну, Вы видели сами что-то, может быть. Нас, прежде всего, интересует, конечно, личный опыт людей. Ну, может быть, они сталкивались с этим на улицах.

ЛЕНА: Где собирается мои знакомые неформалы, там иногда появляются и нацисты. Скинхэды, которые вместе фанатами футбола, и вообще просто когда не только матч футбольный, а вообще гуляют там и кричат там, ну, "Россия для русских" и все такое прочее. Хайль Гитлер. И это особенно весной очень активизируется.

М. КОРОЛЕВА: Поняла Вас, Лена, спасибо. В общем, как я поняла, позиция у Лены такая: опасаться есть чего. Т.е. это страхи небезосновательные. Давайте выслушаем следующий звонок, 363-36-59 "эхо Москвы", здравствуйте. Да, как Вас зовут и откуда Вы?

СЛУШАТЕЬ: Здравствуйте. Меня зовут Руслан, Санкт-Петербург.

М. КОРОЛЕВА: Руслан что можете сказать? Есть основания какие-то для таких страхов. Чтобы туристы иностранному здесь чего-то у нас бояться, опасаться.

РУСЛАН: Ну, я хочу сказать, однозначно опасения есть, поскольку мы с Вами сами прекрасно знаем, что в ночное время суток по любому из городов России, я не побоюсь этого слова, ходить просто опасно.

М. КОРОЛЕВА: Я слушала разные мнения на тот счет. Извините, Руслан. Вы из Санкт-Петербурга. Просто в Москве мне многие знакомые и в том числе мои юные знакомые говорили, что а в Москове не страшно ходить ночью Совершенно спокойно. Ну, по крайней мере в центр его рода никаких опасений не испытывают, гуляют по ночам.

РУСЛАН: Ну, туристы к нам, наверное, приезжают не только по центру города погулять. Они же хотят окраины, окрестности посмотреть.

М. КОРОЛЕВА: Ну, не знаю. Руслан, я думаю, что туристы редко забираются куда-то на окраины и в какие-то окрестности, но вопрос в том, что даже и в центре города не всегда для них безопасно бывает.

РУСЛАН: Вот я про это и говорю. И абсолютно обоснованные эти требования МИД Южной Кореи.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы считаете, что есть чего бояться. Понятно.

РУСЛАН: Очень жалко, конечно, очень обидно, что наша многонациональная страна в силу, я не знаю, чего докатилась это этого.

М. КОРОЛЕВА: А в силу чего, как Вы думаете? Что такое произошло, что такое происходит? Вот если вспомнить советские времена, не знаю, помните Вы их хотя бы от части или нет.

РУСЛАН: Конечно, помню.

М. КОРОЛЕВА: Просто там отношение к иностранному туристу было несколько иным. Оно было тоже забавное смешное, там такое раболепное отношение. Интурист! Боже Мой.

РУСЛАН: Там были перегибы на местах, я согласен, моего очень хорошего друга мастера спорта по боксу в свое время посадили на 4 года за то, что он ударил иностранного ученика в ресторане из-за того, что тот бесцеремонно пригласил его девушку на танец.

М. КОРОЛЕВА: Ну, я думаю, ударить, будь он там иностранец, или наш с Вами гражданин, это ни в коем случае нехорошо, правда же?

РУСЛАН: Ну, ударить, я грубо сказал. Ну, вот оттолкнул, тут же органы наших внутренних дел сфабриковали уголовное дело. Его посалили. И причем был открытый суд у нас в институте. Что вот, ребята, не вздумайте трогать, это наши друзья, африканские.

М. КОРОЛЕВА: Руслан, я думаю, может быть, вот сейчас это было бы и полезно. Если бы вот сейчас был какой-нибудь открытый процесс. Ну, собственно судят, бывает, и находят этих людей. Суды-то бывают. Но как-то может быть, стоит, чтобы это было почаще. Может, тогда не было бы стразов.

РУСЛАН: Я только за, конечно. Как только мир и наше общество увидит, что это не то, что наказывается, но просто на это реагирует власть и общество, соответственно такие проявления уменьшатся и по отношению к нам с Вами даже.

М. КОРОЛЕВА: Ладно, спасибо Руслан. Я напоминаю телефоны для связи с нами +7 985 970-45-45. Это для Ваших смсок. И телефон прямого эфира 363-36-59. Но я еще раз повторю, прежде всего, мне хотелось бы сегодня услышать тех, у кого есть какой-то собственный опыт на этот счет. Но если Вы иностранец, живущий в Москве, или приехавший в Москву, работающий здесь, если Вы учитесь здесь и Вам есть, что рассказать, насколько дружелюбен, скажем, город Москва по отношению к Вам. А может быть, Вы слушаете нас не в Москве, в каком-то другом городе Россини. И вы сталкивались или с фактами дружелюбия, или с фактами враждебности, позвоните нам на "Эхо Москвы". Или Вы россиянин, но столкнулись напрямую со случаями либо враждебности, либо наоборот повышенного дружелюбия в отношении иностранцев, иностранных туристов. Ну, а пока Вы нам дозваниваетесь, давайте послушаем нашего гостя, Ефима Рачевского. Это заслуженный учитель России. Ну, вот он вспоминает в частности о том, как это было раньше и как это сейчас.

ЕФИМ РАЧЕВСКИЙ: Мне кажется, что пик доброжелательности был в 1957 году. Когда проходил Всемирный фестиваль молодежи и студентов. Это было очень давно. Наверное, острой вражды нет, особенно, если иностранцы этнически не отличаются от москвичей, но бывают грустные ситуации, когда синдром чужого невозможно преодолеть. Поэтому я бы не квалифицировал наш город, как город абсолютно дружелюбный по отношению к чужому, ибо ему не всегда комфортно.. начиная от те случаев, которые часто бывают при столкновении с представителями правопорядка, и кончая теми случаями, которые бывают на почве, допустим, бытового пьянства, когда хочется побить какого-нибудь чужого, что, увы, и происходит.

М. КОРОЛЕВА: Это был Ефим Рачевский, вот нам здесь пишут по смс. Это поклеп. У нас в России, в Москве все нормально. Особенно любим иностранцев. Да, хорошо бы это было так. 363-36-59 телефон прямого эфира, и сейчас, я думаю, мы будем слушать Вам. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЬ: Здравствуйте, меня зовут Даниил, Москва.

М. КОРОЛЕВА: Да, Даниил, что можете рассказать нам?

ДАНИИЛ: Мне кажется, что посол Южной Кореи еще несколько поскромничал. Потому что такой момент, он происходил в городе Владимире, там тоже довольно много иностранцев приезжают. Там Золотое кольцо. И в одном из городских скверов прямо в центре города это было, буквально в прошлом году. В конце лета напротив областного УВД была группа нацистов, которые совершенно никого не стеснялись, не боялись, и в характерном жесте с поднятой рукой. В центре города…

М. КОРОЛЕВА: Т.е. никаких сомнений они не оставляли по поводу их принадлежности.

ДАНИИЛ: Это было понятно и явно. И вот так. Посреди древнего русского города Владимира. Это было не ночью, это был вечер, но еще не было темно. И вот такая история.

М. КОРОЛЕВА: Но с другой стороны, Даниил, смотрите, они могут там стоять, они могут бравировать этим. Они могут хотеть что-то кому-то показать или доказать, но не факт, что они кого-то будут убивать, или кого-то будут бить.

ДАНИИЛ: Я не хочу это сказать. Но, тем не менее, если есть такие проявления, ничто не может им помешать и дальше… Хотя, конечно, Вы правы, это не факт.

М. КОРОЛЕВА: Даниил, а Вам как кажется, мы скорее дружелюбны по отношению к иностранцам, к иностранным туристам, или скорее враждебны. С другой стороны, так посмотришь, действительно в центре города ходят эти группы, они, как правило, ходят группами, большими, с экскурсоводами, как все туристы выглядят немножко забавно. Такие глаза широко раскрытые. Они озираются, так смотрят. Все им нежножко диковато. Ну, может быть, с другой стороны, что, разве на них кто-то набрасывается, кто-то толкает, кто-то оскорбляет. Нет, все же нормально.

ДАНИИЛ: Нормально, наверное, я, конечно, за всех не могу говорить, как мы все к ним относимся. Каждый по-разному. Еще есть такой момент, иностранные туристы, если они именно туристы, они в основном, они не так много контактируют на самом деле в россиянами. Они в основном приезжают… ну у них есть деньги с собой. Они проводят время в каких-то барах довольно дорогих, в общем, в основном.

М. КОРОЛЕВА: Которые охраняются по большей части.

ДАНИЛ: Да, и охрана и все в этом роде. Поэтому, может быть, не так часто они встречаются.

М. КОРОЛЕВА Ну, да, в случае с Южной Кореей речь идет о студентах, на самом деле о людях, которые приехали чуть на более долгий срок. Спасибо Вам, Даниил. Я просто хочу сейчас запустить наше электронное голосование. И вопрос у меня очень простой. Российские города по отношению к иностранцам, они, на ваш взгляд, скорее дружелюбны, или скорее враждебны? Если Вам кажется, что он скорее дружелюбны, вот так со знаком плюс, позвоните нам прямо сейчас по телефону 660-06-64. Если Вам кажется, что они скорее враждебны по отношению к иностранцам, 660-06-65. Да, подсчет голосов уже идет. И я еще раз повторю вопрос и телефоны. Итак, как Вам кажется, российские города по отношению к иностранцам, скорее дружелюбны и тогда позвоните по телефону 660-06-64. Или они скорее враждебны по отношению к иностранцам. Будь то туристы, студенты, просто приезжие иностранцы. Если Вы считаете, что они скорее враждебны, телефон для Вас другой, 660-06-65. Буквально через несколько секунд у нас новости, а потом продолжим программу "Поехали?"

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве, Марина Королева по-прежнему с Вами в студии. Ну, вот Вы слышали в новостях, что произошло на станции метро Тимирязевская. Стрельба из травматического пистолета. А мы с Вами говорим о туристах. Тут, знаете ли, никто не раздирает туристы, или не туристы, или российские граждане, не российские граждане. Как написал тут один из комментаторов у меня в блоге: увы, Россия – это страна на сегодняшний день некомфортная, небезопасная на сегодняшний день, как для иностранцев, так и для своих же граждан. Ну, не могу не согласиться, я остановила электронное голосование. Я чуть позже скажу, какие результаты. Надо сказать, что они поразительны, так на мой взгляд. Напомню еще раз, о чем мы сегодня говорим. Мы пытаемся выяснить, как чувствует себя иностранец в российском городе. Иностранный турист, иностранные студенты и т.д. Враждебность он испытывает здесь, враждебность он чувствует со стороны аборигенов, со стороны тех, кто его окружает, или дружелюбие. Еще раз напомню, что МИД Южной Кореи на днях выступил с заявлением, в котором призвал своих граждан воздержаться от поездок в Россию, по крайней мере, до конца мая. В Южной коре считают, что российские города враждебны по отношению к иностранцам. 363-36-59 – это телефон прямого эфира, и если Вам есть что рассказать по этому поводу, вы можете нам позвонить в программу до 23 часов мы с Вами в эфире. Ну, если вы иностранец и живете здесь, или Вы приехали сюда ненадолго и Вам есть, что рассказать, как Вы себя ощущаете на улицах российских городов, нам будет тем более интересно. Если Вы россиянин, мы выслушаем Вас тоже. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Эльдар. Я сам иностранец, приезжий из Азербайджана.

М. КОРОЛЕВА: Эльдар, Вы в Москве живете?

ЭЛЬДАР: Да.

М. КОРОЛЕВА: Правда, честно сказать, мы сегодня больше говорим об иностранцах из дальнего зарубежья, потому что ну какой Вы иностранец, Эльдар. По-русски, по крайней мере, хорошо говорите. Ну, все равно, давайте, если Вам есть, что рассказать. Давайте.

ЭЛЬДАР: Про ущемление иностранцев. Почему там в Азербайджане, если ты обидишь хоть одного русского, с тебя три шкуры спустят. Те же его соседи, те же азербайджанцы, которые будут его соседи, не дадут в обиду.

М. КОРОЛЕВА: Знаете, Эльдар, я готова здесь с Вами поспорить, потому что были времена и в Азербайджане, когда и русских обижали. Это было в конце 80х, начале 90х годов, вам на это могут возразить. Скажут: ну, вот было такое время. А сейчас в России вот такое время. Иностранцы здесь не приветствуются.

ЭЛЬДАР: Просто я здесь с 83 года в России. Школа, институт, все. Садик здесь. Я как-то недавно хотел устроиться на работу в органы, у меня высшее юридическое образование. Я пришел, какие вакансии. Они посмотрели мой паспорт и сказали: ну, извините.

М. КОРОЛЕВА: Ну, что они Вам сказали: Вы иностранец?

ЭЛЬДАР: Есть такой негласный у нас закон, который запрещает…

М. КОРОЛЕВА: Эльдар, я просто боюсь, что мы сейчас уведем с Вами разговор немного в сторону. Это важная тема. Но это сегодня не наша тема. Мы хотим понять, как себя чувствует иностранец на улицах российского города. Вот Вы говорите: я иностранец. Хотя Вы вроде как россиянин, и живете здесь давно. Вы испытываете какую-то тревогу, страх, когда ходите по улицам российских городов?

ЭЛЬДАР: Да, я испытываю тревогу, страх, когда хожу по улице.

М. КОРОЛЕВА: А у Вас есть для этого основания, или просто какой-то безотчетный страх.

ЭЛЬДАР: Да, нет почему безотчетный страх. Допустим, у Вас была тема про скинхэдов. Ну, я тоже боюсь, кода с работы дохожу до дома. Особенно, вы знает, я живу на юге…

М. КОРОЛЕВА: А на Вас кто-то когда-то покушался в этом смысле? Оскорблял, может быть, говорил что-то.

ЭЛЬДАР: Оскорбляют очень много. Просто приходится где-то глотать, не обращать внимание. Идешь один, их трое, четверо.

М. КОРОЛЕВА: А в милицию обратиться?

ЭЛЬДАР: А что ну приду в милицию, скажу, меня оскорбляют. Скажут: кто Вас оскорбляет?

М. КОРОЛЕВА: Может быть, на улице видите милиционера. Вам не приходит в голову к нему обратиться?

ЭЛЬДАР: Если на улице есть милиционер, они не будут цепляться.

М. КОРОЛЕВА: Ну, согласна. Скажите, а если, допустим, Вас кто-то оскорбляет, говорит дурные слова, кто-то из прохожих когда-то заступался за Вас.

ЭЛЬДАР: Если честно, ни разу я не слышал, чтобы кто-то из прохожих хотя бы… Сам прохожий боится их, понимаете.

М. КОРОЛЕВА: Да, но вот это уже серьезно, потому что всякое бывает. Много бывает, извините, идиотов, которые ходят по улицам и невесть что говорят. Но вот когда нет никого, кто мог бы заступиться и вступиться, вот это, конечно, обидно и опасно. Спасибо, Эльдар. Давайте мы сейчас послушаем еще одного нашего гостя. Мы такой же вопрос ему задавали по поводу враждебности, не враждебности, дружелюбия. Что испытывают здесь иностранцы на улицах наших городов. Ну, вот у Аркадия Арканова, писателя сатирика, телеведующего, у него свой, несколько парадоксальный взгляд на нашу проблему.

АРКИДИЙ АРКАНОВ: С моей точки зрения Москва в хорошем смысле слова, в правильном понимании чересчур даже дружелюбна к иностранцам любого происхождения, независимо оттого, кто эти иностранцы. Условные иностранцы, потому что я до сих пор не могу считать иностранцами представителей того самого геополитического пространства, которое называлось Советским Союзом. Тем не менее, официально это иностранцы. Или это из-за океана приезжающие люди, кто бы ни был. Чересчур Москва дружелюбна к некоторым иностранцам. Потому что для меня всегда, когда я приезжаю в другой город, на территории ли страны, или за границу, у меня всегда ощущение, что я все-таки в гостях. И я обязан, я должен, как нормально воспитанный человек, признавать существующие правила, нравы в этом городе, в этой стране. И если я этого не буду соблюдать, то я тем самым буду оскорблять достоинство тех людей, которые здесь жили и родились. Это все равно, что если ко мне в дом приходят люди, или я к кому-то прихожу в гости, ну, Вы понимаете, как ко мне будут относиться, если я приду в гости и начну себя вести там, как хозяин. В лучшем случае меня выставят, в худшем скажут: сударь, Вы неправы.

М. КОРОЛЕВА: Ну, Аркадий Арканов говорил скорее о таких, как Эльдар. Мы сегодня говорим, прежде всего, об иностранцах из дальнего зарубежья, о туристах, студентах, тех, кто приезжает сюда на работу. Как они себя чувствуют на улицах российские городов. Угрожает им что-то реально. Или, может быть, это просто какие-то необоснованные страхи. Раздутые. Как говорят – журналисты раздувают. В данном случае, правда, не журналисты, а южнокорейский МИД выпустил вот такое предупреждение. Что тут пишут? Пишут в комментариях. В какой западной стране жизни иностранцев угрожает что-то? В обожаемой нами Америке никому дела до тебя нет. Иностранец ты или нет. Если ты попал в беду, тебе помогут совершенно незнакомые люди. В России только и знают, что про широкую душу и последнюю рубашку говорить, и в подворотнях корейцев убивают. Или вот еще было сообщение, комментарий в блоге. Года два назад скинхэды напали в центре Санкт-Петербурга на группу детей с неславянской внешностью. Как позднее выяснилось, туристы из ближней Скандинавии. Они просто гуляли по центру города. И были на экскурсии. Они думали, что едут в цивилизованную страну, а не к дикарям. Ну, если такой случай действительно имел место, ну, трудно сказать что-то, кроме слова – дикость. 363-36-59 телефон прямого эфира и мы слушаем сейчас Вас, "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зову и откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я Сергей из Москвы.

М. КОРОЛЕВА Сергей, ну что-то можете сказать по своему опыту?

СЕРГЕЙ: Я бы хотел назвать, по моему мнению, основную причину этой проблемы.

М. КОРОЛЕВА: Ну, давайте попробуем. Если только это не очень распространенно. Покороче, если можно.

СЕРГЕЙ: Я быстро. По-моему, мало работы для россиян здесь. Они создают иностранцы конкуренцию.

М. КОРОЛЕВА: Подождите, Сергей, мы говорим о тех, кто приезжают сюда, например, посмотреть город, или поучиться у нас, как южнокорейские студенты. Это люди из дальнего зарубежья. Какие они нам с Вами конкуренты.

СЕРГЕЙ: Понимаете, на улице не разберешь, кто, зачем приехал.

М. КОРОЛЕВА: Так что же, если не разберешь, нужно убивать, нападать, бить?

СЕРГЕЙ: Кому нужно?

М. КОРОЛЕВА: Ну, как кто. Кто напал. Вот на южнокорейских студентов просто напали в Барнауле и в Москве. Причем страшным способом. Одному, простите, горло перерезали.

СЕРГЕЙ: Я не могу за них отвечать.

М. КОРОЛЕВА: Это я понимаю. Хорошо, Сергей, поняла. Мнение в целом понятно, но хотелось бы, чтобы позвонил кто-то, кто располагает своим опытом, кто сталкивался с какими-то ситуациями, случаями. Может быть, тот, кто сам иностранец и живет здесь. "Эхо Москвы",здравствуйте. Как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Феликс из Москвы. Я просто работаю с иностранцами, которые здесь живут по обмену в школах, учатся, живут в наших семьях.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это тем более интересно, которые живут в семьях. Ну. Правда, семья, это все-таки определенная защита. И, наверное, они ходят по улицам, скорее всего, я могу предположить, вместе с Вами.

ФЕЛИКС: Когда они едут в Москву, посмотреть страну, они конечно, сами. А так когда живут, они могут сами ходит в своих городах, где они живут. У нас 32 города.

М. КОРОЛЕВА: Так, а откуда приезжают?

ФЕЛИКС: Из 56 стран.

М. КОРОЛЕВА: И что можете рассказать? Конечно, интересно. Такой опыт массовых переездов.

ФЕЛИКС: Обычно все в порядке. Но у нас были случаи, когда один мальчик жил в Волгограде из Штатов и он был афроамериканцем, и на него напали…

М. КОРОЛЕВА: Сергей, к сожалению, не получилось. Если Вы попробуете еще раз к нам дозвониться и дорассказать то, что Вы хотели рассказать, мы будем рады. Я думаю, что Коля Котов опознает ваш телефон. Пока слушаем следующий звонок, 363-36-59. "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сослан, я живу в Казахстане, но учусь в Твери. Ну, у меня есть, что рассказать. У меня был такой случай. Я лежал в больнице с ангольцем. Т.е. он с Африки. И там распорядок ложится в 10 часов. И было где-то без 1 минуты 10, и к нам зашли в палату проверяющий, контролирующий порядок. Они зашли и так грубо сказали мне: ложись, если не ляжешь. И начали материаться.

М. КОРОЛЕВА Это врачи что ли, простите?

СОСЛАН: Не врачи. Контролирующие какие-то были люди.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо допустим.

СОСЛАН: Я ничего не ответил. Они ушли. Потом анголец встал. Ну, он понял. Понимает по-русски. И как бы, может быть, в мою защиту, он взял. Открыл дверь и (НЕ РАЗБОРЧИВО) в коридор. А те ему в ответ: зайди, черный. Тут бананов нету.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, вот так вот не скрываясь ему ответили.

СОСЛАН: Я прямо слышал, и все слышали, и врачи. Мне самом, во-первых, стало неудобно за него.

М. КОРОЛЕВА: Вы сейчас что хотите сказать, Сослан. Мы сейчас спрашиваем вот о чем. Насколько опасно иностранцу находиться в российском городе или, может быть, это все придумки. Может быть это мифы такие?

СОСЛАН: Нет, это не придумки, это так и есть на самом деле. Т.е. раз уж говорить про иностранцев, скажу про СНГ,

М. КОРОЛЕВА Ну, давайте, тем более, вы сами из СНГ. Вы себя чувствуете как?

СОСЛАН: Я уже не говорю по оскорбления, они есть. Каждый день у нас собираются пацаны, разговаривают, что было сегодня, и хоть один рассказ об этом так и будет, что типа сегодня шел в магазин и там начали оскорблять. Это уже каждый день происходит. Я об этом не говорю. Но были случаи, когда и были массовые драки.

М. КОРОЛЕВА: Скажите, Сослан, а вот кто оскорбляет? Мы когда слышим в новостях, говорим о скинхэдах, националистах и т.д. А вот эти люди, те, кто оскорбляет. Они кто? Это Ваши соученики, я не знаю, преподаватели, или, может быть, прохожие?

СОСЛАН: Нет. Не преподаватели. А местно е население. Не могу отличить скинхэд или нет. Может, он не ходит в ботинках черных, лысый. А вот так местной население. Может быть, он был в прошлом скинхэд, но вот так часто случается. Были и драки у нас.

М. КОРОЛЕВА: Скажите, а есть кому пожаловаться, если честно, вот так пойти заявить куда-то, в милицию. Может быть, или пойти у себя в институте, в колледже, в деканат, прийти, пожаловаться, сказать – меня оскорбляют, обижают. Есть куда?

СОСЛАН: А что они сделают?

М. КОРОЛЕВА: А почему Вы думаете, что ничего? А Вы пробовали?

СОСЛАН: А были такие случаи. Мы говорили, что вот они побили. Ну, т.е. это уже банальный случай, да, было, было. Со всеми случается. Т.е. до такого, что суды, такого конечно, не было.

М. КОРОЛЕВА: Я Вас поняла, спасибо, Сослан. Ну, вот такой не очень позитивный у нас пока получается опыт. И не слишком позитивная картина. И это я еще не объявила результаты электронного голосования. Но это ближе к концу программы. Давайте еще одного нашего иностранного гостя послушаем. Это Кшиштоф Занусси польский режиссер, который часто бывает в России. В Москве в частности, кстати, любит здесь бывать. Но вот когда мы задали ему этот вопрос, он сказал, что особого дружелюбия он здесь не замечает.

КШИШТОФ ЗАНУССИ: Насколько Москва дружелюбная или не дружелюбная, ну, это просто зависит, с чем сравнить, потому что сравнить с разными городами России, это будет одно, сравнить с разными городами Европы – другое. Но очень такая дружелюбная Москва мне не кажется. Потому что это просто город, в котором трудно жить. Ну, просто что нет нормальной системы такси, например. Движение такое, что никуда доехать вовремя невозможно. В метро тоже часто не попадаю, два, три поезда проходят, метро заполнено и невозможно войти. Это немножко трудновато, напоминает мне немножко Бангкок в свое время. Когда тоже там было тоже невозможно двигаться. То, чего не хватает в человеческом размере, это улыбки. Странно, никто никогда не говорит "извините". Когда кто-то проходит, ударяет меня постоянно, я привык, что тогда люди извиняются. А здесь молчат просто. Старушки в очереди где-то входят, помогая себя рукой, и слова не скажут. Хотя хватило бы сказать "простите" и все-таки мы пропустили. Так что в том смысле я не назову Москву особенно таким открытым городом. Но с другой стороны, есть города, которые гораздо хуже. Так что не могу ее поставить в конце списка. Ну, где-то в половине. С удивлением вижу даже в моей гостинице, которая совсем современная. Но молодежь редко улыбается. Есть такая самозащита, что лучше не улыбаться, потому что может быть, гость попросит чего не можно ему позволить, так лучше относиться к нему с серьезным надутым лицом. Это немножко, я что замечаю, не так уже, как было, но еще улыбки, которые обозначают, что человек не ищет защиты, не ожидает агрессии. Того еще мало.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это был Кшиштоф Занусси, польский кинорежиссер, об улыбках говорил. Ну, тут, знаете, не до улыбок. Тут хорошо бы не убили, не ограбили. Вот это было бы хорошо. 363-36-59 телефон прямого эфира и мы разговариваем сегодня с Вами о том, что чувствует иностранец в российском городе, враждебность или дружелюбие со стороны населения. "Эхо Москвы", мы слушаем Вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Дмитрий, я из Москвы. Я родился в Москве, и все чаще по радио слышу и по телевидению, что к иностранцам в Москве плохо относятся, ну, и, России.

М. КОРОЛЕВА: Вы не про радио, телевидение, вы лучше по своему опыту.

ДМИТРИЙ: Да, вот я про что хочу сказать, мне кажется, допустим, что больше даже страдают сами москвичи, сами русские от приезжих.

М. КОРОЛЕВА: От туристов что ли, Дмитрий?

ДМИТРИЙ: Нет не от туристов.

М. КОРОЛЕВА: Или от студентов?

ДМИТРИЙ: Скажем, студенты, допустим, если Вы посмотрите на российские вузы и пообщаетесь со студентами, которые живут в общежитиях, со студентами, которые приехали из российских городов. Со стороны кавказцев в частности такие притеснения идут. Они сбиваются в группы, преступные группировки у них, или что-то еще. И притеснения такие. Просто никто на это внимания не обращает. Сам я сталкивался с подобными проявлениями. И столкновения были и все. И при полном попустительстве правоохранительных органов это происходит. Никто на это внимания не обращает.

М. КОРОЛЕВА: Смотрите, Дмитрий, я не раз спрашиваю, и не Вас первого за время сегодняшнего эфира, а вообще кто-то с этим обращается куда-то в правоохранительные органы, в деканат.

ДМИТРИЙ: Могу рассказать такой очень красочный случай у меня произошел. На меня и на моего отца, мы ехали на автомобиле, напали кавказцы. Четыре кавказца, я не могу сказать какой национальности.

М. КОРОЛЕВА: На Ваш автомобиль?

ДМИТРИЙ: Да. На мой автомобиль. Хотели ограбить, или отнять машину, это не понятно.

М. КОРОЛЕВА: Это в Москве произошло?

ДМИТРИЙ: Да. В Юго-западном округе. Это там происходит очень часто, могу сказать. Ну, и после того, как мы дали отпор, как смогли, но секунд через 10 подъехала машина ДПС, остановили очевидцы, которые сказали: вот так и так произошло. Они сказали: у Вас было ДТП? Мы сказали: нет, ДТП не было. Но 10 секунд назад въехал автомобиль уехал, в поле видимости был виден…

М. КОРОЛЕВА: Дмитрий, вынуждена Вас немножечко остановить, потому что это не имеет, правда, отношения к нашей теме сегодняшней. Вот Вы говорите о кавказцах. Ну, какие они иностранцы? Они наши с Вами сограждане Россияне они. Какие они иностранцы. Спасибо. Дмитрий, в общем, всяко бывает, наверное. И на одну машину нападает, кто-то нападет на другую. Но в данном случае, это не иностранец. Нет, Дмитрий, не получается у нас с Вами. Не выходит каменный цветок. 363-36-59. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Андрей из Петербурга.

М. КОРОЛЕВА: Андрей, что можете рассказать нам об иностранцах на улицах наших городов? Вот у Вас в Санкт-Петербурге туристов то много, кстати.

АНДРЕЙ: Да, очень много и я работаю водителем такси. И очень часто как раз таки вожу их. И с удовольствием показываю свой город. Но мне кажется, что все эти выходки, мне кажется, они не от далекого ума. Просто напросто. И на самом деле, они есть не только у нас, они есть везде. Наверное, здесь у нас плохо относятся к иностранцам. Где-то в Северной Америке в афроамериканский район если Вы зайдете, будет то же самое.

М. КОРОЛЕВА: Дмитрий, вы когда-нибудь слышали, чтобы где-нибудь туристов убили, или нападали на них. Я легко могу Вам рассказать множество случаев, как, например, их могут ограбить. Могут сорвать сумочку, могут вытащить кошелек, это да, это легко. Есть такие районы во многих европейских столицах, куда, говорят, лучше не заходить. Но когда это говорят. Не имеют в виду, что там человека могут убить ,потому что у него какое-то не такое лицо.

АНДРЕЙ: Ну, Вы знаете, мне кажется, что это, во-первых, наша безнаказанность, потому что, во-первых, дозвониться в нашу милицию очень бывает тяжело. Я сам по себе это знаю. И мне кажется, что это просто безнаказанность наша.

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. если вы говорите о безнаказанности, получается, что это все небезосновательно. Дмитрий, вы говорите, люблю возить, люблю рассказывать, показывать. Действительно туристов в Санкт-Петербурге даже больше, чем в Москве, я скажу. Но там де было одно из самых громких убийств последнего времени. Перед Новым годом, когда убили там гражданина Ганы у Вас 25летнего. Получается, у Вас там тоже небезопасно ходить по улицам, в том числе, и туристам, или студентам.

АНДРЕЙ: Да, я думаю, что очень небезопасно. Но как сказать. Мне кажется, что это, во-первых, воспитание. Потому что у нас потерянное поколение наше, переходное из СССР в Россию, это, во-первых. Во-вторых, все-таки милиция, которая ездит по нашему городу, лично я по себе знаю, я сколько раз видел. Они не смотрит за тем, что происходит на улице. Она очень часто даже не вылезает из автомобиля своего патрульного, просто-напросто стоит у тротуара у пьяного человека, даже не вылезая, лазит по карманам и смотрит. А все что происходит где-то рядом, для не это очень важно.

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. милиция виновата отчасти.

АНДРЕЙ: Не только милиция, это общая система, как мне кажется, что никто не боится. И так происходит. Что нет страха быть наказанным.

М. КОРОЛЕВА: Поняла, Дмитрий, спасибо Вам. Начали мы за здравие, кончили в результате с Вами за упокой. С одной стороны, вроде туристов много, и ездят. И любят, и города красивые. А получается, что ходить и ездить им здесь небезопасно. Ну, что давайте послушаем еще одного нашего в данном случае эксперта, гостя, это Анатолий Карпов знаменитый шахматист. Вот он пытается отстоять, как Дмитрий, любимую страну, и любимый город Москву, он старается замечать в нем только хорошее.

АНАТЛИЙ КАРПОВ: Я считаю, что москвичи очень гостеприимные люди. И приезжайте, добро пожаловать в Москву, Москва – фантастически интересный город, как туристический объект, как исторический объект. Но проблемы существуют в каждой стране. Есть экстремистские организации, с которыми борются и наше правительство и наш президент, которых не воспринимают большинство москвичей. Бывает, случаются, такие трагедии, как от, скажем, с гражданином Кореи. Но такое может быть такое, если Вы заходите в неблагополучные району Нью-Йорка, там тоже такое может быть. В Амстердаме может быть такое же. Просто нужно проявлять какую-то осторожность для того, чтобы не посещать опасные зоны. А если говорить об историческом центре Москвы, о тех местах, где в основном размещаются туристы, иностранные гости, там абсолютно безопасно и я не вижу большой проблемы. А если говорить о москвичах, я уже в Москве живу 30 лет. А начал я приезжать в Москву, первый раз я приехал в Москву, будучи жителем Урала, в 61м году, т.е. уже почти 50 лет тому назад. За все эти 50 лет я могу сказать, что среднестатистический москвич - открытый для общения человек, очень гостеприимный, и всегда вы можете найти содействие, всегда, если Вы спросите, москвичи остановятся и покажут дорогу. Тем более русские люди стали изучать более активно языки. Так что Вы всегда можете найти в центре человека, который понимал бы ну, по крайней мере, английский язык.

М. КОРОЛЕВА: Анатолий Карпов, знаменитый шахматист. Ну, смотрите, он там говорил о том, что на самом деле везде все возможно. И в Европе, и в Америке. И вот мне здесь написали тоже среди комментариев: "Факт рекомендации МИДов, конечно, не такой приятный, но это обычная практика МИДов. В год МИДы несколько десятков таких предупреждений делают в самые разные странны". Вы знаете, да, МИДы делают такие предупреждения. Знаете, когда это происходит? Когда либо речь идет о стихийных бедствиях, либо, извините, о военных действиях. У нас-то с Вами какие здесь военные действия. Давайте подводит итоги. Итак, что показало наше электронное голосование. Мы спрашивали Вас: российские города по отношению к иностранцам скорее дружелюбны или скорее враждебны. Вот что я Вам скажу. Скорее враждебны, такой ответ дали сегодня 80% наших слушателей. Только 20% считают, что российские города скорее дружелюбны по отношению к иностранцам. Ну, и в завершении программы могут просто сказать, что много в комментариях было проклятий в адрес тех, кто говорит о враждебном отношении к иностранцам. Много было замечаний типа – на себя посмотрите. Но никто, никто не написал в комментариях, что нет, на самом деле, мы доброжелательные, радушные, приезжать к нам одно удовольствие и туристам находиться в России абсолютно безопасно. И вот это очень, очень жаль. Марина Королева была с Вами. Программа "Поехали?" Всего доброго.