Надо ли ужесточать миграционное законодательство? - Поехали? - 2009-12-17
МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 11 минут в Москве. Еще раз всем добрый вечер. Марина Королева в студии. Тихон Дзядко – редактор нашей программы. Вы его сегодня еще услышите. Ну, а я еще раз сообщу Вам, что именно мы обсуждаем. Обсуждаем мы заявление столичного мэра, которое прозвучало на этой неделе. Юрий Лужков наш с Вами требует ужесточить миграционное законодательство. На заседании столичного правительства он об этом говорил. Он заявил, что предельное время пребывания в Москве мигрантов без виз необходимо сократить до 1 месяца. Я напомню телефоны для связи с нами 363-36-59. И для ваших смсок +7 985 970-45-45. Потому что в частности и с Вами мы будем сегодня пытаться ответить на вопрос: надо ли нам с Вами сейчас вот именно сейчас ужесточать миграционное законодательство в отношении тех людей, которые на самом деле в большинстве своем являются теми самыми соотечественниками, которых мы зовем сюда. И стоит ли сокращать срок пребывания безвизовых мигрантов в России с 3х месяцев до 1. Это вот такой частный вопрос в рамках той проблемы, которую мы сегодня обсуждаем. Так вот еще раз Лужков считает, что нужно ужесточить российское миграционное законодательство. Он полагает так же, что неправильно, когда приезжий имеет право без оформления визы законно находиться в Москве в течение 90 суток. Вот я процитирую Юрия Лужкова. "Что мигрант будет делать 90 дней, если он не нашел работу? Он будет заниматься воровством или разбоем. Нам в Москве такое не нужно, - сказал Лужков, - и если квота на мигрантов составляет 200 000 человек, приезжает под миллион. Т.е. приезжают еще 800 000 человек, незаявленных в квоте. Лужков ссылается на то, что все это угрожает безопасности страны и делает вывод. Действующее в России миграционное законодательство не отвечает требованиям безопасности. Ну. На мой взгляд. Довольно много всяких путаных моментов. Я думаю, что об этом мы еще поговорим в течение этого часа. Но давайте, прежде всего, вспомним о том, кто они эти мигранты, которые приезжают в Россию без виз. И вот об этом Тихон Дзядко.
ТИХОН ДЗЯДКО: Право въехать в Россию без виз имеют граждане нескольких десятков стран. Но в этом много оговорок. Ведь почти к каждой стране подход особый. Так, например, с Сербией Россия установила безвизовые отношения 10 июня нынешнего года. В соответствии с ними граждане обоих государств имеют право на безвизовое пребывание на срок до 30 дней. Тот же срок действует, например, для кубинцев. Но более распространенной является другая цифра – 90 дней. Это срок, который касается граждан тех стран СНГ, с которыми у России установлен безвизовый режим. Гражданин может находиться безвыездно на территории России до 90 дней. И он должен выехать, если не заключил трудовой контракт, который стал бы основанием для продления его срока пребывания. Именно граждане стран СНГ и составляют большую часть от всего числа приезжающих в Россию людей без виз. Они же и составляют около 80% от миграционного потока. Впрочем, далеко не все они естественно едут в Россию работать. Значительное число приезжают в Россию в качестве туристов. Это касается в первую очередь не стран СНГ, а также к родственникам, что не удивительно, учитывая ранее существовавшую ситуацию единого государства. Точное число людей, которые приезжают ежегодно в Россию без виз оценить сложно. Но известно, что в нашу страну ежегодно приезжает около 20 миллионов мигрантов.
М. КОРОЛЕВА: Тихон Дзядко. Ну, вот что касается последней цифры 20 миллионов, то надо сказать, этой цифры, как таковой не существует, т.е. на самом деле называют очень разные цифры. И 10 миллионов, и 8 миллионов. Если иметь в виду всю миграцию, т.е. там и легалы, и нелегалы, люди, которые въезжают, потом уезжают, как положено через 3 месяца. Люди, которые остаются, люди, которые приезжают на работу, люди, которые переезжают сюда насовсем, ну, наверное, в общем и целом те самые 20 миллионов, могут набраться. Ну, в общем, не в этом дело. Дело в том, что вот эти законные 3 месяца, которые сейчас существуют для граждан СНГ, для наших с Вами соотечественников, для тех, кого мы называем соотечественниками, и Юрий Лужков, в том числе, называет соотечественниками, вот эти три месяца сейчас предлагается превратить в 1 месяц. И надо сказать, у Юрия Лужкова в Москве есть сторонники. Причем говорящие сторонники. Вот, например, Владимир Платонов. Спикер Мосгордумы, он предложение Лужкова ужесточить миграционные правила, поддерживает.
ВЛАДИМИР ПЛАТОНОВ: Необходимо комплексное решение данной проблемы. Вообще, надо изменить систему основания приезда мигрантов, если только их услуги, их работа нужна, то город сам должен отбирать тот, кто может и должен работать в городе. И если они не работают, или еще что-то, иметь возможность их выдворить.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот Владимир Платонов даже предлагает еще большее ужесточение т.е. и выдворение, и если человек сразу работу не нашел, то, как и сказал Юрий Лужков, что ему здесь делать, собственно говоря. А вот Александр Коновалов, политолог, он со своей стороны напоминает о том, кого имеет в виду мэр, призывая ужесточить миграционные правила.
АЛЕКСАНДР КОНОВАЛОВ: Конечно, хочется, чтобы в городе был порядок, конечно, хочется, чтобы в городе никто не болтался без дела, и чтобы в городе не создавалась среда, способствующая криминализации. Но я думаю, что то, что предлагает мэр Москвы, противоречит человеческой потребности в свободе. Тем более, что речь то в основном идет о бывших гражданах Советского Союза, которых мы считаем приоритетной сферой своих интересов. Это страны, с которыми мы хотим иметь чуть более близкие и чуть более дружественные отношения с другими соседними государствами. В общем, и целом я бы ответил так: мне эта мера не нравится, потому что Лужков охарактеризовал проблему следующим образом: если мы не ограничим срок их пребывания, то они будут убивать, грабить, насиловать, и никаких других способов существования у них не будет. Но вот опыт показывает и подсказывает, московский даже опыт, что те, кто пребывает здесь долго, это мучение для них. Нам-то они много мук не доставляют. И не всегда они работают, так что их работу записывают, я, например, совершенно уверен, что тот самый снегопад знаменитый, который свалился нам, как снег на голову, вычистили не москвичи, город убрали те самые приезжие. Возможно те, у которых срок пребывания в городе был уже больше 30 дней.
М. КОРОЛЕВА: Александр Коновалов, политолог. Ну. Есть и еще оппоненты у Юрия Лужкова, это представьте себе, Федеральная миграционная служба. Там не видят никакой необходимости в ужесточении российского миграционного законодательства. В этом необходимости нет. Ничего угрожающего национальной безопасности России в сфере миграции не происходит, сказал в тот же день Интерфаксу зам. начальника управления общественных связей ФМС Константин Полторанин. По его словам на фоне экономического кризиса число иностранцев, которые едут работать в Россию, в частности в Московский регион, сократилось значительно. Роста преступности среди иностранцев в России нет. Подчеркиваю – нет. Полторанин говорит, что удельный вес преступлений, которые совершаются мигрантами на территории России 3,6% среди всех преступлений. А более 90% преступлений совершают граждане России. Конечно, безопасность граждан, прежде всего, говорит представитель ФМС. Но преступность среди трудовых мигрантов в России меньше, чем среди несовершеннолетних. Полторанин напомнил, что иностранцы активно работают в муниципальных службах города, к примеру, дворниками, но мы это и сами знаем. А порядок въезда и пребывания в России для всех категорий иностранных граждан определен. Точка. Ну, давайте еще раз. На самом деле вопросов возникает много к заявлениям Юрия Лужкова. Вот у меня, например, первый. Как совместить призывы к соотечественникам переезжать в Россию с резким неприятием мигрантов, которые приезжают сюда на безвизовой основе? Эти люди, они кто? Они есть собственно соотечественники, правильно я понимаю? И если сокращать для них время пребывания здесь до месяца с нынешних трех, то, может быть, тогда лучше вообще честно отменить визы. Вот ввести точнее визы со странами СНГ. Отменить безвизовый режим. Ну, второй вопрос, о каком собственно миграционном законодательстве говорит Юрий Лужков? О Российском или о федеральном. В своих заявлениях он ссылается только на Москву, и значит ли это, что он предлагает ввести для Москвы в отличие от всей России какие-то особые правила. Ну, например, безвизовый мигрант имеет право пребывать в Москве в течение месяца. Вот это опять-таки из слов Юрия Михайловича не понятно. Ну, и третий вопрос. Здесь мы уже отчасти поговорили об этом, цитируя Михаила Полторанина. Откуда эти сведения о ворующих и разбойничающих мигрантах, если это не подтверждает ни МВД, ни Федеральная миграционная служба. Давайте попробуем с вами поговорить на эту тему. 363-36-59 – это телефон прямого эфира. И + 7 985 970-45-45, как Вам кажется, надо ли ужесточать миграционное законодательство на этом этапе . И в частности стоит ли сократить срок пребывания безвизовых мигрантов в России, а это, напомню, в основном граждане СНГ с 3 месяцев до 1. Ну, что 363-36-59 попробуем. Добрый вечер, "Эхо Москвы", я Вас слушаю.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Егор меня зовут. В Москве родился и уже 30 лет живу. Вы знаете, мне кажется, ужесточать законодательство в отношении мигрантов абсолютно бессмысленно и не нужно, мне кажется, нужно более тщательно следить за исполнением текущего. Чтобы милиция не занималась поборами мигрантов и не наживалась на них, а действительно следила, чтобы они находились в России не более 3 месяцев, и выдворяла тех, кто ведет себя ненадлежащим образом в стране пребывания.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вам не кажется этот срок каким-то чрезмерным, как говорит Юрий Михайлович. Но он ведь на что ссылается. Он говорит: человек приехал, покрутился здесь месяц, работу не нашел. Что ему здесь дальше делать?
ЕГОР: Я не думаю, что это тот самый аргумент, который заставляет Лужкова размышлять на эту тему. Я думаю, все-таки он боится того, что 200 000, как Вы сказали, разрешено въезжать, а их здесь находится 800 000.
М. КОРОЛЕВА: Ну, я думаю, их и больше здесь находится. И он это знает.
ЕГОР: Я думаю, и больше на самом деле. Кто-то же эту цифру сосчитал. А каким-то образом же знают, сколько людей находится в Москве. Может быть, Лужков боится изменения национального состава Москвы, что действительно чувствуется. И это негативным образом повлияет на ситуацию в городе. Я думаю, такие аргументы им двигают.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вам кажется, что не надо ничего ужесточать, сокращать, урезать, и т.д.
ЕГОР: Уж и так 200 000 человек заявлено, исполняйте эту норму. Пускай, пускайте 200 000. Следите, в каком количестве они приезжают, и в каком количестве отъезжают. И сокращать эти 3 месяца, рассчитанные на эти 200 000, до одного месяца бесполезно.
М. КОРОЛЕВА: Егор, простите, а у нас вообще разумная миграционная политика? Миграционное законодательство разумное сейчас?
ЕГОР: У нас ситуация в стране такая, что страна вымирает, а работать некому. Заниматься черновой работой неквалифицированной некому. Это кто-то должен делать. Действительно посмотрите на Москву, что бы с ней было в тот же самый снегопад, если бы не все наши дворники из азиатских республик.
М. КОРОЛЕВА: Ну, я думаю, что Юрий Михайлович Лужков знает это не хуже нас с Вами.
ЕГОР: Конечно. Я даже думаю лучше.
М. КОРОЛЕВА: Спасибо. 363-36-59 телефон прямого эфира. Надо ли на Ваш взгляд ужесточить сейчас миграционное законодательство, сократить сроки пребывания здесь для безвизовых мигрантов, и я Вас слушаю, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Константин Москва.
М. КОРОЛЕВА: Мое мнение такое. Я представляю собой сразу две ипостаси. Я женат на гражданке Украины и в то же время выступаю работодателем. Я считаю, что в данном случае Лужков лоббирует интересы ППС. Т.е. патрульно-постовой службы.
М. КОРОЛЕВА: Да. Помилуйте, зачем это ему? Что за мелкие такие интересы для мэра.
КОНСТАНТИН: Это, конечно, шутка, но выглядит ситуация так. У меня, например, приемная дочь, т.е. дочь моей жены от первого брака. Она учится в институте в Москве. Ей приходится 4 раза в год выезжать, въезжать обратно.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. каждые 3 месяца она пересекает границу. Я думаю, у каждого москвича так или иначе есть такие знакомые, поскольку пространство СНГ большое.
КОНСТАНТИН: Огромное количество родственников, теперь как работодатель. С тех пор, как ввели квоты, вот ограничение, в прошлом году, стало очень сложно устраивать… хотя потребность с рабочей силе очень большая, она не изменилась людей. И просто теперь коррупция на этой почве огромная. Теперь я плачу по 20 000 за человека в год. За то, чтобы попасть в квоты. Квоты разобраны. Вот ситуация и все. Это просто ведет все к увеличению коррупции. Любые такие силовые методы, как ограничение…
М. КОРОЛЕВА: Константин, может быть, как-то надо в принципе изменить, вот Лужков говорит об ужесточении миграционного, заметьте, законодательства. Т.е. он считает, надо менять законы. Вот Вы бы если меняли их, то в какую сторону?
КОНСТАНТИН: Что касается, по крайней мер,е граждан СНГ, ну, столько мы проходили этого. Раньше было и регистрацию так проблемно сделать. И вот сейчас вроде все это стало и проще и легче. Но все равно обратно идет какой-то откат, желание как-то все ужесточить. Не знаю, я много лет работаю с мигрантами, я не видел среди них преступников. Честные работящие люди и в общем-то такие же люди, как и мы.
М. КОРОЛЕВА: А Вы знаете, Константин о том, что с прошлого года собираются действительно ввести эти патенты которые сможет купить каждый мигрант безвизовый на частную деятельность на работу. Патент будет стоить 1000 рублей, вот Вы про это слышали? Как Вам кажется, это хорошая идея?
КОНСТАИН: Я не слышал, но вообще идея здравая. Ну, это я, так понимаю, касается некоего частного предпринимательства, а не работы по найму.
М. КОРОЛЕВА: Нет, нет, почему, человек сможет купить такой патент и работать, например, няней. На такую частную, предпринимательскую деятельность.
КОНСТАНТИН: Ну, это мелкое предпринимательство, оказание, ну, например, рабочий на даче. Наняться. Двумя руками за абсолютно. Это легализация, наверное, 50% работающих у нас в летнее время или, как Вы говорите нянями, гувернантками, сиделками, кем угодно. Все, то, что упрощает, все я приветствую двумя руками.
М. КОРОЛЕВА: Спасибо, Константин. 363-36-59 телефон прямого эфира. Ну, действительно, если Вы работодатель, у Вас есть родственники из стран СНГ, которые вот так вот вынуждены 4 раза в год пересекать границу, чтобы иметь возможность жить и работать в Москве, звоните, отвечайте на наш вопрос. Надо ли, по-вашему, ужесточать сейчас миграционное законодательство. "Эхо Москвы", я Вас слушаю, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей, я из Москвы. Я работодатель. Я скажу, что абсолютно полностью согласен с Лужковым. Нужно вводить еще более строгие меры.
М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. вместо 3 месяцев 1. А это к чему приведет?
СЕРГЕЙ: Во-первых, это приведет к очищению города. Дело в том, что у этих людей чуждый нам менталитет. Нужно четко представлять себе, что когда мы сейчас едем в метро, когда по улицам идем, у нас появилось слишком много людей, которые отличаются от нас кардинально.
М. КОРОЛЕВА: Подождите, Вы де не в метро работу людям даете. Если Вы работодатель, Вы имеете дело с мигрантами, работающими да или нет?
СЕРГЕЙ: Теперь мы переходим к вопросу насчет работодательства. Особенно большой прилив он демпингует цены, точнее не цены, а оплату услуг работы квалифицированных московских специалистов.
М. КОРОЛЕВА: Ну, Вам же, как работодателю выгодно платить мало.
СЕРГЕЙ: Ни коим образом. Дело в том, что я ценю свою работу, понимает ли. А дело все в том, что качество работ, предоставляется и отвечаю за нее я. Я могу, конечно, я например, нанимаю только проверенных людей на этот вопрос. И они в основном жители Москвы.
М. КОРОЛЕВА: Но у Вас мигранты работают тем не менее?
СЕРГЕЙ: Нет, не работают.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы считаете, что Вы найдете.
СЕРГЕЙ: Потому что у меня определенная технологическая структура, она в том, что я не могу нанимать людей, которым я не доверяю. А вот люди определенного склада, они могут, конечно, польстится на низкую стоимость зарплаты и нанять людей. Они берутся за все абсолютно. А потом мы получаем пожары, мы получаем все невозможные некачественные вопросы.
М. КОРОЛЕВА: Ну, я бы не сказала, правда, что все пожары у нас устраиваются мигрантами. Скорее даже совсем наоборот.
М. КОРОЛЕВА: А Вы посмотрите сводки. Это почти постоянно по строительным объектам. Постоянно.
М. КОРОЛЕВА: Я готова была бы посмотреть вместе с Вами статистику. Под рукой сейчас нет, но вот судя по тому, что говорят в Федеральной миграционной службе 3,6% - это преступления, которые совершаются мигрантами.
СЕРГЕЙ: Это преступления. А я Вам говорю про несчастные случаи на производстве. А это падения…
М. КОРОЛЕВА: Нарушения техники безопасности.
СЕРГЕЙ: Абсолютно безграмотные в этом смысле люди. Ну, а что Вы хотите.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы за ужесточение.
СЕРГЕЙ: Абсолютно.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, понятно. Спасибо. Я просто хочу до новостей запустить наше электронное голосование. Вопрос у нас будет конкретный, не про ужесточение и миграционное законодательства, а совершенно конкретный. Стоит ли сократить срок пребывания безвизовых мигрантов в России с 3 месяцев до 1. Если Вы считаете, что да, это стоит сделать, позвоните прямо сейчас по телефону 660-06-64. Если Вы считаете, что делать этого не надо, 660-06-65. И еще раз повторю вопрос: стоит ли сократить срок пребывания безвизовых мигрантов в России с 3 месяцев до 1? Да, стоит. 660-06-64. Нет, не стоит 660-06-65. Встречаемся через несколько минут.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: 22 часа 34 минуты в Москве. Марина Королева по-прежнему здесь с Вами в студии. Тихон Дзядко, напоминаю, редактор нашей программы. Он готовил многие материалы к этому эфиру, которые Вы еще услышите. Это в частности мнение наших гостей. Я напомню, что мы с вами пытаемся понять, что надо ли ужесточать миграционное законодательство. И прежде всего, стоит ли сокращать срок пребывания безвизовых мигрантов в России с 3 месяцев до 1, как это предлагает наш с Вами глубокоуважаемый мэр Юрий Лужков. Я напомню, что это именно он позавчера на заседании столичного правительства предложил ужесточить миграционное законодательство. И в частности сделать так, чтобы безвизовые мигранты не оставались в России и в Москве, прежде всего, больше 1 месяца. Я сразу скажу, что электронное голосование мы с Вами уже закончили. Результаты интересные. Я о них скажу Вам чуть позже. Наверное, ближе к концу программы. Телефоны 363-36-59 это прямой эфир. +7 985 970-45-45. Давайте я почитаю немного Ваши смски, потому что их тут накопилось много. Вот, пожалуйста, смска: "2 недель хватит для стран СНГ, это рассадник криминала. И терминалы везде поставить пальчики снимать". Я только еще раз напомню, вот страны СНГ – это те самые наши соотечественники, которых в частности очень призывает поддерживать и мэр Москвы Юрий Лужков, и федеральные власти. И когда мы говорим с придыханием о них – ах, наши соотечественники, и устраиваем для них специальные государственные программы по переселению соотечественников, мы забываем об одном. Вот есть соотечественники те самые, люди, которые жили в бывшем Советском Союзе. Вот эти люди, они уже здесь. Но мы хотим каких-то других. Мы хотим каких-то идеальных соотечественников, которые к нам приедут. Они вот уже здесь. И пока могут пребывать здесь 3 месяца. Но предлагается сделать для них один месяц. "Если не ужесточать, кормушка для ментов и всей кампании, занимающейся визами и справками разными оскудеет", - пишет Анатолий. "А, может, лучше ограничить срок…. " Нет, это не надо. "Не секрет, - пишет Наталья, - многие мигранты живут по 10 человек в съемных квартирах. Тарифы на воду скоро будут золотые". И что. Наталья? И что? Хотелось бы понять, причем они здесь, мигранты. "Большинство мигрантов уже прижилось, новеньким устроиться стало сложно". Ну, это тоже естественный процесс. Кстати, из того, что пришло на наш интернет сайт. Вот военный пенсионер из Москвы под ником Альт пишет нам: "Что еще ужесточать? Пусть выполняют те нормативы, что есть и будет все нормально". Тоже верно. Это у нас Майлз Маркет и социальные исследования из Самары: "Страна должна заботиться, прежде всего, об интересах своих граждан. Поэтому нужно ужесточать миграционное законодательство, если мы не хотим таких ситуаций, как в Париже. Мигранты во втором поколении начнут качать права, и мало не покажется". Ну, давайте послушаем мнение еще одного нашего эксперта. Это сейчас у нас будет Ирина Хакамада. Вот она, например, не думает, что ужесточение миграционных правил в нынешних условиях имеет смысл.
ИРИНА ХАКАМАДА: Я считаю, что ужесточать миграционное законодательство в наших бюрократических правилах бесполезно. Это будет дополнительная кормушка и дополнительное время, чтобы зарегистрироваться. У меня был конкретный случай, когда у меня работала няня, молодая девушка 30 лет. Она русская, сама приехала из Риги, и когда мы решили все правила выполнить, то мы замучились окончательно. Т.е. она где-то полгода этим всем занималась, и все равно это были какие-то выплачены взятки. Поэтому нужно следить за тем, чтобы максимальное количество саморегулируемых организаций выполняли функции государства. Это уже показал ведь пожар в Перми. Что государство расписалось в том, что не может обеспечить контрольные функции. И обратилось к страхованию. А страхование – это рыночная система. Саморегулирование организаций на местах, которые будут по простой схеме проверять, кто приезжает в Россию, будет давать хороший эффект.
М. КОРОЛЕВА: Это Ирина Хакамада. Ну, вот, кстати, Мария, как бы в продолжение того, что говорит Ирина Хакамада, пишет нас на смс. "Няню мигрантку я бы не наняла. Полно москвичек". Ну, не знаю, Мария, может быть, вы, конечно, сталкивались с тем, что москвички выстраиваются в очередь на работу нянями. Я, честно говоря, о таком не слышала, и всякий раз, когда мне кто-то рассказывает, например, о том, что там ищет няню, нашел няню, действительно очень часто бывает так, что приезжают вот эти самые няни из стран СНГ. Вот что пишет интересно Николай: " Азербайджанцы так же не являются моими соотечественниками". Знаете, Николай, Вы совершенно неправы. Вот Вы можете посмотреть на то, как сейчас определяется понятие "Соотечественник", правда, Дмитрий Медведев не так давно на конгрессе соотечественников пообещал, что это понятие будет уточнено. Сейчас оно действительно очень расплывчатое. Мы говорили с Вами как-то в одной из наших программ об этом. Но, тем не менее, вот сейчас соотечественниками называют тех, кто жил на пространстве бывшего СССР, в том числе граждане Азербайджана. Они точно так же могут заявить свои права на участие, например, в госпрограмме по переселению соотечественников. И они как раз и есть Ваши бывшие соотечественники. Ну, это так же, как здесь я вижу из смсок, кто-то например, Кавказ употребляет чуть ли не как название иностранной державы. Между тем, вот кавказские регионы – это именно что регионы России. Так что путаницы здесь очень много. Так же как с СНГ и соотечественниками. Телефон прямого эфира 363-36-59, а то мы как-то давно не слышали Ваших мнений. Итак, давайте надо ли ужесточать миграционное законодательство сейчас? "Эхо Москвы", я Вас слушаю, добрый вечер. Здесь у нас как-то не получилось. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут. Только погромче, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий, я из Санкт-Петербурга и в принципе представляю мигрантов.
М. КОРОЛЕВА: Вы мигрант?
ДМИТРИЙ: Ну, можно так сказать.
М. КОРОЛЕВА: Или какое-то общество у Вас там мигрантов?
ДМИТРИЙ: Нет, к Вам, по-моему, еще не дозванивались мигранты, как таковые.
М. КОРОЛЕВА: У нас, Вы знаете, каждую программу дозваниваются. Сейчас пока только работодатели были. А откуда Вы у нас мигрировали, Дмитрий?
ДМИТРИЙ: Я в принципе не могу сказать, что мигрировал. Я сам из Украины. Там родился. Но уже больше 10 лет живу в России. А гражданином остался Украины. Себя я, конечно, мигрантом не называю. Но понятно, сталкиваюсь со всеми сложностями, которые характерны для моего положения.
М. КОРОЛЕВА: Там подождите, Дмитрий, если Вы гражданин Украины, а Вы работаете и живете здесь, да?
ДМИТРИЙ: Да.
М. КОРОЛЕВА: Значит ли это, что каждые 3 месяца Вам нужно пересекать границу, чтобы подтверждать свой статус, что Вы можете находиться здесь на законных основаниях?
ДМИТРИЙ: Нет, в принципе не обязательно, я могу получить регистрацию на год при желании.
М. КОРОЛЕВА: А у Вас есть разрешение на работу, уж извините за вопрос?
ДМИТРИЙ: Да, у меня есть разрешение на работу, все нормально. Но просто честно я не совсем понимаю, зачем ограничивать это до месяца. Потому что я думаю, что те, кто не соблюдают, ну, те, кто нелегальные мигранты. Им будет без разницы, месяц или три. Те же, кто так и ли иначе законы соблюдает, для них это будет лишнее неудобство и лишний повод снять денег с них. В частности тем же органам ФМС либо милиции.
М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, как я, например, поняла Юрия Михайловича Лужкова. Он считает, если человек приехал на экскурсию, погулять, что не возбраняется, правда же для жителей СНГ. Ну, приехал в Москву, в Санкт-Петербург, в Россию, так вот познакомиться со страной. Месяца ему должно хватить. Если он собирается здесь работать, то он должен уже въезжать на каких-то других основаниях, и нечего ему здесь болтаться 3 месяца без работы официальной.
ДИТРИЙ: Ну, я согласен, если бы, скажем, вопрос оформления законодательного правильного. То, чтобы, скажем в течение 3 дней или недель, допустим, если бы разрешение на работу можно было бы получить реально за неделю. Так как на его получение, как минимум нужен месяц, а в реальности выходит больше на все сборы всех документов, если это делать самому, то я, честно говоря, не совсем понимаю, чего хочет Лужков. Может, он хочет, чтобы все ушли в подполье, и тогда можно было, не знаю, объявлять нам войну.
М. КОРОЛЕВА: Смотрите, Дмитрий, я ведь что тогда Вы противоречите сами себе, потому что если для работы не хватает месяца, то, в общем, и трех месяцев для работы тоже не хватает…
ДМИТРИЙ: Я говорю не для работы, я говорю, для оформления всех документов месяца реально недостаточно. Для оформления разрешения, для оформления регистрации. Нет, конечно, это возможно сделать, если обратиться в какие-то фирмы, но самому собрать все документы достаточно сложно.
М. КОРОЛЕВА: Ну, это в том случае, если человек хочет здесь остаться. Как я понимаю, тогда нужно строго разделять, и может быть, действительно ужесточать законодательство в том смысле, что люди должны приезжать тогда на каких-то других основаниях. Вот не просто так погулять на месяц или три, а пусть они подают какие-то заявления, не знаю, на получение разрешения на работу и т.д. И заявляют об этом, а не просто приезжают сюда вот так вот без визы и все. Тогда, может быть, действительно здесь противоречие есть. Может быть, надо как-то серьезно менять эту систему.
ДМИТРИЙ: Может быть, есть противоречие. Может быть, ее надо серьезно менять и отменять в принципе всякие варианты типа регистрации и миграционных карт. И идти по пути Европы, скажем, где нет границы. В принце немец никогда не будет регистрироваться во Франции, француз в Германии.
М. КОРОЛЕВА: Ну, это не так. На самом деле в Германии есть регистрация по месту жительства, но она очень проста.
ДМИТРИЙ: Ну, регистрация есть, но нет запретов на пребывание. Т.е. если ты хочешь работать, да, нужно зарегистрироваться, но если ты просто приехал, тебя никто не контролирует. Сколько ты будешь находиться.
М. КОРОЛЕВА: В общем, Дмитрий, я сейчас тоже слушаю, и понимаю, что у нас страшная путаница во всех этих правилах. Что там действительно вот это такая мутная вода, в которой плавает разнообразная рыба и все ловят какие-то свои интересы. Вот правда. И работодатель, в том числе.
ДМИТРИЙ: Главное понять интересы. Особенно если бы еще понимать, каковы интересы России во всем этом процессе, было бы замечательно. Я думаю…
М. КОРОЛЕВА: Россия очень любит соотечественников и зовет их сюда. Это вот так на словах. На деле получается, как только соотечественник приехал сюда, но не по программе государственной, а просто так, на 3 месяца, так ты стал ненавистным мигрантом. Спасибо Вам, Дмитрий. Я напомню телефоны 363-36-59 это прямой эфир. И для смсок +7 985 970-45-45. И пока Вы нам тут дозваниваетесь и пишите, мы послушаем еще одного нашего гостя, это Константин Ремчуков, директор и главный редактор "Независимой газеты", он говорит о том, что законы можно принимать. Но вот не исполняются они.
КОНСТАНТИН РЕМЧУКОВ: Такая банальная вещь про Россию в течение веков звучит таким образом, что жесткое законодательство даже жестокое иногда компенсируется его полным неисполнением. Мы живем вот в этом кафкианском мире, когда все законы, если бы они исполнялись, делали бы нашу жизнь, скорей всего, более удобной и комфортной. Поэтому ответ на вопрос, нужно ли ужесточать миграционное законодательство, я увязываю очень плотно с этим вопросом. В состоянии ли мы таким образом исполнять этот закон, чтобы он не превратился в дополнительный источник заработка для чиновников, которые любую жесткость, как правило, конвертируют в повышение расценок за урегулирование этих вопросов. Если власть, ведомства готовы таким образом с малыми бюрократическими издержками поставить контроль мигрантов, чтобы мы имели абсолютно четкое представление, кто приезжает в нашу страну, с каким прошлым, с каким настоящим, с каким будущим, безусловно, как гражданин России, я за. Если же это приведет к тому, что расценки на попадание мигрантов в Россию лишь возрастут, то я буду против этого, потому что возрастет криминальная, серая теневая часть экономики. И вот эти деньги из криминального бизнеса по проталкивании мигрантов, начнут служить интересам преступников фактически.
М. КОРОЛЕВА: Это мнение Константина Ремчукова. Ну, вот, пожалуй, в чем бы я только не согласилась с Константином Ремчуковым, это в том, что все законы у нас есть, и они хорошие. Вот только бы они выполнялись. Да, отчасти этого, конечно, так. С другой стороны, мне кажется, явно миграционное законодательство, и миграционные правила не прописаны досконально. Т.е. там что-то серьезно надо поменять для того чтобы они наконец заработали. Либо это кому-то выгодно, чтобы все это работало так, как работает сейчас. Вот опять Максим тут нам пишет: "Нет не все страны СНГ являются нашими соотечественниками. Соотечественники – понятие избирательное". Ну, Максим, если Вы еще сошлетесь на какой-то пункт какого-то документа, где будет сказано, что не все страны СНГ являются нашими соотечественниками, то я с удовольствием Вашу точку зрения приму. Я читала много по этому поводу документов, и могу Вам только сказать, что все, кто жил на территории бывшего Советского Союза, имеют право считаться соотечественниками, если они сами себя таковыми называют. Так что пока это понятие действительно очень расплывчатое. 363-36-59 телефон прямого эфира. Надо ли сейчас ужесточать миграционное законодательство и в частности сокращать срок пребывания здесь безвизовых мигрантов до 1 месяца. "Эхо Москвы", я Вас слушаю, здравствуйте. "Эхо Москвы", добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я Григорий, альпинист, я с Украины.
М. КОРОЛЕВА: Григорий, альпинист с Украины. Понятно. Что скажите, Григорий?
ГРИГОРИЙ: Все заключается в том, что все сбрасывается на мигрантов. А условия труда, проживание, забота о них как бы и нет. Т.е. люди получается, беспризорные и зарабатывают, как могут. И в основном все трудяги и честные. А вся проблема заключается в том, что в принципе существует такая вещь, тендеры. Какой-то объект оценивается, определенная сумма. И эта сумма чиновниками потом крошится, и мигрантом потом достаются просто копейки.
М. КОРОЛЕВА: Ну, это мы с Вами уходим немножко в другую сторону, мы-то говорим о предложении Лужкова взять и ужесточить вот этим правила миграционные.
ГРИГОРИЙ: Ну, в принципе не секрет, все знают, кто такой Лужков…
М. КОРОЛЕВА: Лужков – это мэр Москвы, действительно все об этом знают.
ГРИГОРИЙ: Это так, но есть и другое мнение, кто он такой.
М. КОРОЛЕВА: Нет, он мэр российской столицы и это правда, и он смотрите, он беспокоится о гражданах России и Москвы. Он говорит: мигранты угрожают безопасности. Если они болтаются здесь без дела… А сейчас они могут делать это 3 месяца, приезжая из стран СНГ, действительно, может быть, это обоснованное беспокойство.
ГРИГОРИЙ: 3 месяца навряд ли кто-то будет болтаться, а туристы приезжают максимум на 2 недели.
М. КОРОЛЕВА: Так вот он и говорит: давайте сократим этот срок до месяца. Месяц – нормально.
ГРИГОРИЙ: Он всех хочет сделать туристами и все.
М. КОРОЛЕВА: Ну, правильно. Это тоже правильно. Пусть человек, который приезжает сюда просто посмотреть Россию и Москву, пусть он проводит здесь не больше месяца. А если он хочет въезжать сюда как, например, иностранный рабочий, то пусть подает на рабочую визу. Другое дело, что у нас с правилами тут все очень плохо.
ГРИГОРИЙ: Дело в том, что это все требует очень много документов и денег как раз. А надо же приехать. Надо где-то жить еще. Надо снимать квартиру, надо еще найти работу. Это очень проблематично. Это все так на словах и в законах просто. Взяли и сделали. А на самом деле даже не то что эмигранты из СНГ, даже мигранты в самой России в Москве сталкиваются с этим. И очень проблематично.
М. КОРОЛЕВА: Григорий, а Вы сами где живете?
ГРИГОРИЙ: Винницкая область.
М. КОРОЛЕВА: Смотрите, ну, вот сейчас Вы звоните не с Винницкой области.
ГРИГОРИЙ: Я с Москвы звоню, да.
М. КОРОЛЕВА: Вы здесь работаете?
ГРИГОРИЙ: Я знаю людей, которые приехали из самой России из глубинки тоже не просто так, а заработать деньги, покрутились и уехали.
М. КОРОЛЕВА: Ну, да, бывает и такое. Ну, вот Вы, Григорий, в Москве, вы погулять приехали или вы работаете?
ГРИГОРИЙ: Нет, я работаю.
М. КОРОЛЕВА: И Вам нужно каждые 3 месяца возвращаться на Украину.
ГРИГОРИЙ: Да.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вас пугает вот этот срок в 1 месяц, как я поняла.
ГРИГОРИЙ: Не пугает, есть фирмы, которым платишь деньги и получаешь те же самые документы, ту же регистрацию.
М. КОРОЛЕВА: Вот. А может быть, все-таки…
ГРИГОРИЙ: Замкнутый круг и все.
М. КОРОЛЕВА: Так может все-таки ужесточить законодательство действительно? Может быть, ужесточить так, чтобы все было понятно. Приехал погулять, гуляй месяц. Хочешь работать, подавай по другим правилам.
ГРИГОРИЙ: Ну, попробуйте, просто мигранты будут больше отстегивать деньги московским чиновникам, и все это будет. Другого ничего не будет.
М. КОРОЛЕВА: Понятно, Григорий, пессимизм один звучит в Ваших словах.
ГРИГОРИЙ: Ну, так Вы тоже радости не прибавляете.
М. КОРОЛЕВА: Так мы стараемся, Григорий, но вот как-то не очень получается. Спасибо Вам, Григорий, огромное за звонок. А давайте мы послушаем еще одного нашего гостя. Геннадий Бурбулис был у нас тут в гостях на нашей радиостанции. Советник спикера Совета Федерации он сейчас, вот он в связи с предложениями Лужкова как раз вспоминает коррупции. О том, о чем сейчас говорил Григорий. А также о том, что Россия на самом деле большая.
ГЕННАДИЙ БУРБУЛИС: Все те, кто предлагает ужесточить законодательство в части регистрации, должны отдавать полный отчет себе в том, что сегодня эта мера тоже коррумпированная. Есть своя уже теневая, если угодно миграционная служба, которая весьма эффективно работает. Второе, есть разные регионы РФ, и в них ситуация должна регулироваться с учетом специфики этой региональной, потому что может быть по Москве и Московской области есть избыток мигрантской рабочей силы, и она уже в каком-то виде внутри себя конкурентна. Но у нас достаточно территорий, где нуждаются и предприятия, и бизнес малый, средний, в ресурсах трудовых. Поэтому всякое категоричность и однозначность с точки зрения трудовой занятости и неопределенности нашего рынка труда, мне кажется, не может быть эффективной.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это Геннадий Бурбулис. Мы продолжаем собирать Ваши мнения, в том числе и по смс. + 7 985 970-45-45. Вот Олег, кстати, задает любопытный вопрос: "А если человек просто живет, не работая, это как в прежние времена, запрет на тунеядство?" Ну, действительно я напомню, что все эти правила безвизового въезда, они вводились потому что мы все, люди, живущие на территории бывшего Советского Союза, ну, в каком-то смысле родственники. Потому что все у нас перемешалось. Семьи у нас живут у кого там, у кого здесь. Родственники, знакомые, друзья. Ну, например не знаю, приехала тетя к своей племяннице в Орловскую область просто так пожить у нее в течение 3 месяцев. И как, ограничение на месяц и все? Мне кажется, еще раз повторю, что если уж говорить о месяце, то тогда уже вообще может быть стоит просто ввести честно визы со странами СНГ, и пусть это будет, как с другими странами, в конце концов. Потому что месяц или виза это уже не так важно. Есть тут предположения, например, вот смска: "Лужков зарабатывает балы перед москвичами, так как они не любят приезжих". Или вот Александр из Саратова: "Я не понял, а с чего вдруг надо ужесточать? У нас что москвичи в массовом порядке отправились улицы подметать?" Не знаю, Александр. Я такого не слышала, но вот Юрий Лужков предполагает. Наверное, если так резко сократить количество мигрантов, то можно освободить места в частности для москвичей или для россиян. Вот еще Владимир из Саратова: "Во времена СССР любой гражданин мог болтаться в Москве и любом городе до 60 дней, сколько же можно ужесточать законодательство. С такими подходами мы можем только оттолкнуть своих соотечественников", 363-36-59 это телефон прямого эфира. И вопрос все тот же: надо ли сейчас ужесточать миграционное законодательство, как это предлагает Юрий Лужков. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Геннадий, я из Молдовы.
М. КОРОЛЕВА: А сейчас живете где и работаете?
ГЕННАДИЙ: В Москве в Балашихе.
М. КОРОЛЕВА: Понятно. Геннадий, ну, что скажите по поводу предложений Лужкова? Может, это все-таки резонно? Чего здесь действительно болтаться человеку 3 месяца, если он работу не нашел.
ГЕННДИЙ: Вот смотрите, давайте я разложу все по полкам. Для того, чтобы получить разрешение на работу, человек правильно сказал, надо потратить месяц-полтора месяца. Но можно обойти и другим способом.
М. КОРОЛЕВА: Найти фирму, как сказал тот же человек.
ГЕННИДИЙ: Да. Но в Москве продаются квоты.
М. КОРОЛЕВА: Как это продаются, извините?
ГЕННАДИЙ: Продаются квоты. Я еще раз говорю. Ну, квотированние в Москве, 200 000 правильно я говорю.
М. КОРОЛЕВА: Да.
ГЕННАДИЙ: Ну, вот он за эти 200 000 на 10 000 это взятки. Ну, и посчитайте, какая сумма в год. Это сумасшедший…
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот Вы говорите "я разложу по полочкам" послушаем Лужкова. Что он говорит. Он говорит: если человек не нашел работу в течение месяца, ну, Вы правда сказали, что нужно полтора месяца на оформление, уже не хватает времени…
ГЕННАДИЙ: Извините, перебью, буквально 12 секунд. В чем и дело, полтора месяца я получаю, допустим, 25-30 тысяч. И я полтора месяца не имею права работать, потому что у меня нет разрешения на работу.
М. КОРОЛЕВА: А потом, когда Вы получили это разрешение, Вы можете оставаться здесь сколько угодно?
ГЕННАДИЙ: На год.
М. КОРОЛЕВА: Вы получаете разрешение на год.
ГЕННИДИЙ: Да. Соответственно мне лучше заплатить за квоту, 10-18 000, но устроиться сразу на работу, т.е. у меня экономия 7 000, образно говоря. Я Вас запутал, наверное.
М. КОРОЛЕВА: Нет, Геннадий, я все понимаю. Я не понимаю только, как из этой ситуации выходить. И думаю еще, а что Юрий Лужков обо всем этом не знает что ли.
ГЕННАДИЙ: Ну, это определенная статья доходов государства, правительства.
М. КОРОЛЕВА: Ну, как правительства, если вы кому-то платите каким-то фирмам.
ГЕННДИЙ: Выделяет квоты город. Т.е. эти 10 000, пять идет на фирму, тысячи 3 идут в государство, и 5 000 тот, кто выделил эту квоту. То же самое, как и выигрыш тендера.
М. КОРОЛЕВА: Ну, это не официально что ли?
ГЕННАДИЙ: Не официально, конечно.
М. КОРОЛЕВА: С другой стороны, я вот думаю, ну, вот что там для Юрия Лужкова эти Ваши 3 000, которые куда-то пойдут в правительство. Геннадий, мелочь какая-то.
ГЕННАДИЙ: Правильно. А умножайте на миллион человек.
М. КОРОЛЕВА: Геннадий, спасибо очень интересные вещи Вы нам рассказали. Думаю, что многие, наверное, с Вами согласятся. У нас, к сожалению, очень мало времени остается. Давайте я просто, во-первых, скажу, что у нас тут происходит с голосованием. Я спрашивала Вас: стоит ли сократить срок пребывания безвизовых мигрантов в России с 3 месяцев до 1. Знаете, как распределились голоса? 54% считают, что да, стоит сократить срок пребывания безвизовых мигрантов до 1 месяца. Но 46% почти половина тоже, полагают что нет, делать этого не стоит. Ну, и давайте еще мы послушаем одного человека, это Вячеслав Поставнин, руководитель Фонда "Миграция 21 век". Вот он впрочем, как и я уверен, что предложения столичного мэра об ужесточении миграционных правил вообще имеют мало общего с настоящим изменением миграционной политики.
ВЯЧЕСЛАВ ПОСТАВНИН: Это ошибка большая, не разобравшись в причинах этого явления, очень трудно решать вот эти проблемы, какие существуют. До сих пор нет научно обоснованной практики определения потребности в иностранной рабочей силе. Эти люди приехали сюда. Они приехали, заплатили, может быть, последние деньги. Ну, почему считает Лужков, что они все уедут. Или он всех депортирует? Он миллион человек может депортировать? Ничего таким образом мы не добьемся. Просто дадим возможность нашим ппсникам еще больше зарабатывать денег.
М. КОРОЛЕВА: Ну. Вот это Вячеслав Поставнин, а я от себя добавлю, что да, как мне кажется, действительно внятной миграционной политики у нас по-прежнему нет, и ситуацию надо действительно менять, но вот все эти предложения, типа ужесточить, сократить, урезать, это что угодно, только не миграционная политика. Марина Королева была с Вами в студии, программа "Поехали?" Встречаемся через неделю в это же время.