Чиновник для нас или мы для чиновника: как это работает в разных странах? - Поехали? - 2009-12-24

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 11 минут в Москве. Еще раз всем добрый вечер. В студии Марина Королева, действительно. Ну, а Тихон Дзядко – редактор нашей программы, Вы его сегодня еще услышите. Кроме того, он готовил многочисленные материалы к нашей сегодняшней программе. Мы сегодня говорим с Вами о том, кто для кого. Чиновник для нас, или мы для чиновника, как это работает в разных странах. Но прежде, чем мы приступим к обсуждению этой темы, не могу я не упомянуть о новостях, которые сегодня поступали на ленты информационных агентств, поскольку все-таки у нас программа о миграции в широком смысле слова. Вот как-то не упомянуть об этих новостях я не могу. Поэтому начнем с новости сегодняшней, она пришла уже ближе к вечеру. Квоту на привлечение рабочей силы в России сократят в следующем году. И сокращение будет достаточно серьезным. Такое решение сегодня принял премьер-министр Владимир Путин. Но об этом подробнее Вам расскажет наш корреспондент Яков Широков.

ЯКЛВ ШИРОКОВ: Вместо почти 2 миллионов трудовых мигрантов, всего миллион 300 тысяч. Глава российского правительства поддержал идею председателя Федерации независимых профсоюзов России Михаила Шмакова об очередном снижении квот на привлечение иностранных рабочих. Правда, профсоюзы просили сократить эту цифру в 2 раза, заметил глава Федерации, но и решение премьера, по его словам, серьезное снижение. Квоту необходимо было скорректировать, подчеркнул профсоюзный лидер, потому что рынок труда выйдет из кризиса позже, чем в целом экономика, - передает ИТАР ТАСС. К тому же, как только в этой области изменится ситуация, к вопросу можно вернуться, и цифру увеличить, добавил Михаил Шмаков. Владимир Путин в свою очередь напомнил, что квоту на привлечение трудовых мигрантов в Россию уже сокращали. В этом году ее как раз уменьшили в 2 раза. Есть в этом вопросе еще две трудности, заметил премьер. Во-первых, для граждан СНГ действует безвизовых режим въезда в Россию. И определить, кто приехал, чтобы посетить родственников, кто с гуманитарными целями, а кто, чтобы найти работу, довольно непросто, хотя в целом, заметил глава правительства, система все-таки налажена. Другая проблема, работодатель утверждает, что часто россияне даже когда теряют работу, не согласны идти на те позиции, которые с удовольствием замещаются иностранной рабочей силой. Отказываются наши сограждане, хотя здесь, конечно, добавил премьер, все зависит от зарплаты.

М. КОРОЛЕВА: Ну, а в свою очередь президент Дмитрий Медведев сказал, что трудовые мигранты российской экономике нужны, но эти люди, - подчеркнул глава Российского государства, обязаны строго соблюдать законы нашей страны. Я думаю, что об этой теме мы с Вами будем еще не раз говорить в наступающем году, о квотах на иностранную рабочую силу, вообще, о целесообразности привлечения иностранной рабочей силы, в общем, это будет, я так предполагаю, темой не одной нашей программы. Ну, а сегодня мы о другом. Через несколько секунд мы обратимся к нашей теме, о том, как мы взаимодействуем с чиновниками, а они с нами. Вот все-таки это удивительное слово – чиновник. Я писала об этом в своем блоге на сайте "Эхо Москвы". Вы можете там еще тоже потом продолжить дискуссию. Вот вроде бы слово должно быть абсолютно нейтральным. Если разобраться, это просто государственный служащий. Человек получает деньги из бюджета страны. Он чиновник. Должно быть нейтральным, да. Но оно не очень нейтральное. Если мы посмотрим в толковые словари русского языка, то у слова "чиновник" мы сразу увидим два значения. Первый – то, о котором я уже сказала. Т.е. государственный служащий, человек, живущий на деньги из федерального бюджета. Ну, а второй совершенно официальный, человек, который служит равнодушно, бюрократически. Ну, т.е. плохо работает. Представьте себе, вот это значение второе, оно зафиксировано словарями совершенно официально. Без тени иронии, что называется. По моим наблюдениям две главных привычки, от которых должен отвыкать человек из России, оказавшись за границей, это, во-первых, останавливаться перед идущей машиной. Мы сразу останавливаемся, а машина ждет нас. И вторая привычка – это втягивать голову в плечи, когда ты стоишь перед чиновниками любого уровня. Мы очень их боимся. Вот там человек почему-то чувствует, что имеет право спросить чиновника обо всем, попросить о чем угодно, и потребовать то, что ему нужно. Главный аргумент этих людей – налоги. Я плачу налоги, говорит человек. И это подразумевает, что человек имеет право знать, на что налоги идут, получать в обмен на них качественное обслуживание, ну просто потому, что он платит эти деньги. А чиновник потом на эти деньги существует, потому что его зарплата берется только исключительно из бюджетных денег. Ну, а теперь вспомните, насколько часто Вы слышите такие слова от кого-то из наших граждан, когда где-то оказываетесь в очередях к тем самым чиновникам. Я даже боюсь предположить, что Вы услышите в ответ, если это произнесете. Но ведь это как раз нормально. Вот как это перевернуть? Как всю эту пирамиду поставить с ног на голову. Или, может быть наоборот. Как сделать так, чтобы чиновник, наоборот, втягивал плечи, голову в плечи перед налогоплательщиком, и возможно ли это. Может быть, как сказал один из наших слушателей, может быть, никто не должен втягивать голову в плечи. Вот стоят два равноправных человека, два равных человека. Один предъявляет свои требования, свои претензии, а второй оказывает ему услугу. Вот это, как мне кажется ,совершенно нормальная ситуация. Но давайте мы все-таки сначала, что называется от печки о том, что в России представляет собой чиновничество. И вот об этом Тихон Дзядко.

ТИХОН ДЗЯДКО: Чиновников в России много. Причем не просто много, а очень много. Так, например, по данным прошлого года их численность составляла почти 850 000 человек. А за годы президентства Владимира Путина их число увеличилось почти вдвое. Как отмечала Газета.ру, лидерами по темпам роста штатов за путинское правление оказались региональные власти, причем, что интересно, большинство чиновников в стране – это женщины. А парадокс ситуации заключается в том, что рост числа происходил, не смотря на несколько попыток властей страны сократить госаппарат. Отношение к чиновничеству среди населения не слишком доброе. Во всяком случае, согласно одному их опросов аналитического центра Юрия Левады 55% россиян считают, что деятельность чиновников высшего эшелона власти направлена на обеспечение своих собственных интересов. Лишь 20% говорят, что чиновники в первую очередь руководствуются интересами государства. Чиновников часто обвиняют в коррупции, и полном отсутствии интереса к судьбе граждан. На этом фоне чиновники в России люди далеко не самые бедные. По данным СМИ россияне с огромным интересом стали изучать декларации, которые чиновники подают, однако зачастую относятся к ним с легким недоверием. Ну, некоторые цифры, в частности в блогах вызывают живую реакцию, так, например, по данным на 2004 год из крупных российских чиновников самым бедным был тогдашний глава Минрегиона Владимир Яковлев. Он декларировал доходы более чем в полторы тысячи долларов в месяц. Самым же богатым согласно декларации оказался министр транспорта Игорь Левитин. За год он заработал почти 5 миллионов долларов.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот такие у нас чиновники. Столько их. Столько они зарабатывают. Это Тихон Дзядко. А мы будем говорить сегодня с Вами. Потому что именно у Вас я хочу спросить о вашем опыте, и может быть, даже, не столько российском, как вот я уже говорила, а о каком-то другом. Если Вы выезжали в какие-то страны, общались с разного уровня чиновниками в других странах, или, может быть, у Вас есть напротив положительный опыт общения с российскими чиновниками, и если у Вас есть какие-то рецепты, как исправить ситуацию. Вот звоните нам, пожалуйста. Телефон прямого эфира 363-36-59 и для ваших смсок +7 986 970-45-45. Вот кое-что мне уже присылают. Ну, вот, например, Николай из Самары. "Государство – это народ. А чиновники – это нарыв на теле народа". Ну, Николай, это декларация. Мне бы хотелось какого-то вашего опыта. Вот есть, кстати, опыт. Виталий пишет: "В Чехии сильнейшая коррупция и бардак в полиции по делам иностранцев". Ну, если Вы можете позвонить и рассказать нам какие-то конкретные примеры привести, будем рады. Потому что на самом деле вот так огульно говорит, что повсюду хорошо, и только в России плохо, наверняка это не так, но как вот выходят в разных странах из этой ситуации, как идут, что называется, к тому, чтобы чиновники все-таки взаимодействовали с обычными людьми нормально, вот об этом нам будет интересно поговорить. Ну, а пока Вы нам звоните по телефону 363-36-59 и пишите смски +7 985 970-45-45, давайте мы послушаем Михаила Жванецкого. Я думаю, это человек. Которого представлять не надо, что он думает о чиновниках, и какой у него опыт общения с ними. Причем не только в России.

МИХАИЛ ЖВАНЕЦКИЙ: Хотелось бы, чтобы, конечно, чиновники были для нас. Я знаю, что это лучше всего демонстрируется в Японии. Довольно хорошо в Америке. Что чиновники для нас. Особенно в Японии, там Вы сидите в Японии, а чиновник бегает с Вашим делом. А Вы сидите. Я такого еще нигде не видел. Это Сережа Агафонов, наш корреспондент "Известий" в Японии мне показал. Мы вошли, и там какие-то должны были быть дела. И чиновник побежал и по этажам, и по кабинетам, собрал все подписи, все, и принес это. Вот, извините, не могу сдержаться. Вот так. Ну, вообще, Япония – это страна 23 века. В Америке то же самое, там больше чуть-чуть полиции, больше. Но все равно это все сервис. Чиновники - сервис, армия – сервис, полиция – сервис. Все сервис. А мы все думаем, что сервис – это только тот таджик, который убирает снег. И то мы им командовать не можем. А вот эти все ребята, и олигархи, они сейчас все разбогатевшие, у них и власть, и деньги, и мигалки, и даже когда у него мигалка остается на автомобиле, он выходит, все равно Вы видите, что она в глазах мелькает, синие огни. И сзади мелькает, он весь в огнях. И видно что ну надо только хорошо выпить, тогда можно с ними разговаривать. Он расскажет анекдот, Вы ему анекдот. Если Вы расскажите анекдот лучше, чем он расскажет, он Вас будет уважать. Вот в области соревнования там происходит с простыми людьми только в пересказе анекдотов.

М. КОРОЛЕВА: Михаил Жванецкий, вот что он думает о чиновниках, и какие страны и примеры его поразили. Ну, действительно Япония. Вот преждставьте себе, Вы приходите куда-то со своими прошениями, со своими просьбами, претензиями со своими заявками. Садитесь, а вокруг Вас бегают. Причем Вы не какой-т олигарх, или министр, нет, Вы обычный гражданин. Просто чиновник, к которому Вы пришли, знает, что он должен Вас обслуживать, потому что это Вы платите налоги, а он на Вас работает. Он нанятый Вами человек. 363-36-59 телефон прямого эфира, и если Вы готовы поделиться с нами своим опытом, в том числе, зарубежным, мы будем рады. "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Сергей, я из Москвы.

М. КОРОЛЕВА: Да, Сергей, что можете сказать?

СЕРГЕЙ: Я общался с президентом Калмыкии Кирсаном Илюмжиновым.

М. КОРОЛЕВА: Так. Ну, это тоже чиновник, конечно, высокого уровня. Прекрасно.

СЕРГЕЙ: Зашел в стриптиз клуб. Выпивающая кампания приятная. Больше всех зажигал тот самый президент и танцевал. Собственно танцевали бок о бок.

М. КОРОЛЕВА: Нет, это прекрасно. Я, конечно, рада. Я так понимаю, что Вы под впечатлением, Но Вы же к нем у не с прошением, не с заявлением?

СЕРГЕЙ: Нет, ну, вы же сказали опыт любой общения. Еще был опыт общения на острове Ломбок в Индонезии.

М. КОРОЛЕВА: А там Вы с кем общались?

СЕРГЕЙ: А там я общался с местным вождем мусульманским, Гуасарой зовут его.

М. КОРОЛЕВА: Прекрасно. Ну, он тоже какой-то местный чиновник, или как считается?

СЕРГЕЙ: Мне кажется, это такая сугубо формальная должность, мне кажется, даже сувенирная в большей степени. Нет, у него там все равно есть какие-то вокруг него ходят люди, принимают его…

М. КОРОЛЕВА: Штат помощников очевидно.

СЕРГЕЙ: Да у моего приятеля деньги заканчивались, когда мы там отдыхали. И нужно было договориться о том, чтобы не брали за продление визы лишние 20 долларов в день. Ну, и все, пришли у нему, попросили, он написал письмо.

М. КОРОЛЕВА: Еще раз, Сергей, как место называется, где Вы были?

СЕРГЕЙ: Остров Ломбок, это Индонезия.

М. КОРОЛЕВА: Прекрасно, но это как-то очень сильно напоминает Россию. Коррупционная такая история. Пришли, заплатили деньги.

СЕРГЕЙ: Нет, нет, мы ему как раз ничего не платили, Вы ошибаетесь. Это при выезде за каждый просроченный день, когда заканчивается туристическая виза, нужно платить 20 долларов в день.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, но это же не в карман чиновнику. Это все равно официально по квитанциям.

СЕРГЕЙ: Это государству надо платить. Но есть возможность обойти вот эти все вещи, скажем. Так, скажем, человек заболел в больнице лежал, что-то у него произошло. Ну, вот была такая возможность. Просто пришли, нас чаем напоили, местные там сидели товарищи, Они увидели белых людей. Пропустили нас. И все, нам дали справочку на местном языке. И мы ее спокойно при вылете с Бали, показали таможенникам. Они очень даже побегали с ней, и сказали: все, без проблем, проезжайте.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. там в путешествиях в этих дальних странах у Вас не возникало проблем при общении с чиновниками.

СЕРГЕЙ: Нет, не возникло. Более того, например, был случай, когда я взял в прокат, еще в Таиланде, но в этом же регионе, в Юго-восточной Азии, взял в прокат мопед, а он пропал бесследно. Вот так делают часто в прокатах. И мы пошли к местному полицейскому. Т.е. у нас не хотели заявление принимать, по той простой причине, что мы его должны написать ну, в общем, там проблема в туристической полиции, там их надо было ждать, вызывать. Ну, мы пришли на ломанном английском объяснили. Нас поняли, и мы ничего не сидели, не ждали, в общем, как-то просто очень получилось. А байк, оказывается, мы случайно оставили на другой улице. Его полицейские нашли, и мы приехали. И более того, я хотел даже сувенир какой-то оставить, но он сказал, что здесь везде камеры, и что ему ничего не надо.

М. КОРОЛЕВА: Молодцы то какие.

СЕРГЕЙ: Это был типа шерифа потайского района Жан Пьен. Вот как называется. Это целый такой район туристический.

М. КОРОЛЕВА: А теперь, Сергей, смотрите, я предлагаю Вам развернуть ситуацию как-то немножко в нашу сторону. И представить себе, что это Вы здесь находитесь с просроченной туристической визой и пытаетесь как-то ну по болезни, или по какой-то другой причине здесь остаться на более долгий срок. Как Вы думаете, у Вас бы это получилось так легко, как там.

СЕРГЕЙ: Дело в том, что объективно, ведь туризм кормит Индонезию. Если бы был бы какой-нибудь нефтяник, например, в России, который инвестировал деньги, я думаю, что все бы было бы у него без проблем. И власть бы повернулась бы к нему лицом.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это не власть повернулась к нему лицом, а конкретный чиновник, скорее, к которому бы он зашел с черного хода, согласитесь.

СЕРГЕЙ: Ну, поймите правильно, дело все в том, что в России очень много таких охочих людей, которые хотят обернуть ситуацию в свою сторону. Я в чем-то даже понимаю власть иногда.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы считаете, что это люди виноваты, а не чиновники в том, что так себя ведет чиновничество по отношению к нам.

СЕРГЕЙ: Смотря как, что Вы понимаете вообще под словом чиновник.

М. КОРОЛЕВА: Ну, чиновник – это человек на государственной службе. Ну, мы иногда называем бюджетников чиновниками. Это не совсем так. Потому что, скажем, врачи, учителя – это не чиновники. Представители силовых структур – это тоже не всегда чиновники. Это люди, которых мы с Вами встречаем во всяких учреждениях, офисах, это люди, которые находятся на госслужбе.

СЕРГЕЙ: Знаете, у меня тут произошла нелепая ситуация летом…

М. КОРОЛЕВА: Сергей, если только быстро.

СЕРГЕЙ: Господин Бирюков, он какой-то чиновник в правительстве Москвы, ездил в район Медведково и заметил, что там плохо все благоустроено. Так буквально в течение дня привезли, высыпали грязь везде, якобы траву посадили. И какой-то зеленой фигней посыпали. Мы пришли к нам в управу в Медведково. Они сказали: Вы знаете, что, нас будет очень ругать г-н Бирюков. Поэтому терпите. Мы все по пояс в грязи. Честное слово говорю. Ребенок провалился, выкапывали его.

М. КОРОЛЕВА: Коленопреклоненное такое отношение. Спасибо, Сергей. Спасибо, как-то, сразу, знаете, мы так из разных стран опыт понадергали. Но, тем не менее, интересно, особенно в том, что касается Индонезии. Про Москву это мы и сами знаем. Вот я могу процитировать Вам Влада: "Чтобы заставить дворников расчистить от снега единственную дорожку от дома, пришлось писать в правительство Москвы. Руководство управы заявляло, что сначала приказано чистить проезд вокруг дома и стоянки, затем проход сквозь сугробы. В отделе писем мэрии Москвы сообщили, что 3 дня отделу писем дается только на то, чтобы решить, куда расписать письмо. А ответ придет по закону, не раньше, чем через 30 дней. Ну, в общем, вполне такая известная история. Давайте мы послушаем пока, до новостей еще одного нашего эксперта. Это Николай Усков, главный редактор журнала "GQ", Вот он со своей стороны обращает наше с Вами внимание на то, что не только в России все плохо.

НИКОЛАЙ УСКОВ: Естественно в России человек для чиновника, к сожалению, чиновник для человека только на словах. Но хочу утешить многих радиослушателей, что это не единичный случай в мире. В принципе стран, где ты себя чувствуешь г*ном в проруби, пардон, очень много. Я тут недавно должен был переночевать в Дубае, и на границе этот замечательный в белом балахоне человек, стояла уже огромную очередь, сказал, что теперь российские граждане должны, как пакистанцы и филиппинцы, гастарбайтеры, сдавать свою сетчатку глаза. И я отправился в другую очередь. И я подумал, что как же я ненавижу все государства. Хотя опыт был разный. Например, в Германии меня потрясло, как-то я еще когда преподавал историю Германии, я помню, мне нужно было продлить свою визу, и меня потрясло, как это у них устроено. Мой научный руководитель, к которому я был прикреплен, он позвонил в мэрию, сказал, что сейчас придет молодой человек, зовут так-то. Продлите ему, пожалуйста, визу. Я не мог поверить, что это возможно, и долго спрашивал, может, какой-то документ нужен с собой, печать, обращение, еще чего-нибудь, просьбу. Он говорит: нет, вообще, ничего. Все нормально. Я пришел действительно к какому-то там человеку, к которому мне сказали. Какой-то Хэр Рад советник. И он взял у меня паспорт, поставил туда печать по звонку. Меня настолько потрясло.

М. КОРОЛЕВА: Николай Усков, главный редактор журнала "GQ". Вот Вы можете ему не поверить, но я верю охотно, просто потому, что мне тоже несколько таких историй про Германию рассказывали. Где вот так не то, что даже по звонку, а пришел просто человек, ему поставили, продлили что-то. Достаточно удостоверения личности. И никаких 25 справок. Представьте себе. Мы продолжим программу "Поехали". Мы разговариваем сегодня с Вами о том, чиновник для нас, или мы для чиновника. Как это работает в разных странах через несколько минут после новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 35 минут в Москве. И мы продолжаем программу "Поехали?" Марина Королева здесь с Вами в студии. Есть телефоны для связи. В общем, все есть. +7 985 970-45-45 это для Ваших смсок. И телефон прямого эфира 363-36-59. Мы по-прежнему пытаемся ответить с Вами на вопрос: чиновник для нас, или мы для чиновника. Как это работает в разных странах. Ну, мы как-то так с Вами уже вроде бы даже и не спорим, что здесь у нас, как правило, работает все только в одну сторону. Мы с Вами для чиновника, а не он для нас. Мы всегда стоим в роли таких просителей. Вот, например, кто тут у нас. Пишет Александр из Санкт-Петербурга: "У нас чиновники из-за отсутствия обратных связей превратились в клан, класс, препятствующий нормальному развитию общества. Народ должен отбирать чиновников, устанавливать им зарплату в соответствии с качеством труда. Должны быть ликвидированы государственные пенсии". Александр из Санкт-Петербурга. Ну, кстати, что касается пенсий, то действительно, здесь не только один Александр это упоминает. Ну, вот Наталья пишет из Москвы: "Должность госслужащего обросла такими бонусами. Теперь еще предоставляются субсидии на покупку квартиры, пенсия по отдельному закону, а не нищенские, как у врачей, например". Вот Виталий никак не может у нас успокоиться по поводу Чехии. "В Чехии постоянно – потеря Ваших документов, очередь на подачу документов на продление визы колоссальные, приближенные к полиции посредники, которые даже не всегда решают Ваши проблемы за Ваши немалые деньги". Ну, то, что Вы рассказываете, Виталий, очень сильно напоминает нашу с Вами матушку Россию. Может быть, дело в том, что Чехия не так уж далеко от нас ушла в этом смысле. Ну, просто потому что была из одного, знаете, с нами лагеря. Уж простите мне это слово .+7 985 970-45-45. Это у нас для смсок, ну, и прямой эфир, 363-36-59. Если у Вас есть, чем поделиться с нами по этому поводу, звоните. "Эхо Москвы", добрый вечер, здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Денис, Тверь беспокоит. У меня был такой случай, 2 года назад мы ехали в Австрию кататься на лыжах три человека. И в австрийском посольстве моим спутникам перепутали фотографии именно на визе. Т.е. паспорта соответствовали друг другу, а именно визы Шенгена, фотографии были перепутаны.

М. КОРОЛЕВА: Ничего себе.

ДЕНИС: И что самое интересное, что на границе на российской никто никаких вопросов не задал, когда мы прилетели в Зальцбург, этот вопрос был моментально поднят. Нас всех троих пригласили в комнату, в течение, наверное, минут 10 аннулировали старую визу, поставили новую с извинениями, с предложением кофе.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. на Вас никто не кричал. Вас не сажали в кутузку.

ДЕНИС, Да, мы были удивлены. Мы очень сильно переживали, честно говоря, мы об этом узнали еще когда ехали из Твери в Москву, и просто, понимаете, надо ехать…

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы уже ехали в аэропорт с лыжами и т.д.

ДЕНИС: Зная, что фотографии перепутаны. Но это было, понимаете, 3 часа ночи. Т.е. уже отступать было некуда. И все-таки мы ехали и думали, есть этот русский авось или нет. Ну, российскую границу мы прошли. Мы очень переживали за австрийскую. Ну, обратно бы не отправили…

М. КОРОЛЕВА: Я Вас понимаю вполне.

ДЕНИС: Я просто был удивлен, насколько... И мало того, они извинялись за действия своего посольства в Москве.

М. КОРОЛЕВА: Как Вы себе представляете, вот как бы это могло разворачиваться, если бы это было здесь.

ДЕНИС: Ну, я думаю, что задержали бы на двое суток. А потом бы разбирались.

М. КОРОЛЕВА: Понятно.

ДЕНИС: Но мы когда приехали в аэропорт, кстати, в Домодедово, мы пытались связаться с консульством, чтобы нам кто-то из представителей российской стороны объяснил, можем ли мы или не можем лететь. Нам никто ничего не сказал. Т.е. находясь еще в России…

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы даже информацию не могли получить соответствующую.

ДЕНИС: Да, в аэропорту мы нашли телефон консульского отдела, который существует в аэропорту. И нам никто не мог однозначно сказать.

М. КОРОЛЕВА: Денис, а как на Ваш взгляд, что бы такое надо сделать, чтобы у нас так, раз, как по щелчку, и Россия в этом смысле превратилась в Австрию. Чтобы здесь были такие чиновники вежливые.

ДЕНИС: Есть один способ, я его опробовал буквально, наверное, год назад. Я оформлял землю в администрации, я очень долго ходил. Очень долго просил.

М. КОРОЛЕВА: Только не говорите мне, что это в результате оказалась взятка.

ДЕНИС: Нет, нет. Все наоборот. Очень долго ходил, очень много просил. Потом внимательно почитал закон, обнаружил, что они мне должны дать либо отказ в течение 30 дней, либо разрешить перевод земель из категории в категорию. Значит, в течение 2 месяца я ходил, потом просто-напросто я написал в прокуратуру, о чем ознакомил того человека, который принимал документы. Они меня пригласили прийти в течение трех дней, это была пятница, и я получил разрешение на перевод. Т.е. надо всем однозначно рано или поздно обращаться и заставлять органы власти. В том числе, не стесняться идти в прокуратуру жаловаться.

М. КОРОЛЕВА: Денис, а, может быть, мы еще не просто не всегда знаем свои права, мы не всегда знаем законы. И они нас ловят на этом.

ДЕНИС: Совершенно верно. Ну, они не то, что ловят. Мы сами себя загоняем. Зачастую гораздо проще, конечно, позвонить знакомому из органов силовых и попросить. Вот в этой ситуации, поверьте мне, все чиновники бегают. И такие тоже прецеденты у меня были, когда я приходил в определенное учреждение. Как Вы рассказывали сейчас про Японию, садился, люди бегали другие по этажам, клерки, и приносили готовые документы.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это, допустим, понятно.

ДЕНИС: Они в состоянии это делать. Просто надо их это делать заставлять.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо Вам, Денис, огромное. Да, здесь тоже, кстати, писали наши слушатели о том, что либо законы плохо написаны, либо люди просто их не знают. Ну, вот давайте я Вам прочитаю один комментарий, который пришел мне в блог. Я часто по работе сталкиваюсь с чиновниками, - пишет человек под ником Кипмувинг, - и могу сказать, что наши законы и регламенты зачастую так написаны, что дают чиновникам слишком большую свободу действий. Как он захочет, так и интерпретирует. Захочет, даст нужную бумагу, если Вы принесете ему два документа. А захочет, еще 5 документов попросит. И будете Вы бегать, собирать, ждать. Плюс сроки выдачи всяких бумажек могут варьироваться, поэтому люди и боятся этого чиновника разозлить или ему не понравиться. Так как он может выбрать наиболее сложный путь, а может выбрать путь наиболее короткий, и все это в рамках закона. Так что жаловаться бесполезно, ничего же не нарушено. Может быть, как говорит, Денис, мы с Вами просто плохо читаем эти законы. А написаны они действительно так, что там ну вообще можно, конечно, и не разобраться легко. Ну, знаете, и чиновники не всегда их знают, вот в чем проблема. Поэтому, если Вы будете знать эти законы лучше, то все-таки на Вашей стороне, будет правда. 363-36-59 телефон прямого эфира, давайте мы теперь послушаем Вас. "Эхо Москвы", добрый вечер. Как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Геннадий, я из Москвы.

М. КОРОЛЕВА: Да. Геннадий, какой у Вас опыт?

ГЕННАДИЙ: Я в 90м году работал в Болгарии руководителем советских специалистов по строительству метро. Было время тяжелое, и не было бензина, нефтепродуктов, всего прочего. И в то время, я, как руководитель, обратился к заказчику, генеральному директору строительства метрополитена, что мне нужен бензин. И он говорит: ну, хорошо, возьми деньги, иди, купи. Я говорю: ну, как это я просто возьму деньги. Он не понимал, о чем я его спрашиваю, а я не понимал такого отношения. Он должен (НЕ РАЗБОРЧИВО) просили специально специалиста своего. И говорит: придет к тебе Геннадий, реши вопрос, чтобы выдать ему бензин. Прихожу, он говорит, вот иди в кассу, возьми 20 000 или 40 000 лев и пойдешь, купишь бензин. Я говорю: как я могу пойти взять в кассе? Я вроде у Вас строитель.

М. КОРОЛЕВА: Ну, и вообще иностранный специалист. Чем закончилось, Геннадий?

ГЕННАДИЙ: Он тоже посмеялся, вызвал какую-то девушку, говорит: иди, выдай ему, сколько он попросит денег. Мне выдали вот эти деньги. И я говорю: а как я буду отчитываться у Вас? Ну, вот очень просто, есть такие же путевки, как у Вас, все прочее. Т.е. понимаете, ну, насколько люди еще в то время еще в 90-х годах, никаких бюрократических проблем у них этих не было.

М. КОРОЛЕВА: Хотя это странно, Геннадий, согласитесь, все-таки Болгария очень близкая нам страна. Ну, кроме того, что братья славяне, еще все-таки и социалистический лагерь, просто господи, мы это слово упоминаем. Но, тем не менее, вы считаете, что там дело обстояло лучше, да, с чиновниками?

ГЕННАДИЙ: Намного лучше, да. Люди намного проще, и вся система, которая у них была построена, дело в том, что (НЕ РАЗБОРЧИВО), в котором я там работал, он выполнял работы не только на метрополитене, но еще и на болгарских железных дорогах, и там было то же самое. Абсолютно никакого бюрократизма. Все, что буквально требовалось. Хотя они могли спокойно отказаться, у Вас контракт, занимайтесь сами своими делами.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, Геннадий, а Вы с чем это связываете, если коротко, вот почему так.

ГЕННАДИЙ: Потому что она в Европе.

М. КОРОЛЕВА: Ну, а мы-то с Вами, что ж в Азии? Мы же тоже все-таки одной ногой в Европе.

ГЕННАДИЙ: Вот именно, что одной ногой, а не двумя.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо, Геннадий. Спасибо. Я напоминаю телефоны для связи с нами. 363-36-59 и для смс +7 985 970-45-45. Виталий у нас не успокаивается. Чехия страшно его волнует. Но правда пишет, что к другим службам в Чехии претензий нет. Все работает по-европейски. Но полиция по делам иностранца редкостный бордель. Вот так вот Виталий выражается, я его цитирую. Ну, что Виталий, хорошо, что все остальное наладили. У нас, знаете ли, если бы все службы работали нормально, и допустим, только одна Федеральная миграционная не работала, я бы считала, что это даже очень хорошо, потому что есть надежда, что и она будет работать нормально. Вот я смотрю, что тут люди уже вырабатывают какие-то собственные правила, как избегать чиновников. Вот представьте себе, что общение с ними так ужасно здесь в России, что человек по имени Егор Петров, который тоже написал мне комментарий в блог. Он просто выработал целую систему, вывел для себя жесткое правило, пишет он. "Старайся, чтобы тебе ничего и ни от кого не было надо. А для этого необходимо (внимание) чтобы у тебя не было никакой собственности, никакой заинтересованности, никакой зависимости, умей все делать сам. По крайней мере, что в твоих силах. Чаще говори себе, что ты можешь без этого обойтись. И в чем я уверен, что чиновники, чтобы оправдать свое существование, сами принесут, или пришлют то, что тебе положено. Им деваться некуда". Ну, вот с последним, пожалуй, утверждением я целиком и полностью согласен, но вот доходить до таких крайностей, чтобы уж просто отказывать себе во всем и говорить, что я ни в чем не нуждаюсь и т.д., мне кажется, что это просто уже от отчаяния, Егор. Ну, правда, от отчаяния. Может быть, не все все-таки у нас безнадежно. Вот сегодня все-таки решено сократить милицию на 20%, Вы слышали у нас в новостях. К 2012 году, правда, но все-таки на 20%. 363-36-59 телефон прямого эфира. А пока давайте мы с Вами послушаем еще одного нашего эксперта. Это у нас Светлана Журова, она вице-спикер Госдумы и известная спортсменка. Что она-то по этому поводу думает.

СВЕТЛАНА ЖУРОВА: Вообще, на самом деле, конечно, есть нерадивые чиновники, здесь нечего скрывать. И это правда. Весь вопрос, как сделать так, чтобы этого не было. И это, наверное, самая такая непростая тема. И здесь гражданское общество должно тоже проявлять себя очень цивилизовано и очень правильно. Потому что одними демонстрациями, криками и т.д., т.е. они могут быть в рамках того, что ты хочешь доказать какую-то свою правоту, но очень цивилизовано и очень аргументировано. Я бы призвала, в том числе, и наших граждан объединяться. Не объединяться только по каким-то фондам и делая какие-то благие дела, получая при этом деньги, а объединяться по каким-то реально решению проблем. Вот гражданское общество за границей тем и отличается, например, им нужно сделать дорогу на улице, они планируют акции, соединяются, объединяются. И при этом они не требуют, чтобы им еще денег дали на вот эти процессы организационные особенно, они объединяются этой идеей. И добивают ее до конца, доводят. И этому чиновнику, который в их городе есть и руководит этим городом, донесут, что вот нам надо обязательно сделать вот здесь дорогу. Ну, это планово, разумно, и не то, что идти окна бить в администрации города. Поэтому нужно быть и самим тоже цивилизованными и объединяться, и вот так вот ну если такой случай есть и борьбы с чиновничеством, если оно не исполняет особенно действительно свои обязанности, должно быть очень правильным, цивилизованным и в рамках.

М. КОРОЛЕВА: Светлана Журова. Ну, а теперь мы слушаем Вас, телефон прямого эфира 363-36-59. "Эхо Москвы", добрый вечер. Как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ Меня зовут Максим, я из Петербурга, у меня как раз опыт общения с чиновниками в Голландии.

М. КОРОЛЕВА: Ну, давайте. А с чиновниками какого рода?

МАКСИМ: Ну, во-первых, нужно было зарегистрироваться. У меня была гостевая виза на год. Мне нужно было пойти в полицию. Соответственно, меня уговаривал мой друг. Говорит, нет ты пойди, а я… Говорю: как же так самому туда пойти. Но все это 15 минут. Там девушка была улыбчивая. За 15 минут все решила. Ну, и второе, одни раз, значит, я вышел достаточно пьяненький из бара, и подъехали полицейские. Они меня отвезли по тому адресу, который я сказал, и все, и долго извинялись.

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. у Вас, как я понимаю, самые такие радужные воспоминания от общения с чиновниками в Голландии. Максим, я Вам задам все тот же вопрос, который я задавала нашим слушателям, а вот что бы такое надо сделать, чтобы такая ситуация была и у нас. Вот мы виноваты, или все-таки они такие злые, страшные, ужасные?

МАКСИМ: Нет, это нужно кардинально менять. Т.е. революционные преобразования. Во-вторых, нужно просто законодательно забрать у них инициативу. Многие вещи нужно, чтобы было заявительно. Чтобы человек говорил: я хочу вот это сделать. И чиновники только фиксировали, а не имели возможности решать, можно это или нельзя это. Это решается…

М. КОРОЛЕВА: Да, Максим, насчет революции сразу Вам скажу, что революции здесь были не раз. Что касается – у них забрать, я боюсь, здесь будет очередная революция, но уже только чиновничья…

МАКСИМ: Конечно, они будут сопротивляться.

М. КОРОЛЕВА: Так они Вам все и отдали.

МАКСИМ: Правда, в России такое бывало, при Петре, при Александре втором, но это только железная воля сверху.

М. КОРОЛЕВА: Да, железная воля сверху, и мы видим, к чему это все сейчас привело. Их все больше и больше. Спасибо, Максим. Процитирую еще одного человека журналиста из Тулы, который написал мне в блог: "Мой друг 4 года живущий в США, поначалу был поражен их службой одного окна. Все быстро и без взяточничества. Из России из города Кондопога пишет Лена: "Родственник столкнулся с пенсионным фондом и ужаснулся. Они погрязли в бумагах. Человек, как таковой, им не нужен. Из-за одной бумаги его мурыжат второй месяц. Главное для чиновника правильно отписать бумажку, не решив проблему обратившегося человека". А вот Париж, Франция, Ремесленник, так представляется у нас слушатель: "Вездесущий контроль. Так как любой гражданин изначально жулик, пока не доказано обратное. Это в России. Во Франции наоборот, любой гражданин изначально честный человек, пока не доказано обратное. Поэтому в некоторых случаях достаточно Вашей расписки под честное слово вместо кучи бумаг". Вот, кстати, это тоже важно. У нас здесь с Вами презумпция виновности, вот мы уже пришли и уже виноваты тем, что пришли, что у нас какая-то просьба, тем, что у нас заявление и т.д. А они как бы хозяева. На самом деле эту ситуацию нужно повернуть совершенно наоборот. Мы ни в чем перед ними не виноваты. И мы собственно не просим, а просто хотим получить свое. 363-36-59 телефон прямого эфира, я Вас слушаю, здравствуйте. "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Михаил. Я с Московской области, Воскресенска.

М. КОРОЛЕВА: Да, что Вы можете нам сказать о своем опыте?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, свой опыт у меня горький…

М. КОРОЛЕВА: Ну, это здесь в России? Или где-то в другом месте?

МИХАИЛ: В России да. За границей у меня не было опыта. Я бы хотел предложить вариант такой решения, допустим, чиновничьей коррупции и т.д.

М. КОРОЛЕВА: Давайте.

МИХАИЛ: Я предлагаю такое, если человек помог выявить чиновника в коррупции, дальше чтобы ему помогли, а не так, как забросили его…

М. КОРОЛЕВА: Михаил, Вы предлагаете что-то вроде горячей линии устроить? А, кстати, хорошо, хорошее предложение. Почему нет?

МИХАИЛ: Да. И так, чтобы помогли потом. Потому что если, допустим, у меня был горький опыт. Я обратился, что у меня взятку просят очень много. Потом мне такие козни устраивали, что хоть уезжай с этого города.

М. КОРОЛЕВА: Ну, да, это как программа защиты свидетелей в судах при расследовании. Фактически что-то вроде этого нужно устраивать. Хотя я Вам должна сказать, что идея горячей линии, вот такой для чиновников было бы, мне кажется, хорошо. Пусть это будет даже анонимная горячая линия. Хотя тут возможно у нас множество всяких злоупотреблений. Так что есть, как плюсы, так и минусы. Спасибо Вам, Михаил. Давайте я процитирую еще одного человека под ником Таргет: например, нужно отменить техосмотр автомобилей, как класс, - считает он, - это никому не нужно. Просто наш слушатель предлагает целый набор мер. Для многих услуг сделать так, чтобы человек мог выбрать, оформлять ему документ за 10 рублей и 3 месяца, или за 300 рублей и месяц. Ввести (вот это очень важно) экстерриториальный принцип оформления всех документов. Нахамили тебе в одном отделении ФМС, к примеру, плюнул, пошел в другой. А на тот жалобу написал. И вот еще очень важно, все формы все списки документов, все должно быть доступно, как на веб сайтах, так и в бумажном виде. Ну, вот это конкретные предложения. Давайте мы послушаем еще одного нашего сегодняшнего эксперта. Это Тимур Бекмамбетов, известный кинорежиссер, ну, надо сразу сказать, что он, как человек искусства, говоря о чиновниках, склонен их даже некоторым образом романтизировать.

ТИМУР БЕКМАМБЕТОВ: Конечно же, чиновник для человека. Чиновник – это тоже человек, и в России это тоже человек. Ну, поскольку чиновнику дана власть, то он всегда подвержен коррупции не в смысле собирания мзды даже, а просто коррупции моральной, когда он свою власть конвертирует в позицию, в возможность быть выше тебя и решать твою судьбу. Я замечал это везде. Это везде так или иначе присутствует. Потому что чиновники тоже люди. И обличенные властью, они часто используют ее для того, чтобы удовлетворить свою внутреннюю потребность в самовозвышении, превосходстве. Мечтаю сделать фильм про чиновника. Это очень интересно. Потому что чиновник – это феномен. И феномен – это человек, который обличен властью, а значит, наделен сверхспособностями. Он не такой как все.

М. КОРОЛЕВА: Тимур Бекмамбетов. Продолжают тут приходить смски. Не могут дозвониться к нам, например, из Карловых Вар. Ну, вот здесь я ничем не могу помочь, потому что телефоны заняты, правда, ну, что делать. В Хельсинки в полиции по делам иностранцев рассмотрение заявления на разрешение на пребывание занимает до 6 месяцев. В пригороде столицы до 4 месяцев. Да, такая бюрократия, ничего себе. Ну, давайте еще один звонок. Только, пожалуйста, очень коротко. "Эхо Москвы" мы Вас слушаем, добрый вечер. Как Вас зовут и откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Петербург, Константин я.

М. КОРОЛЕВА: Константин, Ваш опыт общения с чиновниками зарубежный ну или российский.

КОНСТАНТИН: Все зависит от той, или иной формы собственности. Вот у нас. например, форма собственности олигархическая. За рубежом форма собственности – буржуархическая.

М. КОРОЛЕВА: Ой, если можно без теории, у нас такая программа вечером идет, вот эта программа, мы в ней в основном своим опытом делимся. Поэтому если у Вас никакого опыта нет, то тогда до следующего раза.

КОНСТАНТИН: Ну, все зависит от той или иной формы собственности.

М. КОРОЛЕВА: Константин, понятно. Но это, я думаю, скорее для лекции. А нам нужен конкретный человек, с конкретным опытом. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Леонид, я из Москвы. У меня опыта вагон и маленькая тележка.

М. КОРОЛЕВА: Ну, давайте самый интересный опыт, самый лучший, самый опытный опыт.

ЛЕОНИД: Давайте российский опыт. Родился у меня сын, пошел оформлять запись в паспорт. Прихожу в ФМС, и мне говорят, а у меня первая дочка. И она тоже внесена в паспорт. И мне говорят: у Вас паспорт не действителен. Я говорю: почему. Кстати, давайте проверим у всех, у кого дети есть. А, оказывается, раньше записать о детях в паспорт вносил ЗАГС. И никакой печати при этом не ставил.

М. КОРОЛЕВА: Леонид, только у Вас минута, даже чуть меньше.

ЛЕОНИД: В общем ситуация была такая. Сотрудник ФМС говорила о том, что у меня паспорт недействителен и абсолютно не говорила, что можно с этим делать. Мы долго ругались и с начальником, и т.д., обратились в другой ФМС, поскольку тогда у нас была временная регистрация. Там сказал начальник, что Вам вообще эта запись не нужна, и Вы можете собственноручно это сделать. В результате дочка у меня взяла свидетельство о рождении маленькая и нарисовала ручкой. И мы поехали получать новое свидетельство. И инспектор, которая позже призналась, что у нее так же от руки внесены записи в паспорт, так же он недействителен, сказала, что мы тут обсуждали после Вас, мы Вас хорошо запомнили, потому что Вы скандалили и т.д. Мы тут обсудили, мы Вам можем внести изменения в паспорт и так и сделали.

М. КОРОЛЕВА: Кошмар какой-то, Леонид.

ЛЕОНИД: И когда мы получали сертификат президентский за двух детей, первое, на что обратили внимание, это на то, как правильно заполнен, или неправильно заполнен паспорт.

М. КОРОЛЕВА: Кошмар, Леонид.

ЛЕОНИД: Первую запись аннулировали, и потом внесли правильно и поставили печать.

М. КОРОЛЕВА: Мне кажется, Леонид, что просто действительно дело в том, что мы не очень хорошо знаем законы с Вами, потому что если бы знали, то мы, может быть, и вели бы себя по-другому.

ЛЕОНИД: Я два дня назад смотрел записи Форманчука, если кто знает, это из Екатеринбурга такой специалист…

М. КОРОЛЕВА: Леонид, простите, но у нас нет совсем времени. Вот совсем, правда.

ЛЕОНИД: Берите с собой камеру и идите с камерой прямо к этим бюрократам.

М. КОРОЛЕВА: Хорошая подсказка, спасибо, Леонид, я уже вынуждена завершать потихонечку программу. И хочу Вам только процитировать еще одного нашего слушателя. Тардов фамилия его. Он нам пишет: "Зачем усложнять. От чиновника должно как можно меньше зависеть. Это должна быть регистрирующая, и не разрешающая должность. И чиновников должно быть в разы меньше". Вот здесь подписываюсь просто под каждым словом. Марина Королева была с Вами в студии. Это была программа "Поехали", встречаемся через неделю.