Стоит ли России принимать на исправление преступников из других стран? - Поехали? - 2010-02-25
МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 10 минут в Москве. Еще раз всем добрый вечер. В студии Марина Королева. Редактор нашей программы Тихон Дзядко и Вы сегодня его еще услышите. Ну, а программа "Поехали?" у нас сегодня посвящена вот какой теме: стоит ли России принимать на исправление преступников из других стран. Ну, для начала я просто коротко скажу, потому что мы еще послушаем с Вами новости миграции. Но коротко по этой теме. Речь идет о том, что соответствующий опыт есть у Германии. Т.е. Германия официально совершенно направляла к нам на перевоспитание преступников из нескольких своих земель. Общим числом уже около 80 человек прошли здесь у нас перевоспитание в отдаленных деревнях в Сибири и т.д. Ну, в общем, опыт есть, мы о нем с Вами поговорим чуть позже, а Вы пока просто думайте над этим вопросом. Действительно, стоит ли нам это делать. Стоит ли России принимать преступников из других стран на исправление, на перевоспитание. Ну, что можем мы послушать новости миграции? Можем.
ТИХОН ДЗЯДКО: 6 человек погибли в этом году в России в результате нападений на почве ксенофобии. Таковы данные московского бюро по правам человека. Как сообщил Интерфаксу директор организации Александр Брод, с января по середину февраля нынешнего года зафиксировано 15 нападений на почве агрессивной ксенофобии, итогом которой стали 6 погибших и 15 пострадавших. По словам правозащитников инциденты произошли в Москве и Московской области, Владивостоке, Калининградской области, Дагестане, Санкт-Петербурге, Рязани и Иркутске. Между тем, в информационно-аналитическом центре "Сова" отмечают уменьшение количества нападений на почве межнациональной ненависти в нашей стране. Как заявила в нашем эфире зам. директора центра Галина Кожевникова в начале этого года зафиксировано примерно двукратное снижение количества нападений по сравнению с прошлым годом. На фоне этих данных накануне пришли сообщения о двойном убийстве граждан Таджикистана в Подмосковье, в комнату в коммунальной квартиры в поселке Лесной Пушкинского района Московской области вошли трое в масках и пять раз выстрели из пистолета ТТ в проживавших там двоих мигрантов. Сильвио Берлускони обвинил оппозицию в поддержке эмигрантов для получения новых голосов избирателей. Итальянский премьер-министр обвинил левые оппозиционные силы страны в поддержке массового притока эмигрантов. По словам итальянского премьера действия оппозиции направлены главным образом на расширение собственной избирательной базы. Кроме того, он отметил, что оппозиция своими планами может распахнуть двери для иностранцев. Эта цитата. Что является намеренным пиар ходом. Ну, и наконец, массовая демонстрация в поддержку эмигрантов прошла в Афинах, греческие общественные организации проводили шествие на центральной площади Синтагма в поддержку готовящегося закона, который дает право на гражданство детям мигрантам, родившимся в Греции. Передает РИА новости. Закон внесла в парламент правящая социалистическая партия. Но оппозиция в лице правоцентристской партии Новая демократия не поддержала социалистов. Демонстранты несли лозунги – "Депортируйте расизм, легализуйте эмигрантов, равные права всем работникам".
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это наш редактор Тихон Дзядко, а мы с Вами переходим к непосредственной нашей теме сегодняшней программы "Поехали". Итак, с чего собственно эта тема началась, откуда она взялась. Ну, вот смотрите, как сообщила Лента.ру, служба по делам несовершеннолетних берлинского района Ной Кельн отправила 13-летнего хулигана на перевоспитание в одну из Киргизских деревень. В данном случае речь идет о Киргизии. Он там должен обучиться навыкам социального общежития. В Германии говорят, что это крайняя в мера и фактически единственный шанс для подростка исправиться. Все попытки как-то обуздать его поведение никакого результата не принесли. За 2 года подросток совершил более 100 правонарушений, был замечен в воровстве, ограблениях, нанесении телесных повреждений, ну, т.е. я бы даже не сказала, что это хулиган. По сути это уже настоящий преступник. Это не какое-то там безобидное, подростковое хулиганство. В службе по делам несовершеннолетних отмечают, что отправка в Киргизию – это не какая-то там экзотическая увеселительная поездка. Одно из деревенских хозяйств уже долгое время используется, как центр по перевоспитанию трудных подростков. Более того, им руководит признанный на международном уровне специалист. Но самое главное заключается в том, что у нас в России, как выясняется, есть такой опыт. И этот опыт есть в Сибири. Например, в 2008 году управление по делам молодежи Гессена отправило 16-летнего юношу на 9 месяцев в Сибирь. Он там поселился в деревне Седельниково, куда еще не проникла цивилизация в виде водопровода, телевизора и телефона. И 9 месяцев там провел. Кстати, об этом случае действительно очень много сообщали. Но этот случай был не единственный. На самом деле, как выясняется, перевоспитание в России прошли из Германии 80 трудных подростков. И вернулись домой, как утверждается, совсем иными. Вот я тут ссылаюсь на слова представителей немецкой организации "Тропинка в жизнь" Франка Кронера. По его словам на исправление подростки отправляются с педагогами на год в отдаленные сибирские села. Где суровые условия жизни. Но чистые и теплые человеческие отношения. И вот там немецкие подростки не чувствуют себя в изоляции. Легко адаптируются, и потом возвращаются в Германию совсем другими. Более того, я посмотрела еще сообщения от 2003 года и к удивлению своему поняла, что и уже тогда эта программа действовала. Вообще, они действует более 10 лет, как выясняется. И действительно несколько десятков трудных подростков из Германии, хулиганов, или как их называют малолетних преступников прошли у нас здесь в России исправление. В основном это происходит в Сибири, в отдаленных деревнях, в глухих деревнях. Но, правда, условия там у них совершенно особые. Об этом мы поговорим чуть позже. Я бы хотела просто предложить Вашему вниманию и Вашему обсуждению вот какой вопрос: стоит ли нам собственно в России принимать преступников из других стран на перевоспитание. Возможно, они этого хотят. А нам с Вами это нужно? Можем ли мы здесь брать на себя такую функцию, как перевоспитание преступников. Возможно, это окажется для нас крайне выгодным. Возможно, нам это повредит и имиджу страны, и вообще зачем нам чужие преступники. У нас хватает своих. В общем, вот такой вопрос. И я напомню все телефоны для связи с нами. Итак, +7 985 970-45-45. Это телефон для Ваших смсок. И телефон прямого эфира 363-36-59. Ну, а пока Вы нам звоните, давайте послушаем одного из наших гостей. Это Виктор Литовкин, военный обозреватель. Мы тоже задавали ему этот вопрос. Он со своей стороны сомневается, что Россия – это правильное место для перевоспитания преступников. Но правда, Виктор Литовкин говорит все-таки о тюрьмах и колониях.
ВИКТОР ЛИТОВКИН: Я думаю, что у нас своих преступников достаточно для того, чтобы их исправлять. Еще чужих нам ни к чему. Потому что как показывает опыт наш исправительно-тюремной системы, так бы я сказал, что люди после наших тюрем, после наших лагерей и т.д, не исправляются, становятся только хуже. Поэтому нам, с одной стороны, надо свою систему модернизировать коренным образом. А с другой стороны, надо более чутко относиться к собственным людям, которые совершили по недоразумению, по незнанию, по случайности какие-нибудь проступки, за которые они несут наказание в уголовном порядке. Поэтому сначала либерализовать свою исправительную систему. А уж потом можно думать о том, чтобы кого-то из-за границы привозить для исправления.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это Виктор Литовкин, а теперь давайте к Вашим мнениям, к Вашим голосам. Как вам вообще вот такая идея – отправлять преступников куда-то в другую страну, ну и в частности к нам в Россию на перевоспитание. Возможно, и нам тоже нужно своих отправлять куда-то. Давайте телефон 363-36-59, я Вас слушаю, "Эхо Москвы", здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей Москва. Как Вы думаете, а может быт, мы в принципе продадимся Германии?
М. КОРОЛЕВА: Сергей, смотрите, это вопрос такой иронично-риторический.
СЕРГЕЙ: Почему, это …
М. КОРОЛЕВА: Подождите, кто Вас заставляет что-то Германии продавать.
СЕРГЕЙ: Давайте отдадимся под их управление.
М. КОРОЛЕВА: Подождите, ну, это-то здесь причем, Сергей?
СЕРГЕЙ: Почему, мы будем, может быть, жить нормально. А то русские сами определиться не могут последние 20 лет.
М. КОРОЛЕВА: Да это-то здесь причем, Сергей. Смотрите, Вы звоните либо в какую-то другую программу, либо просто не хотите отвечать на вопрос. Вопрос у нас совершено конкретный, он касается такого опыта, как отправка преступников, в частности малолетних преступников, трудных подростков на исправление в тяжелые условия. Ну, в частности к нам в Россию. Стоит ли нам принимать таких преступников? "Эхо Москвы", здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ Владимир из Санкт-Петербурга.
М. КОРОЛЕВА: Давайте, Владимир. Только от приемника отойдите подальше.
ВЛАДИМИР: Да я отошел от приемника. Мне кажется, что все-таки для немецких подростков, которые перевоспитываются в наших далеких деревнях, в том числе, в Сибири, это все-таки конечно, не урок общения с русским человеком, а урок того, что в России все-таки другой уровень жизни. И они понимают, что если они не справятся, то в дальнейшем уровень жизни может снизиться и в их стране. Поэтому они пугаются каким-то образом и пытаются исправить положение.
М. КОРОЛЕВА: Владимир, Вам вообще такая идея как?
ВЛАДИМИР: Мне идея нравится. Почему, объясню. Все-таки в Европе очень большая проблема для России, что европейский человек плохо знает Россию, русского человека. И поэтому путем того, что даже те же самые подростки будут приезжать к нам в Россию, будут знакомиться с нашим русским мужиком, который в Сибири очень открытый, очень добрый, честный, мне кажется что это имиджа России улучшит в международном плане.
М. КОРОЛЕВА: Слушайте, Владимир, ну, это такое, согласитесь, очень экзотическое знакомство. Человек ведь приезжает сюда не в Пушкинский музей, правда, и не Красную площадь смотреть. Он едет в деревню, тяжелые условия, практически шоковые для него после Европы. Потому что, как Вы, наверное, догадываетесь, эти условия даже трудно сравнить с тюрьмой германской по уровню комфорта.
ВЛАДИМИР: Ну, это, я думаю, еще больше укрепит его во мнение того, что русский человек действительно даже находясь в таких условиях нечеловеческих для его понимания, все-таки может сохранить доброту, душевную открытость, и те настоящие человеческие чувства, которые демонстрирует наш русский мужик.
М. КОРОЛЕВА: Владимир, Вы в деревне давно были?
ВЛАДИМИН: Да, был недавно. Причем детство я провел в деревне. Ну, в Ленинградской области, правда, не так далеко от города.
М. КОРОЛЕВА: Не Сибирь.
ВЛАДИМИР: Да, понятно, что не Сибирь, но при этом хочу сказать, что те люди, которые встречались именно на периферии, не в городе. У них наше даже классическое представление о русском человеке, о котором писали наши литераторы…
М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. ,Вам кажется, что люди там добрее, лучше, чище…
ВЛАДИМИР: Оно сохранилось… конечно, это можно просто сделать вывод из различных произведений наших классиков.
М. КОРОЛЕВА: И еще, Владимир, поскольку Вам идея нравится, я так чувствую, а скажите, пожалуйста, а что собственно России то с этого? Что мы можем получить? Нам-то это зачем?
ВЛАДИМИР: Нет, понятно, денег мы на этом не заработаем.
М. КОРОЛЕВА: А Вы напрасно так думаете. Кстати, Вы напрасно говорите "понятно". Подождите, они же сюда приезжают как, они же как-то дают заработать и этим людям, которые в деревне живет. Значит, это может быть какая-то охрана, это может быть, наконец покупка продуктов элементарная. Какое-то обслуживание, возможно.
ВЛАДИММИР: Ну, инфраструктура возможно и будет развиваться, в деревнях в связи с этим. Но я думаю, что значительных прибылей это не принесет. По крайней мере, туристический бизнес развивать в таком ракурсе я бы не стал в России. Все-таки у нас есть куча замечательных мест, которые можно посетить, красивых. И Алтайский край, например, или исторических памятников, которых тоже немало.
М. КОРОЛЕВА: Ну, я думаю, что там в Сибири, куда они едут, тоже красиво. Т.е. это такой своеобразный экологический туризм. Но, кроме того, они, конечно, попадают в условия очень суровые. Так, спасибо, Вам, Владимир. Я просто надеюсь, что мы еще кого-то послушаем. Вот тут Анка нас спрашивает по смс: а где рассказы участников исправления? Вообще, я была бы счастлива, если бы вдруг нас услышал кто-то, кто в этой программе каким-то образом принимал участие или знает о ней не понаслышке, а например, от своих близких знакомых или родственников. Ну, если это так, мы будем просто очень рады услышать Вас в прямом эфире. Давайте мы сейчас послушаем еще одного нашего гостя. Это Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Он, как и Виктор Литовкин, не уверен, что нам надо брать на исправление преступников, но он исходит при этом из интересов самих преступников.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Я так думаю, что наши тюрьмы в настоящем их состоянии весьма далеки от тех образцов, которые способствуют исправлению преступников, и поэтому я так думаю, что они лучше пускай у себя исправляются, а мы бы со своими справлялись, и предоставляли ли бы им более человеческие условия существования. Я не могу сказать, что я большой специалист по этим вопросам. Только то, что я читаю и слушаю по "Эху Москвы". Но мне представляется, что у нас традиционно не любят человека, традиционно относятся к нему, если уж тем более преступник, как к преступнику. Т.е. как к человеку неисправимому. Поэтому я думаю, что этого делать не следует.
М. КОРОЛЕВА: Поехали, поехали в Сибирь на исправление преступников. 363-36-59 телефон прямого эфира и мы Вас слушаем. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут, откуда Вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Валерий. Я из Москвы.
М. КОРОЛЕВА: Валерий, как Вам идея?
ВАЛЕРИЙ: Мне кажется, что может быть и наших тоже взаимно туда отправлять.
М. КОРОЛЕВА: Вот, а наших-то куда, Валерий? В Германию что ли?
ВАЛЕРИЙ: В Германию.
М. КОРОЛЕВА: Простите, так это им курорт будет. Этих в Сибирь, а тех в Германию. Ну, как Вы себе это представляете?
ВАЛЕРИЙ: Ну, а воспитание все-таки там хорошее. Я все-таки там прослужил 10 лет. В свое время.
М. КОРОЛЕВА: Понятно. Смотрите, сюда-то Германия направляет своих, что называется, от безысходности, когда не может справиться с этими самыми малолетними преступниками. Они их пытаются погрузить в экстремальные условия. Таким образом, заставить их прийти в сознание. А с нашими что? Вы их вывезете, куда поместите? Не знаю, в колонию какую-нибудь.
ВАЛЕРИЙ: Ну, это они продумают. Раз они сюда присылают, значит, и они продумать могут.
М. КОРОЛЕВА: Но они ведь присылают, надо сразу сказать, за свой счет. Вот я об этом еще подробнее расскажу. И им содержание, в общем, влетает в копеечку здесь. Это, правда, все равно дешевле, чем в Германской колонии. Но тем не менее. Ну, т.е. Вам нравится идея обмена, так я понимаю?
ВАЛЕРИЙ: Конечно.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, а вот скажите тогда мне, Валерий, пожалуйста, а как Вам кажется, вот мы, что можем от этого поиметь? Вот мы, Россия, от того, что они будут к нам присылать своих.
ВАЛЕРИЙ: Ну, может, они посмотрят, насколько там лучше, и…
М. КОРОЛЕВА: Нет, это Вы говорите про наших, а вот про Россию, которая принимает здесь у себя, скажем, преступников из европейских стран. Вот что нам от этого может быть доброго, хорошего и полезного.
ВАЛЕРИЙ: Ну, я вот не пойму, а что нам полезного от того, что мы их сюда берем?
М. КОРОЛЕВА: Вот я про это Вас и спрашиваю. Что нам от этого то?
ВАЛЕРИЙ: По-моему, ничего полезного.
М. КОРОЛЕВА: Ну, может быть, мы можем это как-то использовать? Смотрите, может быть, мы можем на этом как-то заработать. Может быть, мы можем определить соответствующие места, эти места как-то оборудовать специальным образом. Производство какое-то открыть, где люди будут что-то строить, что-то делать. Вот мы с нашим звукорежиссером Колей Котовым тут вспоминали, что в Москве есть много зданий, который были построены немецкими пленными после войны.
ВАЛЕРИЙ: Я это знаю.
М. КОРОЛЕВА: Вы же знаете, и хорошо строили, кстати.
ВАЛЕРИЙ: Хорошо строили. И на Садовом кольце и на улице Горького бывшей. Хорошо, да, может быть, обмен опытом даже получится.
М. КОРОЛЕВА: Обмен опытом… преступным. Господи.
ВАЛЕРИЙ: Нет, ну, не преступным, а в культуре строительства.
М. КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо Вам, Валерий. Давайте мы с Вами вот что попробуем сделать. Давайте мы попробуем провести сейчас голосование. Итак, вопрос у нас тот же, стоит ли России принимать на исправление преступников из других стран. Если Вы считаете, что стоит, позвоните нам по телефону 660-06-64. Если Вы считаете, что делать этого не стоит, прямо сейчас набирайте другой телефон 660-06-65. Вот теперь, кажется, начался, да. Итак, еще раз, стоит ли России принимать на исправление преступников из других стран. Если Вы считаете, что да, стоит, 660-06-64. Так пока мы никак не можем активировать эту картинку. Ну, давайте еще раз попробуем. Если не получится, потом попробуем перегрузить. Все, пошло. Итак, стоит ли России принимать на исправление преступников из других стран. Если да, 660-06-64. Если нет, 660-06-65. Мы вернемся к этому разговору буквально через несколько минут. Ну, а прямо сейчас у нас будут краткие новости.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве, Марина Королева по-прежнему с Вами в студии. И мы пытаемся сегодня с Вами решить, стоит ли России принимать на исправление преступников из других стран. Я остановила наше электронное голосование, потому что картина, в общем, ясна. Ну, давайте, я Вам скажу сразу, что 53% тех, кто на м позвонил за эти несколько минут, за то, чтобы да, принимать к нам на исправление малолетних преступников, хулиганов, да вообще преступников из других стран. 53%. Ну, тем не менее, 47% против. Можно было бы сказать, что так примерно пополам, но, тем не менее, количество сторонников этой идеи перевешивает. И надо сказать, меня это немного удивило, потому что судя по блогу, на "Эхе Москвы" по комментариям в этом блоге я было решила, что эта идея всем кажется безумной, абсурдной. Нет, давайте я обещала рассказать чуть более подробно, что это за программа такая, которая осуществляет Германия здесь в России, в Сибири. Вот столь экстремальное наказание немецкие воспитатели и психиатры называют педагогикой переживания. Ее основной принцип – это предоставление трудным подросткам возможности вырабатывать собственное поведение в определенных, до сих пор незнакомых им ситуациях. Но решать, где отбывать наказание, они должны добровольно. Т.е. все-таки немецкий хулиган, преступник, малолетний преступник решает сам, где ему это делать. В немецкой колонии, или в какой-то специальной тюрьме, в специальном заведении, интернате, который тоже тюрьма. Или ехать в Россию, т.е. далеко не все, конечно, выбирают такое экстремальное наказание, но выбирают. Тем не менее. Перед отправкой на поселение в Сибирь подростка несколько месяцев готовят специалисты психологи. Потому что он должен будет привыкнуть к новым жизненным для него условиям. Чтобы не замерзнуть от холода, ему придется самому заготавливать дрова. Водопровода в деревне нет. Интернета, телевидения нет, практически отсутствует телефонная связь. Правда, мне написали в блоге, что мобильные телефоны у всех есть. Потому что ну человек может заболеть, в конце концов, возможно, ему надо будет вызвать своего куратора, воспитателя и т.д. Содержание малолетнего преступника вместе с опекуном в сибирской деревне обходится немецкой казне ежесуточно в 150 евро. Ну, простите, как такой неплохой, мне кажется, отель хорошего класса. Весь воспитательный курс стоит 55 000 евро. Это примерно треть от стоимости пребывания в соответствующем учреждении в Германии. Хотя большая часть предназначена для оплаты труда куратора и дороги, кое-что заработают и жители того села, куда они попадают. Ну, в данном случае мы говорим о сибирском селе Седельниково. И вот газета "Ди Вельт", например, приводит слова Франка Кренера, который является куратором этой программы, и который еще в 97м году отправил в Сибирь первого трудного подростка. Сибирь – это последняя соломинка, говорит он. Ну, вот так, а мы с Вами продолжаем решать для себя, стоит ли России принимать на исправление преступников из других стран. Ведь, возможно, не только Германия, но и какие-то другие страны Европа, скажем, захотят тоже отправить к нам сюда на перевоспитание своих преступников. А возможно, куда-то захотим отправить мы своих. Куда, зачем, как Вам вообще такая мысль, такая идея. Давайте, 363-36-59. "Эхо Москвы", здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей, Москва. Я поддерживаю полностью эту программу. Немцы делают это продумано и со стороны психологии. Россия – это единственное место, где еще можно убежать от цивилизации.
М. КОРОЛЕВА: Ну, подождите, есть Африка какая-нибудь, почему Россия то?
СЕРГЕЙ: Ну, Африка, я не знаю. Возможно, в Африке это тоже. Но я это прочувствовал на себе, когда на просторах России это действительно единение. У меня была возможность соединится с Сибирью, так что я имею представление о том, о чем я говорю.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, и как действует, на Ваш взгляд, вот это самое когда Вы говорите о единении Сибири.
СЕРГЕЙ: Очищающе. Я не говорю о системе управлении нашего. Это естественно и не рассматривают немцы эту позицию. А вот то, что подросток, допустим, отойдет от цивилизации и подойдет к корням, я это полностью поддерживаю. И говорю, что человек от этого реально может стать чище. Это не гарантия, но это все равно так. И потом тут звучали, что не будет подспорья для тех же деревень. Это может кормить парочка таких преступников малолетних, которые будут в деревне, будут обеспечивать полностью эту деревню. Видно человек, который до этого говорил, что это не будет подспорьем и не даст никакие экономические эффекты, он слабо представляет, как живет нынешняя деревня. И на что живет.
М. КОРОЛЕВА: Сергей, послушайте. А вот такая мысль. А может быть, нам вместо своих колоний для малолетних преступников делать то же самое, чем мы-то простите хуже?
СЕРГЕЙ: Абсолютно с Вами согласен, что это нужно пересматривать. Потому что для человека,… опять же в мегаполисе, но здесь тоже нужно подходить как-то детально. Если человек с Алтая, он это чувствует с детства.
М. КОРОЛЕВА: Нет, это понятно, но представим себе, что это московский хулиган.
СЕРГЕЙ: И хотя опять же я говорю, что там этот человек, который чувствует с детства не факт, что он не станет преступником. Но я все-таки считаю, что этот опыт будет иметь положительное влияние и для наших деревень и для немецких подростков.
М. КОРОЛЕВА: Ну, насчет деревень, нет, Вы знаете, с немецкими подростками мне, более менее, понятно. А вот этот мой вопрос, который касается наших подростков. Сморите, допустим, московский хулиган, или питерский какой-нибудь хулиган, вот мы представляем себе, что мы их отправляем вот в такую глухую сибирскую деревню. Но мне возражали на это, например, в блоге, что для наших эти условия не являются шоковыми. Т.е туалет на улице, за 500 метров, или отсутствие воды, для них это не является чем-то таким экзотическим. Их, мол, не напугаешь. Как Вы думаете?
СЕРГЕЙ: Ну, во-первых, мы их отрываем от среды, которая на них оказывает воздействие. Это для них наказание все равно будет являться наказанием. Все зависит от того, как человек будет воспринимать это наказание. Здесь могу Вам сказать, что здесь человек или будет озлабливаться, либо будет очищаться. Два пути…
М. КОРОЛЕВА: Сергей, и еще такой вопрос по поводу наших уже опять-таки. Допустим, с немцами Вы мне все объяснили Ну, а что касается наших. Куда целесообразней было бы их отправлять, допустим, тех же самых малолетних преступников. В сибирскую деревню или по обмену в Германию, в колонию, где они бы жили в цивилизованных условиях и приобщались к цивилизации.
СЕРГЕЙ: Я считаю, что сибирскую деревню. Конечно, если бы Вы меня спросили, в какую колонию отправлять, для малолетних преступников в Германии, или для малолетних преступников в России, я бы целиком сказал, что в Германии.
М. КОРОЛЕВА: Понятно. Ну, так Вам кажется, что деревня всяка будет лучше.
СЕРГЕЙ: Но тоже нужно подходить детально. Если человек совершает преступление, убийство, я все-таки думаю, что тоже не за все преступления можно давать сие наказание или сию награду. Это каждый будет потом по результатам разбираться.
М. КОРОЛЕВА: Отлично, Сергей, я все поняла. Спасибо. Мы продолжаем разговаривать с Вами. Но вот давайте я все-таки прочитаю несколько смсок и ваших комментариев в блоге. Вот те, кто считает, что да, стоит присылать к нам сюда на исправление преступников. Пенсионер из Петербурга: "России стоит принимать преступников, но пусть они платят за них валютой. Россия собирает радиоактивный мусор, соберем и этот человеческий мусор". Ну, не знаю, я бы не стала называть людей мусором, тем более, что есть очень такие яркие примеры эффективного исправления. Служащий из Москвы: "Стоит, но только по принципу обмена, как студентами. Они нам их, мы им наших". Да, такая идея уже звучала. "А вообще, - пишет Марик, - пусть присылают побольше и не только хулиганов. Сибирь велика, пусть отстроят пару, тройку деревень, вот Вам, пожалуйста, позитивная идея. Глядишь, и наши люди подтянутся". Ну, вот здесь еще такие мнение с сомнением пишет человек: "Бедные немецкие подростки. Но зато, если останутся живы, больше шалить не будут. Будет урок на всю жизнь". 363-36-59 телефон прямого эфира и сейчас мы слушаем Вас. "Эхо Москвы", здравствуйте. Не слышим мы Вас. "Эхо Москвы", добрый вечер. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Максим, я из Петербурга.
М. КОРОЛЕВА: Да, Максим, как Вам идея?
МАКСИМ: Идея мне категорически не нравится.
М. КОРОЛЕВА: О, и Вы, кажется, первый, кому она не нравится категорически. Объясните, почему.
МАКСИМ: Ну, я просто попробовал посмотреть на это более глобально. Т.е. какое реноме зарабатываем мы, привозя к нам сюда малолетних преступников из Германии. Какое реноме мы зарабатываем там.
М. КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду, какой имидж будет у России после этого.
МАКСИМ: Имидж, да. Т.е. получается, что Россия – страна для преступников?
М. КОРОЛЕВА: Нет, ну, они ведь не из этого исходят. Они же не везут, например, этих своих малолетних преступников в Москву, Санкт-Петербург, Екатеринбург, крупные города и т.д. Они их везут куда. На природу. И там они видят что? Они видят очень красивую природу, правда. Тайгу, поля, леса, снег, заснеженные деревни. Да, трудные условия. Ну, вот им говорят, вот такая страна огромная, бескрайняя.
МАКСИМ: Я понимаю, но какие бы не были прекрасные виды, при всем при этом программа называется перевоспитание преступников. Т.е. для всех остальных…
М. КОРОЛЕВА: Ну, они называют это, правда, перевоспитание трудных подростков. Это уж мы так.
МАКСИМ: Ну, да, для всех остальных, кто в этой программе не участвует, со стороны это все равно выглядит, как плохой человек – отправляем в Россию, значит, хороший человек, не отправляем в Россию. Ну, вот я с этой точки зрения.
М. КОРОЛЕВА: А как Вам кажется, эти люди, которые вернутся потом в Германию, вот они будут представлять себе Россию, и как они могут ее описать. Может быть, они все-таки как раз будут описывать те прекрасные виды, которыми они любовались, или чудесных, душевных людей, которых они там встретили. Потому что они ведь там и в местные школы ходят, и с людьми встречаются. Кто-то им помогает очевидно. Может быть, все будет совсем наоборот.
МАКСИМ: Ну, конечно, они будут писать и о чудесных видах, они будут писать и о чудесных людях в этих школах, если это действительно так. Но все-таки там действительно очень сложные условия, с которыми, наверное, не справиться будет немецким подросткам.
М. КОРОЛЕВА: Вы знаете, Максим, во-первых, они справляются, правда, не все, а те десятки подростков, которые сюда приезжали, справляются, никто, по крайней мере, не умер, как я понимаю.
МАКСИМ: Слава Богу.
М. КОРОЛЕВА: Да, слава Богу, и даже как я понимаю, ничего такого страшного не случилось, никто не заболел. Но знаете у меня какой еще вопрос. Вот Вы говорите – имидж России. Что же говорить об имидже, если вот эти условия, в которые они приезжают, это и есть наши реальные условия. Вот наши с Вами условия. У нас такая страна. Чего ж тут говорить об имидже. Может быть, надо исправлять сами условия, а не об образе думать.
МАКСИМ: Это правильно, действительно, сначала нужно исправить у нас условия. А потом уже показывать их всем остальным. Даже в том числе и немецким преступникам.
М. КОРОЛЕВА: С другой стороны, зачем им тогда к нам ехать, если у нас тут с Вами будут прекрасные, комфортные условия. Россия тогда будет непригодна для исправления преступников. Так что получается ситуация почти безвыходная. Максим, спасибо Вам. Напомню телефон прямого эфира 363-36-59. И сейчас мы слушаем Вас. "Эхо Москвы" здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Юрий, Москва. Будьте добры, а вот такой вопрос, а зачем нам эти малолетние преступники?
М. КОРОЛЕВА: Юрий, они, во-первых, не Вам. Они едут в Сибирь. Вы же у нас из Москвы. А они едут в сибирскую деревню. Поэтому они уж точно не Вам. С другой стороны, нам-то они не зачем. Зачем – это Германии. А Германия объясняет зачем. Она пытается их здесь в таких суровых условиях перевоспитать. Вам есть то сказать, Юрий? Нет. Хорошо тогда еще один звонок. 363-3-6-59. "Эхо Москвы", здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день, Ирина Санкт-Петербург. Я считаю, что программа прекрасная. Присылают к нам преступников, на здоровье. Но хорошо бы заняться собственными детьми. У нас таких преступников навалом, которые мучаются, над которыми измываются.
М. КОРОЛЕВА: Подождите, Ирина, я знаю, что их вообще везде много. Их и в Германии много, если посмотреть на душу населения.
М. КОРОЛЕВА: Ну, у нас их особенно много. Не потому что у нас преступников много, а потому что страна преступная.
М. КОРОЛЕВА: Подождите, Ирина, мы сейчас вообще о другом. Мы об этих самых переездах из страны в страну, на исправление. Хорошо, куда бы Вы отправили наших. Если вообще такой вариант рассматриваете.
ИРИНА: Я бы наших отправила туда же в Сибирь. Туда же на природу, на работу.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вообще-то, ссылают. Какие-то колонии поселения. Они же существуют до сих пор.
ИРИНА: Я думаю, что немецких мальчиков не ссылают в наши колонии.
М. КОРОЛЕВА: Нет, безусловно, их в колонии не посылают.
ИРИНА: Поэтому я считаю, что можем исправлять чужих мальчиков, прекрасно, но хорошо бы своих еще.
М. КОРОЛЕВА: Понятно, об этом мы тоже говорим. Спасибо Вам, Ирина. Ну, что давайте мы послушаем еще одного нашего гостя. Это Станислав Белковский, политолог. Он считает этот вопрос очень сложным, но говорит еще и о таком моменте, как качество преступников.
СТАЛНИСЛАВ БЕЛКОВСКИЙ: Преступник преступнику рознь. Я думаю, что в самых разных странах есть преступники политические, или почти политические, которые являются носителями выдающегося интеллектуального потенциала, и которые для России вполне бы подошли. Еще Владимир Ильич Ленин говорил, что мы готовы принять всех людей, которых боится Америка, кроме уголовников, разумеется. Но пока, к сожалению, Россия идет совсем другим путем. Она стала резервацией и раем именно для экономических преступников, которые, как правило, бегут из постсоветских стран после смены режимов в этих странах. Например, Россия приняла несколько десятков украинских миллиардеров, среднеазиатских миллиардеров, на очереди, я думаю, молдаване, часто люди, близкие к бывшему президенту Владимиру Воронину и его семье, в общем, я думаю, что принимать преступников можно, важно только принимать каких именно. Из каких стран, и по каким причинам. И в этом смысле России, если она хочет пойти путем модернизации, тоже предстоят существенные перемены и на идеологическом и на политическом уровне.
М. КОРОЛЕВА: Ну, правда, Станислав Белковский говорил явно не о малолетних преступниках, а о преступниках совсем другого рода, но все равно очень ценное мнение. Вот еще детали по поводу этой самой программы, которая называется Тропинка в жизнь. По-разному переводится с немецкого. Но вот я вижу в таком варианте – Тропинка в жизнь. Который написал мне один наш комментатор в блоге. Программе уже довольно много лет и вот этот человек лично встречался с этими подростками, их социальными педагогами. Делал про них материалы. И даже на немецком что-то публиковалось при поддержке института Гете. Смысл там вовсе не в наказании, а в возможности повторной социализации, как говорят специалисты. Это дети, на которых там в Германии поставили крест. Воры, грабители, малолетние бандиты, там для них одна участь. Тюрьма или специализированные школы. Здесь, во-первых, возможность начать жизнь с чистого листа. Без оглядки на прошлое. Во-вторых, возможность понять, как много нужно сделать своими руками и головой, чтобы обеспечить себе приемлемые условия существования. Поэтому для них специально выбирают в наших деревнях и поселках дома без отопления, водоснабжения, чтобы кололи себе дрова, топили печи, копали огороды, сами готовили себе еду. Но еще раз подчеркну. При этом их весьма неплохо обеспечивают в денежном плане. Паренек, с которым общался наш комментатор, каждый месяц покупал себе новые дорогие мобильники и с ними все время живет социальный педагог. Внимание, один на каждого воспитанника. И вот здесь то самое чудо, которое происходит. Пацан, который 5 лет в Германии вообще не посещал школу, у которого все лицо и вся голова в шрамах от драк, увлекся в забытом богом поселке Мундебаш, это Кемеровская область математикой и столярным делом. Мечтает нагнать за 1 год в поселковой школе все пропущенное по немецкой образовательной программе, причем на русском языке. Завел себе друзей, которые не читают его бандитом. Целый год не дрался, т.е. получается, что это действительно шанс. К нормальной жизни в Германии возвращаются 50% парней, прошедших через эту программу. А это беспрецедентно высокий показатель. А Вы говорите, зачем они нам. Ну, хоть для Германии что-то полезное сделаем. Идея прекрасная, пишет Игорь, на контрасте можно многое переосмыслить, и образовать в себе лучшие человеческие качества. Немцам повезло, а мы здесь дома дальше ехать некуда. Но с другой стороны, вот здесь я видела предложение по поводу того, куда нужно посылать: наших надо в пустыню, цивилизацией их не исправит, пишет Алсна. А вот Ольга из Санкт-Петербурга. "Наших надо отправлять в бедные страны Африки или Латинской Америки. Нужен еще языковой барьер, чтобы ограничить общение". Ну, кстати, это действительно важный момент особенно поначалу. Но потом, как Вы могли понять из рассказа, который я Вам только что прочитала. Потом этот барьер преодолевается. Ребята начинают ходить в школу, учиться на русском языке, разговаривать со сверстниками. И таким образом постепенно еще и второй язык выучивают. Ну, давайте 363-36-59 телефон прямого эфира "Эхо Москвы". Добрый вечер, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, я из Москвы. Идея хорошая, но я не согласен, что наших надо куда-то там в пустыне гнобить. Я бы их отправил куда-нибудь в Японию, допустим.
М. КОРОЛЕВА: О, в Японию.
АНДРЕЙ: По тому принципу, что немецкие дети живут в развитой цивилизации, и скорее всего, вот это их поведение, ну, не думаю, что они там с жиру бесятся, но все-таки вот этот контраст он для них в воспитательных целях, наверное, полезен. Потому что они в другую цивилизацию действительно попадают. Не будем называть ее более или менее развитой, но она другая. Но если наши ребята попадут в такие же условия для себя, мне кажется, ниже некуда попадать. Я думаю, что это какая-нибудь стран , тем более, с Японией мы воевали…
М. КОРОЛЕВА: Китай еще, тоже другая цивилизация.
АНДРЕЙ: Ну, не знаю, мне кажется, там режим не очень воспитательный.
М. КОРОЛЕВА: Андрей, а вот то, что Вы слышали, если в слушаете нашу программу, то, что предлагают люди, ну, допустим, горожан в Сибирь в деревню глухую. Согласитесь, мы же с Вами живем в Москве и для нас с Вами отсутствие условий привычных, вот этих всех обычных бытовых то, что мы считаем нормальным, для них-то это тоже может быть шоком. Нет?
АНДРЕЙ: Ну, горожане, мы же имеем свою историю маленькую, каждая семья. В основном все-таки у нас или родители, или деды, или прадеды, все равно это деревня и все мы знаем свою историю. Знаем их историю, поэтому, мне кажется, если человек живет в Москве или в Питере, каком-то крупном городе…
М. КОРОЛЕВА: Т.е. у нас все-таки это в генах. Сибирь, тяжелые условия.
АНДРЕЙ: Ну, да это им как-то поможет. Будет своего рода наказание, но это не будет таким шоком.
М. КОРОЛЕВА: Поняла, спасибо Вам, Андрей. Мы продолжаем спрашивать Вас по этому поводу. Ну, давайте я только еще несколько мнений Вам процитирую. "Честно говоря, идея мне не нравится, - написали мне в блог, - разовые экзотические акции такого рода можно, а превращаться в частную тюрьму для западноевропейцев, как-то уж совсем упадничество. Неужели мы уже и до этого дошли? Других проектов, которые помогут восстановить деревни нельзя придумать?" Надо сказать, что никто тут не говорил о восстановлении деревень. И пока это не приобрело такого уж массового характера. Хотя мне кажется, несколько десятков исправившихся немецких подростков не так плохо. А может быть при этом и немного заработавших местных жителей. 363-36-59 Я Вас слушаю, здравствуйте. "Эхо Москвы".
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я немножко в (НЕ РАЗБОРЧИВО), а Вы вопрос задали?
М. КОРОЛЕВА: Нет, мы все продолжаем отвечать на тот же самый вопрос: надо ли нам принимать преступников из других стран, и как Вам вообще эта идея обмена преступниками, или отправки их в другие страны.
СЛУШАТЕЛЬ: Вообще, мне кажется, идея прекрасная.
М. КОРОЛЕВА: Только скажите, как Вас зовут, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир, Подмосковье. Идея очень хорошая, не знаю, вот прямо передача какая-то получается, я слушаю и наслаждаюсь.
М. КОРОЛЕВА: Ох, Владимир, да, идей много сразу появилось. Ну, Вы просто скажите, а вот нам что с этого. Нам, России, что к нам приезжают исправляться немецкие подростки. Ну, приехали, уехали, мы тут с Вами остались. Со своей Сибирью неухоженной, необработанной огромной. И что?
ВЛАДМИР: Мне кажется, дело не в каких-то материальных приобретениях, а ради идеи. Ведь если действительно люди, Вы говорили, что они реально перевоспитываются. Я сначала слушал и думал, наверняка, ведь перевоспитываются. И, в конце концов, Вы сказали, да, так и есть. Там реальные случаи из жизни. И какая разница, что там за это что приобретет. Это же прекрасно, когда так происходит.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы просто рады за немецких хулиганов, которые…
ВЛАДИМИР: Я за эту идею вообще рад, творчество….
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, Владимир, с творчеством. А наших куда? Куда наших на перевоспитание? Давайте, предлагайте.
ВЛАДИМИР: Ну, туда же.
М. КОРОЛЕВА: В Сибирь, в деревню?
ВЛАДИМИР: Да.
М. КОРОЛЕВА: К тетке в глушь в Саратов.
ВЛАДМИР: Ну, и что. В этом есть какой-то экстремальный опыт.
М. КОРОЛЕВА: Владимир, ну, они же убегут. Послушайте, это же наши, свои. Они все знают, все ходы и выходы. Я понимаю, что немецкий подросток, который окажется в тайге, он просто поймет, что он никуда не денется там. Ему лучше сидеть в этой деревне и никуда не выходить, но наши же сбегут, охрана нужна.
ВЛАДСИР: Ну, вообще-то да.
М. КОРОЛЕВА: Понятно, Владимир. Спасибо Вам. Давайте примем еще один короткий звонок. Нет, не успеваем. Тогда Михаила Веллера послушаем, вот что мы сделаем. Писатель, как все Вы знаете, так вот он горячо поддерживает идею завоза к нам иностранных преступников.
МИХАИЛ ВЕЛЛЕР: Еще государь император Петр Алексеевич, подтягивая Россию к Европе, говорил: давайте, давайте немцев завозите, потому что Поволжье было голодным краем всегда. Кроме тех 20 лет, когда там была республика немцев Поволжья. Тогда почему-то все росло. Колосилось, отлично было. Богатейшие совхозы. Потом немцев депортировали в 41, и опять наступила ничего нерастение. Если бы с Германией договориться как-то так, чтобы они, допустим, на двух преступников одного нормального. Вот еще и не преступника. Представляете, или допустим, на 5 немецких преступников, одного немецкого сержанта, с семьей, пусть они живут и работают. Тогда было бы еще лучше. Потому что потом окажется, что немецкие преступники работают лучше, чем свои крестьяне. А немцев, знаете, все-таки уважают. Немцы – народ серьезный. Вот германская кровь, он и по рогам может дать, за себя постоять, и работник ничего. На него посмотрят, посмотрят, если не сожгут, то ведь может выйти толк.
М. КОРОЛЕВА: И это был Михаил Веллер. Ну, вот знаете, тут к этой эйфории такой переездной я бы добавила все-таки несколько слов разума. И это у нас из материалов радиостанции "Немецкая волна". Так вот Сибирь оказывается не панацеей. Перевоспитать немецких подростков в российской глуши можно далеко не всегда, сообщает Немецкая волна. К примеру, привезли в Седельниково немецкого паренька, который должен был попасть в Германии в спецучреждение за более, чем 100 угонов машин и мотоциклов. 2 недели подросток вел себя скромно, успел завести себе друзей из сельской детворы, ну а потом быстро нашел общий язык с местными хулиганами, и однажды вечером, когда делать было нечего, ребята угнали Волгу председателя поселкового совета. Но, тем не менее, самых лучших показателей немецкие педагоги добиваются именно в Сибири. Потому что отправляют, как я уже говорила, в Киргизию, а еще и в Грецию, Норвегию, Испанию, Италию другие страны. Но в Сибири более 70% подростков, которые вернулись из российской глубинки, больше не попадают в поле зрения полиции. В сибирской глухомани эти ребята впервые в своей жизни увидели живых лошадей, коров, научились ухаживать за курами, утками, топить печь, и возделывать землю. Ну, вот так мы попытались сегодня ответить с вами на этот вопрос. Мнения были разные. Все было интересно. Всем спасибо. Это программа "Поехали?" Марина Королева, всего доброго.