Когда и как уходят на пенсию в разных странах - Поехали? - 2010-01-21

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 10 минут в Москве, всем добрый вечер, в студии Марина Королева. Ну, а Тихон Дзядко, редактор нашей программы, и Вы его сегодня еще услышите. Итак, мы сегодня говорим с Вами о том, когда и как уходят на пенсию в разных странах. И сразу скажу о тех, чьи звонки собственно нас интересуют. Звонить я сегодня прошу тех, у кого есть опыт жизни или путешествия в другие страны. Вот как на Ваш взгляд, там обстоят дела с пенсионерами и пенсионным возрастом. Если вам есть, что рассказать нам по этому поводу, звоните. Но какое-то долговременное пребывание в стране, вообще, замечательно. Если у Вас есть там друзья, родственники, и Вы в подробностях знаете о том, как живут пенсионеры в разных странах в других, причем, сразу говорю, это могут быть не только благополучные страны, но и так называемые, развивающиеся страны. Это могут быть страны СНГ, потому что мы сейчас довольно мало знаем о том, что происходит в бывших советских республиках с теми же самыми пенсионерами. В общем, любой опыт из других стран нам сегодня сгодится. А для начала давайте все-таки о нас. Дело в том, что несколько дней назад появилась такая информация о том, как в Госдуме отреагировали на инициативу Минфина повысить пенсионный возраст в России. Увеличение пенсионного возраста для россиян в настоящее время недопустимо, - заявил спикер Госдумы Борис Грызлов. Парламентарии не позволят обсуждать какие-либо законы на эту тему. Так он сказал несколько дней тому назад. Если мы выполним нормативы стратегии 2020, сказал Грызлов, и к 2020му году, повышая качество жизни, выйдем на серьезную продолжительность жизни более 70 лет, тогда еще можно как-то обсуждать эту тему. Но сейчас это просто нельзя обсуждать. Кроме того Грызлов предложил скромнее жить самим менеджерам пенсионного фонда, которые позволяют себе средства, дворцы, замки. Ну, в общем, еще раз подвел черту под всем этим разговором, сказал: нет, повышение пенсионного возраста в ближайшее время не будет. Ну, в общем, вот так из этого сообщения мы и узнали, что министерство финансов предложило повысить в России пенсионный возраст. И еще узнали о том, что это вряд ли состоится. Ну, а между тем, на само то деле, в России действительно пенсионный возраст очень низкий. 55 лет для женщин, 60 для мужчин. Вот я посмотрела, что выяснила. Оказывается, этот пенсионный возраст был установлен аж в 1932 году на основе обследований рабочих, выходящих на пенсию по инвалидности. И с тех пор этот возраст не повышался, хотя за это время и характер, и условия труда заметно изменились. Ну, представьте себе 1932 год. Население России стареет. В 39м году и в 59м году прошлого века доля лиц 60 лет и старше составляла около 7 и 9% соответственно. А в 2002м году уже 18,5%. Растет нагрузка на трудоспособное население. В 39м году на 1000 человек трудоспособного возраста приходилось 164 пенсионера. В 2002 году в 2 раза больше. И в общем говорят, что спустя несколько лет эти процессы начнут развиваться еще быстрее. Пятая часть всех пенсионеров примерно сейчас в России работает. Среди пенсионеров по старости занят почти каждый четвертый. Среди тех, кто оформил пенсию недавно, работу имеют больше половины. Но противники повышения пенсионного возраста у нас утверждают, что, не смотря на финансовую привлекательность такого шага, есть очень весомые демографические, социальные, экономические доводы, которые говорят о том, что Россия ко всему этому не готова. Ну, это о том, как у нас. Еще раз напомню, что у нас женщины выходят на пенсию в 55 лет, мужчины сейчас в 60. И пока перспектив повышения этого возраста нет. Но мы хотим поговорить сегодня, прежде всего, о том, как и когда уходят на пенсию не у нас, а как раз таки в других странах. И вот с кратким обзором сейчас Тихон Дзядко.

ТИХОН ДЗЯДКО: Возраст выхода на пенсию во всех странах разный. Однако, почти везде можно обратить внимание на общую тенденцию, а именно на стремление властей к увеличению возраста выхода на пенсию граждан. На сегодняшний день в европейском союзе для мужчин пенсионный возраст колеблется от 60 до 67 лет, для женщин от 55 до 66. Дальше идут нюансы. Так, например, в Литве возраст выход на пенсию один из самых ранних в ЕЭС. Для женщин это 60, для мужчин 62,5. Власти страны летом обращали внимание на то, что это не соответствует демографической ситуации. Заявили, что предлагается постепенно по паре месяцев каждые полгода или каждый год увеличивать возраст выхода на пенсию, чтобы довести до уровня 65 лет. Эстония планирует поднять пенсионный возраст до этой цифры к 2026 году. Что интересно, разница пенсионного возраста в зависимости от пола присутствует не во всех странах. Например, в Дании установлен единый возрастной ценз 67 лет, во Франции – 60 .В Германии, Испании и Бельгии - 65 лет. Что касается уровня жизни пенсионеров, то он в каждом случае напрямую связан с экономическим положением той или иной страны и уровнем жизни населения в целом. Средняя пенсия в Германии, например, около 1000 евро. А в Грузии сильно не дотягивает до 100 долларов. Хотя власти и называют это одним из приоритетов. Впрочем, есть страны, где пенсии вовсе нет. Как, например, несколько лет назад тогдашний президент Туркмении Сапармурат Ниязов подписал закон, устанавливающий такие ограничения для получения пенсии, что пенсионеров в Туркмении, по сути, почти не осталось.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это Тихон Дзядко, который вкратце рассказал нам о том, когда… не как, а когда именно уходят на пенсию в других странах. Я, пожалуй, только добавлю, поскольку были такие вопросы по интернету. Про Китай спрашивали. Действительно говорят, что в Китае пенсии нет совсем. Но кое-что все-таки сдвинулось в последнее время Для начала скажу, что в Китае средняя продолжительность жизни 73 года, а в крупных городах, таких, как Гонконг, Шанхай, 80-82 года. Сейчас там так обстоят дела. Ну, и вот несколько лет назад для того, чтобы повысить эффективность политики ограничения рождаемости власти КНР решили ввести систему государственных пенсий для сельских жителей. До этого на селе в Китае, вообще, никто не слышал ни про какие пенсии. Еще там более-менее какие-то пенсии существовали для государственных служащих и особенно для членов китайской компартии. А что касается села, там никаких пенсий вообще не существовало. Вот теперь пенсии вводятся в качестве поощрения. Такая поощрительная мера. Ну, в Индии на самом деле пенсию получают только госслужащие. А остальных потом кормят дети. И люди к этому готовятся. Поэтому соответственно смотрят, сколько детей рожать, как, каких детей, девочек, мальчиков, и т.д. В Индии, кстати, средняя продолжительность жизни 62 года. В Японии для сравнения 82 года. И там действительно самый высокий пенсионный возраст 70 лет. Ну, есть такая страна Зимбабве, там, например, 36 лет средняя продолжительность жизни. Ну, я думаю, что там вообще о пенсии говорить не приходится. Итак, сегодня мы говорим с Вами о том, как и когда уходят на пенсию в разных странах. И если у Вас есть какой-то свой собственный опыт путешествия или долговременного какого-то пребывания в другой стране, и Вы можете что-то рассказать о пенсионной системе там, о том как живут пенсионеры, позвоните нам прямо сейчас по телефону 363-36-59. Ну, и для Ваших смсок +7 985 970-45-45. Ну, пока Вы дозваниваетесь, давайте я просто посмотрю, что-то у нас в интернете приходило. Я напомню, что Вы можете продолжать обсуждение этой темы и на сайте "Эха Москвы" в моем блоге. www.echomsk.ru. Ну, вот, например, про Германию мне тут написали. Моя приятельница живет в Германии, она не хочет принимать гражданство Германии, так как двойное гражданство там запрещено, а вернуться в Россию она все-таки хочет. В службе социального обеспечения ей сказали, что в случае возвращения в Россию все ее пенсионные накопления будут ей возвращены либо на счет, либо наличными. Ну, что, дело хорошее. 363-36-59 и я слушаю сейчас Вас. "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Александр я из Петербурга. Я хотел рассказать об эстонской системе пенсионного обеспечения.

М. КОРОЛЕВА: А Вы там жили, Александр?

АЛЕКСАНДР: Нет, у меня там живут родственники. Достаточно близкие. И я с ними регулярно общаюсь достаточно часто. Размер пенсии не очень большой. Хотя и больше, чем в России. Где-то в среднем получается 4500 крон и больше. Но там очень много льгот.

М. КОРОЛЕВА: Подождите, Александр. А это примерно сколько? Ну, в долларах, может быть.

АЛЕКСАНДР: Ну, сейчас крона 3 рубля. Ну, цены там на что-то больше, на что-то меньше, сравнивать тяжело. Но зато там очень много льгот для пенсионеров, причем это касается буквально всего. Проезда в транспорте, сотовой связи, оплаты электроэнергии.

М. КОРОЛЕВА: Сотовая связь Вы сказали даже?

АЛЕКСАНДР: Да, даже сотовая связь, есть специальные тарифы для пенсионеров, которые по оплате сотовой связи. И посещение бассейна, посещение спортивных мероприятий, кроме того, там здравоохранение очень интересно у них сделано .Там семейные врачи лечат. Практически бесплатная медицина. Родственникам делали операцию достаточно сложная, бесплатно совершенно.

М. КОРОЛЕВА: Ну, здесь у нас в России тоже бесплатная медицина.

АЛЕКСАНДР: Вы знаете, она там доступна. Т.е. она там реально доступна. Потому что всех обслуживают семейные врачи. И это реально. Т.е. никаких там очередей особенных нету…

М. КОРОЛЕВА: И пожилому человеку за 80 не говорят: ну, что Вы хотите в Вашем возрасте?

АЛЕКСАНДР: Абсолютно ничего не говорят, кроме того, там еще серьезная помощь оказывается в интернетизации страны, потому что Эстония – одна из самых развитых с точки зрения интернета. Там реальное (НЕ РАЗБОРЧИВО) правительство, т.е. там каждый человек через интернет может практически все сделать. Для пожилых людей это актуально.

М. КОРОЛЕВА: Для пожилых людей, может быть, это и было бы актуально, но здесь, например, даже в Москве сказать, что пожилые люди часто пользуются интернетом. Скажем так, люди, люди после 60, я не могу это сказать.

АЛЕКСАНДР: В Эстонии без интернета вообще никуда. Интернет и сотовый телефон. Потому что большинство услуг оплачивается с помощью сотового телефона, начиная от парковки, всевозможных вещей. Там с помощью сотового телефона можно друг другу отдавать долги. Т.е. переводить деньги со своего счета в банке.

М. КОРОЛЕВА: Здорово.

АЛЕКСКНДР: Вот оплата парковки реальна совершенно, потому что в центре Таллинна невозможно заплатить за парковку без сотового телефона.

М. КОРОЛЕВА: Но мы сейчас не будем с Вами в эту тему уходить. Хотя это само по себе хорошо.

АЛЕКСАНДР Льгот реально много. Т.е. действительно они чувствуются и серьезно помогают.

М. КОРОЛЕВА: А во сколько в Эстонии уходят на пенсию? Во сколько лет?

АЛЕКСАНДР: Я, к сожалению, не в курсе. Сейчас звонить бесполезно, спрашивать. Ну, я думаю, что передо мной товарищ рассказывал. Не могу сказать, но я вижу, что там реально пенсионеры – это активные люди, которые ездят на автомобилях, которые живут активно, участвуют в выборах, и пользуются всеми г благами общества. Все для инвалидов сделано тоже. Очень много специальных всевозможных мест. Там подъемников. Вот в музее в селе, есть специальный подъемник на 2 этаж, для инвалидов. Просто поразительно.

М. КОРОЛЕВА: Вот вы рисуете сейчас такую благостную картину, неужели у пенсионера эстонского нет никаких проблем? Ну, скажем, высокие цены, может быть. То, что он не может купить что-то на свою пенсию.

АЛЕКСАНДР: Ну, конечно, проблемы есть. Конечно, пенсия меньше, чем зарплата. Я просто сравниваю с положением наших пенсионеров. Потому что мои родители живут здесь. И я вижу, как они тоже пенсионеры и я вижу, что проблема серьезна.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо Вам, Александр. На самом деле очень ценный опыт. Я посмотрела тут еще раз, что там в Эстонии с пенсией. Вот они собираются не сразу, довести пенсионный возраст до уровня в 65 лет. Кстати, замечу, что, в общем, некоторые страны не делают разграничения по половому признаку. И женщины и мужчины уходят в одинаковом возрасте. 363-36-59 телефон прямого эфира. И я слушаю Вас, "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Зовут Николай.

М. КОРОЛЕВА: Николай, а Вы что нам можете рассказать о какой стране?

НИКОЛАЙ: О Германии.

М. КОРОЛЕВА: Давайте.

НИКОЛАЙ: Насколько я знаю из собственного опыта, в Германии система государственного пенсионного обеспечения в последнее время очень ненадежная стала, т.е. выплаты, накопленные пенсионным взносом, они не обеспечивают нормального существования в стрости.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. государству не хватает на пенсионеров, да?

НИКОЛАЙ: Не хватает, и это, прежде всего, связано с демографической ситуацией. Т.е. возросло количество пожилых людей, которые долго живут в силу хорошей медицины и хорошего питания. И количество работоспособных людей постоянно снижается.

М. КОРОЛЕВА: И как они выходят и положения? Или никак не выходят?

НИКОЛАЙ: Ну, первое, это агитация за частные пенсионные накопления. Т.е. существуют фонды, некоторые фонды связаны с социальным накоплением. Другие с фондами так называемыми. Фактически биржевые фонды. И человек заранее планирует, какую надбавку к государственной пенсии он хочет получить к старости. И в зависимости от этого ему рассчитывают, сколько он должен каждый месяц платить.

М. КОРОЛЕВА: Ну, Николай, как я понимаю, у нас с этим проблема почему. Потому что проблема доверия не верят просто банкам. Не верят, что их деньги сохранятся. А там интересно, доверяют? Несут денежки?

НИКОЛАЙ: Там доверят, да. Ну, вот я могу сказать, что я сам участвую в этой программе, и поэтому 400 евро в месяц я вношу уже в течение 10 лет, и с тем, чтобы к моей пенсии было добавлено где-то 2000 евро. Потому что сама государственная пенсия, которая выплачивается, скажем, наемные работники, они обязательно должны выплачивать взносы.

М. КОРОЛЕВА: А Вы нам сейчас откуда звоните, Николай?

НИКОЛАЙ: Я звоню из Москвы, потому что я в настоящее время в Москве.

М. КОРОЛЕВА: Но Вы планируете быть немецким пенсионером, да?

НИКОЛАЙ: Так, к сожалению, получилось.

М. КОРОЛЕВА: Ну, кто знает, к сожалению, к счастью. Так получилось, и будете немецким пенсионером, наверное, доверяете пенсионной системе тамошней больше.

НИКОЛАЙ: И второе, что я хотел сказать, что для людей, которые переехали на жительство в Германию из России, существует еще и возможность получать и российскую пенсию. Если они имеют достаточный стаж.

М. КОРОЛЕВА: Ну, и кроме того, если между странами существует договор взаимный.

НИКОЛАЙ: Да, такой договор существует. Существуют специальные бланки, которые нужно заполнить, где ты работал, когда ты работал, и какая-то там небольшая пенсия будет выплачиваться.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, Николай, спасибо. Тоже очень ценный опыт. Вот я хочу по поводу Германии здесь добавить, Женек из Омска пишет: у меня бабушка в Германии живет, она получает 700 евро, но ей еще доплачивают 40% от песни умершего деда. В России далеко до этого.

М. КОРОЛЕВА: Да, Женя, согласна с Вами, до этого далеко. Давайте мы послушаем сейчас с Вами нашего эксперта, это Евгений Ясин, известный экономист. Он говорит не о других странах, он говорит о России, и Евгений Ясин за то, чтобы повысить здесь у нас пенсионный возраст. Он ссылается и на собственный пример тоже.

ЕВГЕНИ ЯСИН Вы знаете, дорогие друзья, мне 75 лет. Я не на пенсии, я работаю настолько, насколько мне позволяют силы. Поэтому Вы поймите меня. Я в принципе не против пенсионеров. Но я считаю, что нам вполне по силам работать примерно до 65 лет. Ну, для того, чтобы продемонстрировать какую-то гуманность, я бы установил на первое время 63 года и для мужчин, и для женщин. Значит объяснение очень простое. Вся пенсионная система разлажена. Сегодня пенсионный фонд живет с дефицитом, который каждый год нарастает. Количество людей, которые находятся в трудоспособном возрасте и работают для того, чтобы мы могли получать пенсии, убывает. И в скором времени я думаю, так лет через 5, на одного работника будет приходиться 1 пенсионер. Как он будет справляться со своими обязанностями, не понятно. Поэтому тот принцип, который работал до сих пор, принцип солидарности поколений, когда последующее поколение отдавало часть своих доходов на то, чтобы оплачивать других предыдущее поколение, эта возможность уходит. Поэтому нам придется, хотим мы того, или не хотим, повышать пенсионный возраст и, кроме того, всем нам вносить определенные взносы на свои специальные пенсионные счета. Это такая практика существует во всем мире. Мы на сегодняшний день являемся страной, у которой самый низкий пенсионный возраст в мире, 63 года, 65 лет я взял не с потолка. Сейчас в Европе в некоторых странах пенсионный возраст повышают до 70. Вы мне скажите, ну, они там живут дольше. А мы здесь живем мало. И большинство не успевает дожить до пенсии. Я, во-первых, Вам скажу словами из известной песни из фильма "Ирония судьбы" – пить надо меньше, меньше надо пить. Во-первых, потому что у нас самая большая доля мужчин трудоспособного возраста в возрасте от 40 до 50 лет умирает раньше времени. Значит, нужно, во-первых, пить меньше. Во-вторых, надо существенно повышать уровень здравоохранения. Это действительно серьезная проблема. Ну, а затем это мы должны сами заботиться о своем здоровье.

М. КОРОЛЕВА: Это был Евгений Григорьевич Ясин. Ну, а я сейчас перед новостями хочу запустить электронное голосование. Знаете, я решила не спрашивать вас о том, поднимать пенсионный возраст в России, не поднимать. Тем более, бесполезно задавать какие-то вопросы о других странах, в данном случае вы просто будете звонить и рассказывать об этом опыте. Я решила Вас попросить вот о чем. Вот выход на пенсию для Вас здесь в России – это радость или трагедия. Я причем имею в виду не потенциальных только пенсионеров, не только реальных пенсионеров, а вот даже тех, кто сейчас учится в школе или в институте. Представьте себе, вообразите, что Вам выходить на пенсию. Вот Выход на пенсию здесь в России для Вас это скорее, радость, или трагедию. И если это радость, то телефон 660-06-64. Если же для Вас это скорее трагедия, драма, то телефон другой 660-06-65. И я еще раз повторю вопрос и телефон. Выход на пенсию в России для вас это скорее радость, тогда позвоните по телефону 660-06-64. Или для Вас это скорее трагедия, тогда телефон второй 660-06-65. Через несколько минут встречаемся.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве. Марина Королева здесь по-прежнему с Вами в студии. И мы говорим с вами, о том, как уходят на пенсию в разных странах. И я напомню телефоны для связи с нами +7 985 970-45-45. Это для Ваших, я надеюсь, содержательных смсок. Ну, и кроме того, телефон прямого эфира 363-36-59. Я прошу звонить сегодня тех, у кого есть свой опыт пребывания в других странах. Более или менее долговременный опыт путешествий, опыт друзей, знакомых, родственников, которые живут в других странах, и которые знают не понаслышке, что такое пенсионные обеспечение там. Когда уходят на пенсию, в каком возрасте. Как живут на эту пенсию. Удается ли на нее прожить. Как проводят время пенсионеры. Меня упрекают в блоге в том, что я заговорила о каких-то кружках по интересам для пенсионерам, о том, что им некуда деть часто бывает свое время. Говорили: вот это Вы там в Москве своей зажрались. Вы бы там побывали в каких-то других городах. Знаете, по-разному бывает, иногда бывает так, что действительно вроде бы и есть пенсионеру, пенсионерке чем заняться, но вот сидит человек, часто мучает своих близких, потому что скучно, потому что некуда девать свою энергию. А нет таких мест, нет таких обществ, куда можно было бы прийти, просто поговорить со своими ровесниками, сверстниками. Это как инвалиды, которые сидят по своим домам. Так и пенсионеры, это фактически вот такая гражданская смерть, как я написала у себя в блоге. Так смски идут, кроме того, то, что по интернету Вы написали, я обязательно процитирую. Вы позвоните нам по телефону. А сейчас давайте послушаем еще одного нашего эксперта, это Сергей Шахрай, глава аппарата счетной палаты. Он тоже говорит о нас в основном, и он против перемен в пенсионной сфере. По крайней мере, сейчас.

СЕРГЕЙ ШАХРАЙ: В нашей стране очень болезненная тема пенсий, поэтому ничего не надо менять. Я имею в виду, прежде всего, не надо повышать возраст ухода на пенсию. В других странах вопрос решается по-разному. Ну, допустим, в Китае до недавнего времени не было обязательного гарантированного пенсионного обеспечения. В Туркмении его нет и сейчас. Дети должны за родителей отвечать. В Европе, как правило, на пенсию уходят, если сравнивать с Россией, на 5 лет старше возраст, чем в России. Уход на пенсию во многих странах, дело автоматическое, как смена дня и ночи. Наступил день пенсии, никаких рассуждений, до свидания. Какого бы уровня ты не был чиновник. В нашей стране уход на пенсию всегда процесс длительный. В итоге болезненный и для организации и для пенсионера. На госслужбе, например, руководитель может еще 5 лет после пенсионного возраста по году продлевать контракт. Часто это надо, потому что специалист хороший, физическая кондиция нормальный. Иногда это мучительно и для того, и для другого. Заслуги бывшие большие, здоровье уже не позволяет проститься невозможно, страдает пенсионер, руководитель, пенсионная система. Поэтому я считаю, в нашей стране положительным моментом обсуждение гласное всех вопросов пенсии, культура ухода пенсии, и культура, скажем так, по принципу, у природы нет плохой погоды. Пенсия, все, до свидания, получи положенное от общества, и получи возможность использовать свои творческие, прочие дары, способности на другом поприще.

М. КОРОЛЕВА: И это был Сергей Шахрай, а сейчас попробуем послушать Вас. Телефон 363-36-59, я, кстати, скажу для тех, кто у нас пытался проголосовать в электронном виде, мы с Вами пытались понять, что такое в России выход на пенсию, радость или трагедия, так вот я скажу, что электронный опрос у нас завершен. Ну, а о результатах я Вам скажу чуть позже. Возможно, они Вас удивят, а может быть, и нет. Итак, 363-36-59, "Эхо Москвы", я Вас слушаю, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, меня зовут Людмила, я жила в течение 2 месяцев в Америке, в штате Нью-Джерси.

М. КОРОЛЕВА: Что Вы можете рассказать?

ЛЮДМИЛА: Могу рассказать просто удивительные вещи, на мой взгляд. Там для пожилых людей, для пенсионеров предусмотрен детский сад для взрослых. Автобус с определенного района собирает всех, кто желает туда поехать. Что он из себя представляет. Там предусмотрено 4-разовое питание, там есть медицинское обслуживание, бассейн, физиотерапия, все, что угодно, как в санаториях.

М. КОРОЛЕВА: Но только дневного пребывания.

ЛЮДМИЛА: Нет, если Вы желаете, пожалуйста, оставайтесь ночевать. Там все предусмотрено для каждого человека.

М. КОРОЛЕВА: Людмила, это что для любого желающего пенсионера, или за это нужно отдельно платить?

ЛЮДМИЛА: Конечно. Они, наоборот, привлекают пенсионеров, этим самым они понижают процент пенсионеров, которые попадают в стационары. Стационары очень дорогие в Америке.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. это такой способ профилактики заболевания.

ЛЮДМИЛА: Да. И пенсионеры живут не одиноко в своей собственной квартире, а они общаются, они в коллективе. И у них лучше гораздо самочувствие и более комфортная жизнь совсем другая.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вам понравилась, Людмила, эта идея?

ЛЮДМИЛА: Мне очень понравилась. Причем я общалась там со своими соотечественниками русскоязычными. И даже когда уезжала, говорила, я буду рассказывать в России о том, как Вы здесь живете пенсионеры, мне никто не поверит просто.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, Людмила. А примерно с какого возраста там уходят на пенсию?

ЛЮДМИЛА: Вот это я не могу сказать.

М. КОРОЛЕВА: Ну, потому что как я понимаю, в Штатах довольно сложная пенсионная система. Она не такая прозрачная, как, скажем, в Германии. Потому что там пенсионный возраст зависит, в том числе, от твоего стажа, от того, где ты работаешь. Ты можешь забрать какие-то накопления и, допустим, раньше выйти на пенсию. Там нет такого жестко закрепленного пенсионного возраста. Не знаете…

ЛЮДМИЛА: Еще одна интересная деталь. Если Вы посещаете детский сад для взрослых не менее 3 дней в неделю, Вам обязательно за неделю платит этот детский сад, дает премию 10 долларов. За неделю. Это в штате Нью-Джерси.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Это еще и такой способ поощрения. Вот туда еще и привлекают, завлекают. Да, я думаю, что наши пенсионеры послушали Вас завистью. Да. Спасибо, Людмила. 363-36-59 телефон прямого эфира. И если Вы готовы рассказать о каком-то своем зарубежном опыте, в смысле пенсионеров, то мы рады Вас послушать, "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Салават, город Казань.

М. КОРОЛЕВА: А у Вас какой опыт?

САЛАВАТ: У нас такой опыт, вот только что слышал телефонный звонок Людмилы по поводу штата Нью-Джерси. Я просто хочу сказать о нашем городе. У нас тоже в нашем районе, город поделен на районы, и в нашем городе так же существует детский сад…

М. КОРОЛЕВА: Детский сад для пенсионеров?

САЛАВАТ: Да. Не детский сад, у нас как бы центр, но по подобию то, что говорила Людмила. Т.е. дневной стационар, куда приходят пенсионеры и между собой общаются. Их кормят бесплатно.

М. КОРОЛЕВА: Салават, а не знаете, на какой основе в этом центре происходит прием людей. Это скажем, какая-то благотворительная организация, какое-то общество, или это просто социальные службы.

САЛАВАТ: Это социальные службы за счет муниципалитета на добровольной основе. Т.е. пенсионеры могу прийти, отдохнуть, там есть места, есть столовая, есть молодежь, которая туда приходит и показывает какие-то концертные программы.

М. КОРОЛЕВА: Слушайте, какие Вы молодцы то. А всех там принимают?

САЛАВАТ: Абсолютно любых желающих пенсионного возраста.

М. КОРОЛЕВА: А ходят люди?

САЛАВАТ: Ходят, причем активно ходят. Потому что очень много людей пенсионного возраста, которые остались одни, им очень приятно там находиться и очень приятно там общаться.

М. КОРОЛЕВА: Да. Я не сомневаюсь, что это так и должно быть, потому что, ну, что хуже может быть одиночества в старости, если у человека нет детей, внуков, да и вообще просто простите, хочется со сверстниками пообщаться. Спасибо Вам, Салават. Насколько я помню, в Москве, во всяком случае, я об этом читала, в некоторых районах, в Центральном округе, по-моему, в Центральном административном округе есть что-то похожее на такой дневной центр для пенсионеров. Не знаю, как там с посещаемостью, ходят ли туда люди. Ну, и кроме того, просто есть очень много людей, которые не в состоянии туда дойти просто по здоровью своему. Но, тем не менее, что-то подобное есть. Ну, что давайте мы послушаем сейчас еще одного нашего эксперта, гостью, которая была в гостях на "Эхе Москвы". Это Елена Драпеко, актриса, депутат Госдумы, она тоже говорит, прежде всего, о России, и тоже, как и Сергей Шахрай, считает, что менять сейчас ничего в смысле пенсионного обеспечения здесь не надо.

ЕЛЕНА ДРАПЕКО: Я считаю, что у нас оптимальный возраст выхода на пенсию, исходя из продолжительности жизни. А мужчинам, наверное, можно было бы разрешить и раньше выходить на пенсию. Потому что их возраст ухода из жизни, средний, я имею в виду, возраст, резко понизился. В других странах сегодня повышают пенсионный возраст из экономических соображений. Просто количество пенсионеров экономика не в состоянии выдержать. Есть такие профессии, в которых люди вообще никогда на пенсию не выходят. Это преподаватели, артисты, к которым я отношусь. У нас можно работать до скончания века. Другое дело, что нужно, конечно, сохранить этот пенсионный возраст, но разрешить людям работать дальше. И еще я бы повысила предельный возраст пребывания на госслужбе. Сегодня это 60 лет. Мне кажется, что это неправильно, потому что к 60 годам у человека уже есть опыт. А физическая сила какая-то, которая нужна на тяжелом производстве, не нужна государственному чиновнику. Ему как раз нужны мудрость, опыт и умение управлять.

М. КОРОЛЕВА: Это Елена Драпеко. Я здесь процитирую одного из радиослушателей, который пишет, как обстоит дело в Израиле. В порядке информации, пишет он: возраст выхода на пенсию для мужчин 67 лет. Так что трепещите российские мужчины, 67 лет вот так. Для женщин 62 года. Порядок исчисления из заработка дохода отчисляется определенный процент в службу социального страхования. Из этого фонда выплачивается всем вышеуказанным лицам, так называемая, социальная пенсия, она соответствует прожиточному минимуму. Кроме того, каждый работающий заключает контракт личного пенсионного страхования. Отчисляют его на личный счет, как сам работник, так и работодатель. По достижении пенсионного возраста человек получает по сути две пенсии, причем вторая гораздо выше. В случае смерти, не дай Бог, страхователя, вся накопленная сумма передается наследникам. Вот, кстати, я не интересовалась, что у нас с этим. Если, например, человек отчислял деньги в пенсионный фонд, а потом человек умирает, что происходит с этой пенсией. Я могу только предположить, что она там где-то и сгорает в этих самых кубышках пенсионного фонда. Думаю, что вряд ли удастся наследникам какую-то такую пенсию получить себе. 363-36-59 "Эхо Москвы", я Вас слушаю, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Дмитрий, я из Москвы.

М. КОРОЛЕВА: Да. Дмитрий, а Вы про какую страну хотите нам рассказать?

ДМИТРИЙ: Ну, я прожил 6 лет в Норвегии.

М. КОРОЛЕВА: Интересно.

ДМИТРИЙ: Там достаточно высокий пенсионный возраст.

М. КОРОЛЕВА: Сколько? Не помните?

ДМИТРИЙ: 62-67. Люди спокойно доживают до этого времени, выходят на пенсию.

М. КОРОЛЕВА: И уходят спокойно, т.е. не задерживаются после этого возраста обычно уже.

ДМИТРИЙ: Ну, есть случаи, когда по какой-то специальности, скажем, руководители, владельцы компании, может быть, некоторые преподаватели остаются на работе, но в основном пенсионный возраст подходит, и люди уходят на пенсию, и посвящают свое время внукам, каким-то хобби, может быть, музыке, вот таким вот мероприятия.

М. КОРОЛЕВА: Ну, поскольку Вы там прожили 6 лет, Дмитрий, наверное, Вы видели лица этих людей, как они себя ведут и т.д. У Вас не создавалось ощущения, что люди, которые уходят с работы, и уходят на пенсию, это для них такое как бы катастрофа, отторжение такое от жизни, которое проходит мимо? Нет?

ДМИТРИЙ: Согласен абсолютно. Это сложный период для людей. Я сталкивался там с людьми, которые, выйдя на пенсию, не готовы изменить свою специальность, пойти на более простую работу, скажем, официантом в гостиницу, где…

М. КОРОЛЕВА: Подождите, а зачем норвежцу это делать после 67 лет, каким официантом, зачем ему это надо?

ДМИТРИЙ: Дело в том, что я встречал и таких людей, которые не хотят и на пенсии сидеть дома, а хотят активный образ жизни поддерживать. И встречал и мужчин, и женщин, которые после наступления пенсионного возраста спокойно идут на работу, просто она более простая, естественно несколько менее оплачиваемая. Они поддерживают таким образом тонус, настроение, общаются с людьми, в том числе, и с молодыми.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это не потому, что им, например, не хватает пенсии?

ДМИТРИЙ: Это в том числе, кстати, и по этому поводу. Потому что при всей неплохой государственной пенсии и накоплениях, в течение всей жизни, о чем говорится с детства, все-таки я встречал там, и по своему опыту и по данным статистки, что достаточно значительная часть людей на пенсию живет небогато, скажем так.

М. КОРОЛЕВА: Ну, может быть это просто сравнительно, т.е. с прежними доходами это меньше. А вообще норвежцы путешествуют на пенсии? Как по Вашим наблюдениям?

ДМИТРИЙ: Ну, они и путешествуют, у них есть программа государственная, когда людей с севера, скажем, страны, у них есть большая территория на севере, их по государственным программам перевозят в Испанию, они обменивают свое жилье на севере на домик в Испании и там проводят пенсионный возраст свой.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. подождите, это не то, что они как-то сами должны этого добиться, или как-то сами купить. Вы говорите это по государственным программам?

ДМИТРИЙ: Ну, это имеется в виду. Между двумя государствами есть программа. А люди плат свои деньги. Т.е. они могут продать свой дом, или его обменять или еще как-то. Но государственная программа содействует этому. Это упрощено, т.е. оформление документов, медицинский надсмотр, т.е. эти все вещи, они несколько упрощаются. И люди с севера, потому что тяжелые условия, могут переехать, скажем, на юг Испании. И там проводить остатки своих дней, пенсию под солнцем, скажем так.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо. Дмитрий, тоже такой интересный вполне себе опыт. Вот я хочу еще процитировать еще одну нашу слушательницу, девушка нам написала, Виктория из Канады. "В Канаде пенсионный возраст для мужчин и женщин 65, когда мы только приехали сюда, то моим первым шоком было наличие в магазинах поздравительных открыток с 90, 95 и 100-летием. Это какое же количество долгожителей надо иметь, чтобы массово выпускать подобные поздравления, - пишет Виктория, - нельзя сказать, богатые люди. Существуют базовые пенсии, весьма невеликая, к которой можно добавить местные программы, чтобы довести ее до определенного уровня. Пенсионеры очень социально активная часть канадского общества. Пенсионеров волонтеров можно найти в каждой сфере деятельности. Старушки сидят в балетной компании, и помогают разбираться с архивами, ведут переписку, помогают в фойе перед спектаклями. Еще одна сфера деятельности – церковные дела. С медициной тоже особых проблем нет, пытаются лечить всех, хотя лично я от организации канадской медицины не в восторге. И что еще, что бабушки лихачки – это вообще особое удовольствие на дорогах". Вот это написала нам Виктория, что они ездят по всей Северной Америке, потому что часто внуки живут в других местах. В общем, такие активные канадские бабушки. 363-36-59 "Эхо Москвы", я Вас слушаю, здравствуйте. Нет, Вас нет на линии, а кто есть? "Эхо Москвы", я Вас слушаю. Здравствуйте. Как Вас зовут, и откуда Вы нам звоните?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Наталья, и я звоню из Чикаго.

М. КОРОЛЕВА: Наталья, очень приятно, Вы звоните нам из Чикаго. Если можно, в нескольких словах, какой Ваш опыт? Видимо американский, естественно.

НАТАЛЬЯ: Американский. Я на пенсии. Я ушла на раннюю пенсию 62 года, потому что муж работал и…

М. КОРОЛЕВА: Вы пользовались его страховкой.

НАТАЛЬЯ: Да. Он работал до конца, 3 года назад он умер, и мне вместо моей маленькой пенсии дали его пенсию.

М. КОРОЛЕВА: Его пенсию, т.е. большую видимо.

НАТАЛЬЯ: Да, большую пенсию.

М. КОРОЛЕВА: Если не секрет, Наталья, сколько составляет пенсия, которую Вы называете большой.

НАТАЛЬЯ: 2100.

М. КОРОЛЕВА: 2100 долларов. Это достаточно, чтобы вести в Америке нормальную жизнь?

НАТАЛЬЯ: Да, это достаточно, но кроме того, был в Америке большой разговор о том, что частные компании, которыми люди могут пользоваться, делают добавление к пенсии. В то время когда муж работал, то тогда мы платили, я не работающая, но я при муже, каждый год я откладывала на свой счет, который не облагался налогом, каждый год 5 000. Правда, женщина звонила насчет детских садиков. Эти детские садики не для всех пенсионеров.

М. КОРОЛЕВА: А для кого?

НАТАЛЬЯ: А для тех, я не знаю, (НЕ РАЗБОРЧИВО).

М. КОРОЛЕВА: На пособие. Т.е. они получают пособие. Т.е. это малоимущие пенсионеры.

НАТАЛЬЯ: Да.

М. КОРОЛЕВА: Ну, так это тем более хорошо.

НАТАЛЬЯ: Это бесплатный детский сад и эти люди пользуются бесплатной медициной все такое. Ну, люди, пенсионеры, как я, мы не пользуемся бесплатной медициной. Мы платим…

М. КОРОЛЕВА: Медицинскую страховку. Я перевожу Вас просто параллельно.

НАТАЛЬЯ: Простите, и дополнительно ее страховку берем. Тогда полностью бесплатно, кроме…

М. КОРОЛЕВА: Спасибо Вам, Наталья из Чикаго. Ну, вот здесь у нас по поводу детских садов для взрослых в Америке развернулась целая дискуссия. Наталья говорит, что они есть, но они для малоимущих, ну, а вот здесь написали нам по интернету, человек живет в Нью-Джерси, ничего из услышанного мною про бесплатные детсады для взрослых в Нью-Джерси нет и в помине. Ну, не знаю, Вы уж там сами разберитесь, что у Вас есть, а чего у Вас нет в Нью-Джерси. А мы опять вернемся к нашим проблемам. Ефим Рачевский, заслуженный учитель, член общественной палаты, он полагает, что пенсионная система должна быть дифференцированной. И возраст пенсионный, по мнению Рачевского, поднять тоже не помешает.

ЕФИМ РАЧЕВСКИЙ: Все зависит от того, где человек работает. Не зря балерины уходят в 35-летнем возрасте. Шахтеры тоже лет в 50-55. Не зря учителям платят за выслугу лет пенсию после 25-летнего непрерывного стажа вне зависимости от возраста. То же самое касается летчиков и т.д. Поэтому я бы дифференцировал в зависимости от условий, в которых человек работал. Это раз. Но в странах с успешной экономикой сегодня на пенсию выходят за 60 лет, я так полагаю, что в России, когда население пенсионного возраста количественно начинает преобладать над населением, которое создает некий общественный продукт, имеет смысл над этим задуматься о продлении пенсионного возраста.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это Ефим Рачевский в копилку наших мнений о пенсионном возрасте. Напомню еще раз, что мы говорим сегодня не столько о нас, понятно, что мы все равно сравниваем волей не волей. Но мы говорим сегодня о других странах. И если у Вас есть такой опыт о том, как и когда уходят на пенсию в других странах, то позвоните прямо сейчас 363-36-59. "Эхо Москвы", я Вас слушаю, здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Анатолий Сергеевич.

М. КОРОЛЕВА: Забыли. Анатолий Сергеевич, откуда звоните?

АНАТОЛИЙ СЕРГЕЕВИЧ: Я звоню из Санкт-Петербурга. Я не знаю, ушла ли уже Елена Драпеко, госпожа.

М. КОРОЛЕВА: Она у нас была в записи, она совсем немножко высказалась.

АНАТОЛИЙ СЕРГЕЕВИЧ: Ну, все равно, у меня вопрос такой. Есть инвалиды 3 группы…

М. КОРОЛЕВА: Анатолий Сергеевич, извините, Вы по какому поводу хотите поговорить? По поводу наших пенсий или …

АНАТОЛИЙ СЕРГЕЕВИЧ: По поводу наших.

М. КОРОЛЕВА: Просто мы говорим сегодня обо всем понемножку, но в принципе мы говорим о других странах, и если у Вас нет такого опыта, то тогда это в другую программу, в другой раз. "Эхо Москвы", я Вас слушаю, здравствуйте. Как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛНЬИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Маргарита, я звоню из Москвы. Я была в Великобритании, отдыхала, и жила в семье какое-то время, и там, по-моему, пенсионный возраст для женщин 60, для мужчин 65 лет. Но у них после того, как они выходят на пенсию, система здравоохранения работает так, что все то, что они там какие-то у них есть болезни или еще что-то, все это делается бесплатно. Любая операция бесплатно. Плюс моя хозяйка меня водила в близлежащий костел, там существуют такие реабилитационные центры, там могут пенсионеры играть и в покер, и, например, в бассейне купаться и оттуда же организовывать (НЕ РАЗБОРЧИВО) автобусы, ну, естественно по Великобритании. Чтобы они могли проводить свой досуг.

М. КОРОЛЕВА: Маргарита, вы только с одной семьей в этом смысле пообщались? Или как-то все-таки еще с кем-то.

МАРГАРИТА: Нет, я общалась с одной семьей, ну, у них это по всей Великобритании так.

М. КОРОЛЕВА: Нет, одна семья не показатель, потому что насколько я знаю, Великобритании тоже могут быть разные пенсионеры. Ну так же, как в США нам с Вами об этом рассказали, т.е. бывают пенсионеры, которые живут на социальную, пенсию, бывают пенсионеры, которые заработали себе большую пенсию, т.е. там это уравниловки нет никакой. Там все очень сильно зависит от зарплаты.

МАРГАРИТА: Нет, там уравниловки нет, и более того, скажу, они, конечно, платили в течение всей жизни, кроме, как у нас говорят, государственной пенсии, какой-то процент они отчисляли.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. они получают свое в результате. Спасибо, Маргарита. Я вот кстати о том, что касается Великобритании тоже процитирую прислал наш слушатель, это в интернет. Это комментарии в блоге. "В последнее время смотрю канал Евроньюс. Месяца 2 назад был репортаж. В Англии обсуждают необходимость убрать понятие "пенсионный возраст". Не пенсии, а именно пенсионный возраст. И объясняют, состояние медицины такое, что многие люди в состоянии работать, активны до 80 и могут конкурировать с молодежью. А у них проблемы с устройством на работу. Предлагают оставить пенсии с определенного возраста, но отменить, запретить все ограничения работодателей, связанные с приемом на работу". Ну, вот я честно скажу, и уже с блоге своем и по смс, я поняла, что тема необъятная. Они большая, она, конечно, подразделяется на несколько тем, здесь и наши проблемы, здесь и проблемы других стран, где они, безусловно, есть. Но программа то наша подходит к концу. Вот в чем вопрос. Давайте я во-первых, скажу, чем закончилось наше электронное голосование. Итак, я задавала Вам очень такой простой вопрос: что такое для Вас выход на пенсию. И адресовала его не только будущим пенсионерам или пенсионерам, которые уже сейчас живут на пенсию, ну, и в том числе, людям молодым, чтобы они представили, что такое для них выход на пенсию. Радость или трагедия. Так вот 32% ответили, что для них это радость. Ну, каждый третий примерно, но 2/3 позвонивших считают, что выход на пенсию был бы для них трагедией. Вот так это обстоит у нас, а мы сегодня говорили о том, когда и как уходят на пенсию в разных странах. Уходят по-разному. Но хотелось бы, чтобы все-таки эта часть жизни, которую называют часто, особенно у нас последней, чтобы она таковой не была, потому что жизнь – это все равно абсолютная ценность до самого последнего мгновения. Спасибо всем. Это была программа "Поехали?". До следующего четверга.