Кто должен защитить гастарбайтеров: родина или страна, где они работают? - Поехали? - 2009-10-29
ТИХОН ДЗЯДКО: 22 часа и 12 минут в Москве. Добрый вечер. Вы слушаете радио "Эхо Москвы". У микрофона Тихон Дзядко. Это программа " Поехали". Действительно программа Марины Королевой, но Марина Королева находится в заслуженном отпуске. И не переживайте, на следующей неделе она уже вернется. Но сегодня этот час мы проведем вместе с Вами. Итак, о чем мы будем говорить. Давайте я назову тему. Тема мне кажется весьма интересной, потому что, не смотря на то, что для кого-то ответ очевиден на тот вопрос, который я ставлю, мне кажется, что все не так просто. И, кстати, наши эксперты, которых мы по традиции записали, эксперты и наши гости, они так же отмечают, что здесь такого однозначного ответа дать как будто бы нельзя. Итак, что это за вопрос. Кто должен защищать гастарбайтеров? Их родина или же страна, где они работают? Иначе, если мы говорим про Россию, это должна быть Россия, российские власти, или власти тех республик, ну, в большинстве своем постсоветских, конечно же, гражданами которых они являются. Почему мне кажется интересным, и почему собственно мы говорим сегодня об этом. Смотрите, какая новость 13 октября пришла из Киева, с Украины. Украина подпишет соглашение о защите украинских трудовых мигрантов со всеми странами, где они работают. Об этом заявил глава украинского МИДа, г-н Парашенко. Он сказал следующее, цитата: "Мы должны создать надежный фундамент для обеспечения прав украинцев за границей со всеми странами, где по воле судьбы работают наши граждане, мы подпишем в ближайшее время, и это будет наш приоритет и задание соглашения об их социальной защите. Это сказал г-н Парашенко, и еще одна цитата: "Необходимо добиться, чтобы паспорт гражданина Украины уважали на всех границах, как на Востоке, так и на Западе". Ну, это давайте оставим уже за скобками. Прежде всего, возьмем то, что он говорит первое. Значит, будут подписаны специальные соглашения о социальной защите украинских граждан, работающих за рубежом. Иначе говоря, Украина, официальный Киев будет защищать своих граждан, которые работают в других странах. Кто должен защищать гастарбайтеров, на Ваш взгляд? Вы согласны с такой позицией украинских властей? Или же они приезжают сюда в Россию, например, и российские власти, собственно, те, кто должен отвечать за их безопасность, обеспечивать их права, иначе говоря, защищать их по всем вопросам и в любых абсолютно обстоятельствах. Мне кажется, ответ на этот вопрос не так очевиден. Давайте будем с Вами вместе разбираться. Телефон для Ваших сообщений, смс сообщения уже приходят +7 985 970-45-45. И телефон прямого эфира 363-36-59. Сейчас давайте сразу я несколько звонков приму, и мы послушаем, что Вы слушаете на этот счет. Ало. Здравствуйте. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я первый раз в жизни дозвонился на "Эхо Москвы". Зовут меня Александр. Я родом из Казахстана. Но тут немножечко такой нонсенс. Я вообще-то приехал на ПМЖ, несколько лет работаю, и так сказать, мне здесь ничего не светит. Я думаю, надо либо назад возвращаться, либо куда-то.
Т. ДЗЯДКО: Александр, скажите, как Вы отвечаете на этот вопрос. Кто должен, в частности Ваши права. Кто должен защищать власти Казахстана или России?
АЛЕКСАНДР: Безусловно, органы правопорядка, на территории которого находится гражданин. Кстати, я вчера посмотрел фильм "Переправа". Может, Вы видели. Вот рекомендую всем, кто интересуется, посмотреть. Во-первых, потому что далеко не всегда менталитет тех граждан, которые приезжают в страну, совпадает с законами.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, Александр. А государство, гражданином которого вот эти люди, приезжающие работать, являются. Оно что, по сути, фактически бросает его на произвол судьбы? Пусть с ними будет там, что будет.
АЛЕКСАНДР: Нет, безусловно, они должны заботиться, хотя бы социальная защита. Вот как, допустим, я здесь работаю, а если я вернусь назад, мне будут платить пенсию, не будут платить?
Т. ДЗЯДКО: Смотрите, вы здесь находитесь. Предположим, власти российские те или иные ветви власти Вас каким-то образом третируют что ли. А что официальная Астана каким-то образом проявляет свое участие вообще к Вашей судьбе или нет?
АЛЕКСАНДР: Нет, что Вы ничего не проявляет.
Т. ДЗЯДКО: Ну, это правильно или нет?
АЛЕКСАНДР: Я думаю, что в первую очередь гражданин должен искать защиты, если третируют, у правоохранительных органов и судебной системы той страны, где он находится. А если не получается, или он с чем-то не согласен, то он может обратиться в свое посольство и т.д.
Т. ДЗЯДКО: Я Вас понял. Спасибо, Александр, Вам за Ваш звонок. Вот такое мнение. Что здесь однозначного ответа нету. Давайте еще один звонок сразу примем. 363-36-59 это телефон прямого эфира, вот это насколько я понимаю, Москва. Ало, добрый вечер. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Юрий. Предыдущий звонивший все замечательно объяснил. Так как он находится в стране пребывания в гостях, и даже не в гостях чисто юридически на внутренней территории, то он и исполняет закон этой территории, и защищать его должны правоохранительные органы этой территории. Пункт второй. А вот чтобы его не обижали законы этой территории уже и заключается межгосударственные договора. И уже тогда Украина заботится о тех гражданах. Заключая те договора, не Украина, любое третье государство. Которые оказались вне ее территории. И все это банально и состоит комбинация из двух сосен. И как в ней могут запутаться только бараны с "Эха Москвы", извините.
Т. ДЗЯДКО: Ну, Вы, у меня такое ощущение, что Вы больше в эфир "Эхо Москвы" не попадете. Не знаю, рады Вы этому или не рады, это Ваша проблема. Давайте еще один звонок примем, 363-36-59 это телефон прямого эфира. Ало, добрый вечер. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Леша. Я звоню из Москвы, но я вообще работаю в Германии.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, как считаете Вы. Значит, кто должен защищать гастарбайтеров, родина или страна, где они работают? Например, Вы, находясь в Германии, когда вы там работаете, Вы рассчитываете целиком и полностью на власти Германии, или же Вы считаете, что у Вас есть основания рассчитывать на какую-то помощь из Москвы.
ЛЕША: Ну, помощь из Москвы, конечно, чисто моральная. А вообще, конечно, это очевидный вопрос, и здесь даже дискутировать не о чем. Это, конечно, законодательство страны, где ты находишься.
Т. ДЗЯДКО: Ну, почему, смотрите, если говорить о России. В России живет 140, да, миллионов человек. Люди, которые приезжают сюда работать и увозят отсюда довольно большие суммы денег, почему собственно наши власти должны заниматься еще обеспечением их безопасности их комфортного нахождения здесь?
ЛЕША: Потому что если они находятся легально, то конечно, власти берут на себя какие-то определенные обязательства.
Т. ДЗЯДКО: А если нелегально?
ЛЕША: А если нелегально, то это преступники как бы. Поэтому естественно к ним другое отношение.
Т. ДЗЯДКО: Я Вас понял. Спасибо Вам за Ваш звонок. Вот, значит, мнение однозначное, что должны этим заниматься власти той страны, где эти люди работают. Если мы говорим о России, то понятно, что речь идет о российских властях. Давайте теперь мы послушаем мнение первого нашего такого эксперта, одного из наших гостей, это журналист Максим Шевченко, который тоже отвечает на вопрос, кто должен защищать гастарбайтеров – родина, или страна, где они работают.
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Права людей должно защищать государство, на территории которого все эти люди в данный момент они находятся. И не важно, мигранты, туристы, случайно оказавшийся человек, гражданин. Есть государства, которое говорит, что на его территории, суверенной территории, не знаю, суверенно-демократической, как угодно это называйте, действует конституция, которая определенное правовое поле регламентирует. Именно эта конституция является основанием для жизни тех, кто и имеет право на работу и тех, кто получает это право и тех, кто хочет получит это право. Тех, кто является коренными гражданами, или тех, кто живет на какие-нибудь грин-кард и т.д. Но, конечно, государство, из которого эти граждане уехали, должно их не бросать. И должно отслеживать их судьбу, и может быть ставить вопрос перед государством, куда они попали, о защите их прав, если эти права нарушаются. Но защитить их права на территории другого государства оно естественно не сможет. Это иллюзия. Поэтому, конечно же, то государство, где они работают, в данном случае Россия, должна, безусловно, выработать принципиальные правовые позиции по защите труда иностранных рабочих, граждан других государств, которые находятся на территории нашей страны, прибавляют ей национальные богатства и всячески для самих себя на пользу, и для страны на пользу нашей здесь работают. Права различаться не могут, различаются естественно возможности для граждан и для не граждан. Права у всех одинаковы.
Т. ДЗЯДКО: Вот это мнение Максима Шевченко. И в каком-то смысле в равной степени и государство, где эти люди работают, прежде всего. Затем уже и какая-то должна быть поддержка с родины, от руководства тех стран, из которых эти люди работать сюда приехали. +7 985 970-45-45 номер для Ваших сообщений смс и телефон прямого эфира 363-36-59, давайте сейчас мы будем принимать звонки. Здесь много звонков. Но посмотрим, что здесь есть на смс. "Если мигрант легальный, то имеет право на защиту РФ. Если нелегал, то выдворение". Это пишет Геннадий из Вологды. Смотрим, что здесь еще. Антон из Франции: "На какую помощь из Москвы можно рассчитывать россиянам, если элементарнейшая справка в консульстве стоит от 20 до 80 евро". Не знаю, Антон, вам, видимо, виднее насчет расценок, но согласитесь, это немножко другая история. Хотя опять же, мы здесь можем говорить о том, что рассчитывая на помощь своего государства, находясь за рубежом, если все действительно обстоит именно таким образом, как Вы говорите, у нас нет каких-то возможностей так уж запросто эту помощь получить. Смотрим, что здесь есть еще. Диана из Саратова: "Там, где нарушаются права иностранцев, могут быть нарушены и права его граждан" Его, т.е. государства. "Не нужно делить людей на своих и чужих". 363-36-59 телефон прямого эфира, давайте еще один звонок примем. Ало, добрый вечер. Ало, слушаю Вас. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Михаил. Из Москвы.
Т. ДЗЯДКО: Михаил, Вы что думаете, кто должен, прежде всего, заниматься защитой людей, которые приезжают сюда работать.
МИХАИЛ: Вы знаете, я бы обратился к практике международной. Мы как всегда пытаемся что-то свое придумать, и какое-то законодательство очередное. Поправлять, или изобретать новые закона. Вот интересно, в Западной Европе, в Северной Америке какая с этим ситуация. Есть ли у Вас какая-нибудь информация. Или у Ваших гостей, специалистов на этот счет.
Т. ДЗЯДКО: Хорошо, я Вас понял, сейчас я Вам отвечу. Смотрите, в большинстве стран, о которых Вы сейчас говорите, насколько мне известно, все довольно просто. И действительно, как было сказано некоторыми нашими слушателями. Если этот человек легально находится на территории этого государства, то за его безопасность, и за его защиту отвечает руководство этой страны. Но давайте посмотрим, получается ситуация несколько странная. Предположим, уезжает человек куда-то работать. Уезжает из России работать в Узбекистан, давайте представим такую ситуацию. Он уезжает, и там с ним что-то происходит. Власти этой страны, предположим, не обращаются с ним так, как следовало бы. И не обращаются с ним хорошо. И что в этой ситуации и наше государство полностью отступает? Где здесь проходит грань, что в какой-то момент мы помогаем, в какой-то мы защищаем, а в какой-то момент мы этого не делаем. Как понять, и как сделать так, чтобы права этого человека не были нарушены. Если эта грань вдруг не будет соблюдена. Мне кажется, что вот здесь стоит некое противоречие, которым собственно и можно разговаривать. 363-36-59 телефон прямого эфира. Добрый вечер. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Меня зовут Юрий. Итак, Вы задали вопрос о тонкой грани. Опять же было сказано, что тонкая грань выглядит просто. Если человек находится в этой стране или под ее юрисдикцией, то над ним производят все манипуляции в соответствии с законами данной страны. А если законы данной страны не устраивают страну, грубо говоря, эмитента данного человека, или они не соблюдаются, вот ту и должно вступать в роль посольства данной страны, страны, откуда приехал товарищ. Так что комбинация опять же из двух пальцев.
Т. ДЗЯДКО: Ну, хорошо, скажите мне, Юрий, а какие могут быть инструменты давления на руководство той страны, этим посольством, условно, чтобы эти права соблюдались?
ЮРИЙ: Как минимум, можно напроситься на прием в министерство иностранных дел. Т.е. все полномочия, которые есть, чрезвычайного полномочного посла. И смею подозревать, что они очень немаленькие.
Т. ДЗЯДКО: Я Вас понял, спасибо. Вот для Юрия это комбинация проста. Так, смотрим, что здесь есть еще на смс. "Гастарбайтарами в России занимаются все, от милиции до чиновников, но только в своих личных интересах", - пишет Бахтияр, видимо, Вы имеете в виду некие блага, которые милиции я и чиновники с этих гастарбайтеров у нас здесь получают. "Наша конституция, - пишет опять Диана из Саратова, - защищает права и свободы человека и гражданина, - потому защита прав иностранных граждан – задача РФ". Так, Гоша, я не буду этого читать. Так что можете не трудиться и не присылать эти свои сообщения. Давайте сейчас мы послушаем еще одно мнение. Это мнение Кирилла Кабанова, председателя национального антикоррупционого комитета, который отвечает на вопрос, кто должен защищать гастарбайтеров, родина, или же страна, где они работают.
КИРИЛЛ КАБАНОВ: В рамках международного права, естественно, государство защищает своих граждан. Те люди, которые приехали, которые имеют гражданство другой страны, они естественно пользуются определенной защитой. Они могут пригласить консула, они могут пригласить переводчика. И многие, многие другие вещи, которые должны обеспечиваться в рамках международных конвенций и международных прав. А вот то государство, в которое они приехали, обеспечивает их безопасность, обеспечивает и другие права в принципе наравне с теми гражданами, которые являются гражданами этого государства. Если мы начнем разделять граждан по некоему нецивилизованному признаку, вот они приехали, и пускай тогда Таджикистан защищает. Ну, давайте тогда введем сюда таджикскую полицию, которая будет защищать отдельно таджиков, или китайцы. В принципе китайцы приезжают со своими полицейскими. Да, когда большое скопление в чайна таунах таких неофициальных. Поэтому это вообще внеправовая форма полемики. Это полемика, навязанная нашему обществу, и обществом самим, и обществу. И связана только с этими настроениями, которые существуют. Потому что эти люди приехали, они работают, они вкладывают свой вклад в нашу экономику. Это только единственное условие, если они приехали сюда легально. Потому что человек, который приехал нелегально, его в принципе нет. Поэтому защищать его фактически невозможно. Хотя если в отношении него происходят преступления насильственных действий, естественно, он попадает под тот закон, который существует в нашем государстве.
Т. ДЗЯДКО: Это мнение Кирилла Кабанова, председателя национального антикоррупционного комитета. Сейчас мы прервемся на новости. Буквально на несколько минут. После чего мы продолжим наш разговор. Присылайте Ваши сообщения +7 985 970-45-45. Это номер, по которому Вы присылаете свои смс. И напомню, что говорим мы с Вами о том, кто должен защищать гастарбайтеров. Это должна делать их родина, или же страна, где они работают.
НОВОСТИ
Т. ДЗЯДКО: 22 часа и почти 34 минуты в Москве. Еще раз добрый вечер. У микрофона Тихон Дзядко. Программа "Поехали" как и всегда по четвергам после 22 часов. Сегодня мы говорим о том, кто должен защищать гастарбайтеров. Родина или страна, где они работают. Ну, здесь прислали нам из Казани Альбина: "Тем не менее эколога в Туркмении (это по тем новостям, которые звучали сейчас в выпуске, который представлял Владимир Варфаламеев) Россия проигнорировала, а сама Туркмения гноит его ложными обвинениями. ( Это Ваше мнение) Что ж молчит Россия, не защищает своего гражданина?" А вот как быть в такой ситуации? Здесь могут спасти какие-то соглашения, о которых Вы говорите, или какое-то давление со стороны консульства, посольства и кого угодно? Вот как выходить из подобного положения? Итак, напомню наши координаты. 363-36-59 это телефон прямого эфира, +7 985 970-45-45, давайте, мы сейчас запустим голосование. Вопрос я поставлю тот же, что мы с Вами и обсуждаем. Итак, на Ваш взгляд, кто должен защищать своих гастарбайтеров, родина их или же страна, где они работают? Если гастарбайтеров должна защищать их родина, набирайте московский номер 660-06-64. Если же Вы считаете, что мигрантов, гастарбайтеров должна защищать страна, где они работают, набирайте номер 660-06-65. Итак, я запустил голосование. Кто должен защищать гастрабайтеров: родина их или же страна, где они работают, страна, в которую они приезжают работать. Если Вы считаете, что защитой гастарбайтеров должна заниматься их родина, набирайте номер 660-06-64. Если же этим должна заниматься страна, где они работают, набирайте номер 660-06-65. Пару минут, я думаю, будет идти голосование. Пока давайте примем несколько звонков, 363-36-59 это телефон прямого эфира. Добрый вечер. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Борис Екатеринбург. Моя точка зрения, я разделяю мнение, кто-то до меня дозвонился. Если приехал в страну, должна страна защищать.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, Борис, вот этих людей приезжает очень много сюда работать. Это факт…
БОРИС: Хорошо. Хорошо, вопрос – на законных основаниях приехали, надо защищать. Не на законных, не надо.
Т. ДЗЯДКО: Но постойте, смотрите, они являются гражданами своей страны. И своя страна пусть и занимается их защитой. У нас много граждан.
БОРИС: Нет, если они на законных основаниях приехали, пусть работают. Все, законно приехали, значит, законы наши должны защищать. Иначе, ерунда получается, понимаете, да.
Т. ДЗЯДКО: Нет, я не понимаю, почему получается ерунда. Смотрите, есть граждане РФ, защитой этих граждан занимается наша страна. Нас много. И защищать всех людей, которые здесь живут, не так просто. Сюда в силу различных причин приезжает огромное количество людей работать.
БОРИС: Да, я понимаю, коррупция, МВД и все прочее.
Т. ДЗЯДКО: Приезжает огромное количество людей работать сюда.
БОРИС: Понимаю. Честно если работать, надо защищать. Это мое мнение.
Т. ДЗЯДКО: Я Вас понял. Спасибо за Ваш звонок, Борис. Ваше мнение. Напомню, голосование продолжается. Кто должен защищать гастарбайтеров. Их родина или страна, где они работают. Если их родина, набирайте номер 660-06-64. Если же страна, где они работают, набирайте номер 660-06-65. Потому что вот, например, пишет Андрей: гастарбайтеры сами в ответе за себя.
Т. ДЗЯДКО: Ну, Андрей, а Вы когда приезжаете в другую страну, вы чувствуете так же про себя? Вот приехав куда угодно, Вы говорите себе – я сам в ответе за себя? И Вы не надеетесь на какую-то защиту и помощь от руководства страны, в которую Вы приехали? Как-то мне в это не очень верится. Все, голосование я останавливаю. Здесь есть результаты, сейчас я их объявлю. Но давайте сперва мнение еще одного нашего эксперта. Это Владимир Милов, политик, экономист, один из лидеров движения "Солидарность". И давайте послушаем, что он думает, и как он отвечает на вопрос, кто должен защищать гастарбайтеров родина или страна, где они работают.
ВЛАДИМИР МИЛОВ: Ситуация с гастарбайтерами, она должна принципиально различаться, исходя из того, это люди, которые легально приехали в Россию и находятся здесь, либо это нелегальные мигранты. И в случае, если Россия легально допустила их, в том числе, с разрешением на работу, то, безусловно, эти люди имеют право на правовую защиту в России со стороны российского государства. И мы, конечно, должны, в том числе, и в межправительственных соглашениях определять, каким образом конкретно эта юридическая защита будет гарантирована, но мы должны понимать, что если мы пустили людей сюда, то мы, в том числе, и ответственны за их правовое положение здесь. Но ситуация, конечно, меняется и в том, что касается мигрантов нелегальных. Безусловно, я убежденный сторонник того, что России нужно по примеру того, что с нас требует Евросоюз, нам нужно требовать заключение соглашения о реадмиссии с теми странами, откуда к нам нелегальные мигранты приезжают, т.е. о высылке из России за счет той страны, откуда они приехали. Чтобы эти страны имели стимул, чтобы эти страны лучше контролировали эмиграцию в Россиию, которая носит нелегальный характер. Здесь правда, единственная дельта, разница, она состоит, конечно, в том, что у нас слишком жесткие миграционные правила, они драконовские, и они не позволяют на самом деле очень многим людям, которые хотят приехать в Россию и работать и существуют для этого экономические возможности, они не позволяют им реализовать это право. Нам, конечно, нужно в этом смысле менее жестоким делать наше миграционное законодательство. Но в принципе, с учетом его возможной либерализации, конечно, политика в отношении нелегальных мигрантов должна строиться на том, что те страны, откуда они приехали, они должны нести ответственность за их депортацию, возврат на родину.
Т. ДЗЯДКО: Мнение Владимира Милова, политика и экономиста, одного из лидеров движения "Солидарность". Вот, смотрите, г-н Милов разделяет четко нелегальных мигрантов и мигрантов, как к ним должны относиться. Потому что вот здесь, например, было сообщение на смс. "Позвольте, нелегальные мигранты тоже имеют права. Право на жизнь, право на уважительное отношение и т.п." Несомненно, Диана, но с другой стороны, скажите мне, если эти люди приезжают сюда, нарушая законы, которые здесь действуют. Речь не идет о праве на жизнь. Здесь речь идет о том, кто должен заниматься, насколько государство в той же степени должно заниматься их защитой, сколь и защитой своих граждан, или граждан, которые сюда приезжают легально работать. В той же степени, или нет? Что Вы на этот счет можете сказать? Голосование мы с Вами проводили. Я Вас спрашивал, кто должен защищать гастарбайтеров, родина или страна, где они работают. 22% наших слушателей отвечают, что этим должна заниматься их родина. Родина этих людей, которые приезжают сюда работать. И соответственно 78%, т.е. три четверти считают, что этим должна заниматься страна, где они работают, если мы говорим про Россию, то в данном случае российские власти. +7 985 970-45-45 номер для Ваших сообщений смс. 363-36-59 это телефон прямого эфира. Давайте несколько звонков сейчас примем. Что думаете Вы, кто должен заниматься защитой гастарбайтеров. Их родина, или страна, в которую они приезжают работать. Что думаете Вы. Ало, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Алексей из Москвы Вам звонит. Я хочу высказать свою позицию по поводу того, что многие делят мигрантов на нелегальных и легальных. Я категорически против этого, потому что государство должно защищать всех людей, находящихся на его территории. А если человек приехал нелегально, пусть он несет ответственность по закону. Но государство ему все права должно обеспечить.
Т. ДЗЯДКО: Хорошо, Алексей, это я понял. Скажите мне, пожалуйста, а почему государство российское, например, если мы говорим о нем, должно отвечать за защиту людей, которые по собственному желанию сюда приезжают, здесь работают, зарабатывают деньги, возможно из-за этого какие-то граждане РФ не могут устроиться на работу. Почему именно российские власти должны этим заниматься, а не власти страны, из которой они приехали?
АЛЕКСЕЙ: А потому что территорию РФ контролируют российские власти. И поэтому они ответственны за все, что происходит на этой территории. И законы у нас ведь гуманные. Мы ведь должны защищать всех людей. У нас ведь в законе не прописано, что если человек черный, или человек приехал нелегально, то он не имеет право на защиту.
Т. ДЗЯДКО: Ну, хорошо, ну, всех-то не защитишь. И если поток людей, которые будут сюда приезжать, будет нескончаем. Что в этой ситуации делать?
АЛЕКСЕЙ: Ну, во-первых, как, что значит, всех не защитишь. Защищать надо всех. А если поток будет нескончаемым, усиливать пограничный контроль. Принимать какие-то меры вот это как раз и задача государства, чтобы защищать всех людей, и создавать всем людям нормальные условия.
Т. ДЗЯДКО: Я Вас понял, спасибо, Алексей, за Ваш звонок, за Ваше мнение. +7 985 970-45-45. Это номер для смс. 363-36-59 телефон прямого эфира. "Если человек легально работает в России, то он платит налоги, а значит, оплачивает услуги государства пребывания. В том числе, и защиту", - вот пишет Дмитрий. Да, несомненно, с подобной схемой сложно не согласиться. Что здесь еще? Виктор спрашивает: "Тихон, а вот если человек бросил свою страну, надо ли его защищать?" Ну, послушайте, Виктор, если в этой стране ему не обеспечены условия для того, чтобы он работал и получал какие-то достаточные деньги для существования, для проживания, и он едет туда, где работать лучше, что из-за этого страна должна отказываться от него. Мне кажется, это как-то странно, когда страна отказывается от защиты собственных граждан, и когда она все перекладывает на плечи той страны, куда этот человек приехал работать. Какая-то забота о своих гражданах не очень правильная. 363-36-59 слушаем еще один звонок. Ало, добрый вечер. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Анна, я из Петербурга. Я хочу сказать, Тихон, что напрасно Вы и многие слушатели зацикливаются на легальности. Вот, например, из Узбекистана люди приезжают совершено не по своей инициативе. Многочисленные вербовщики из России ездят по всей стране, обещают им заработоки прочие условия.
Т. ДЗЯДКО: Я Вас понял, Анна. В этой ситуации, когда идет не совсем честный бизнес, российские власти должны заниматься их защитой. Да?
АННА: Да, должны, потому что они обмануты. И с ними обращаются бесчеловечно. Многие погибают, многие пропадают без вести, Это ужас, понимаете, если мы заинтересованы свои имиджем, как нас воспринимает мир, то вот учитывая это, а это всем известно, на нас смотрят с ужасом.
Т. ДЗЯДКО: Ну, постойте, а их родина, те государства из которых они приехали, что они должны умыть руки?
АННА: Если их родина будет контролировать их миграцию, то у них возникнут большие затруднения. Они ведь не от хорошей жизни.
Т. ДЗЯДКО: Просто получается следующим образом. Эти люди уезжают, приезжают сюда, уж простите, полностью ложатся на плечи местных властей, а их государство от них получает весьма серьезные деньги. Потому что они эти деньги привозят к себе в страну, и эти деньги работают на экономику той страны, куда они возвращаются.
АННА: Тихон, Вы неправильно говорите, ни на чьи плечи они не ложатся, потому что их используют втемную. Нелегальность их положения обусловлена политикой их работодателя. Вот работодатели…
Т. ДЗЯДКО: Ну, хорошо, на плечи ложится в том смысле, что за их защиту отвечает государство наше, куда они приехали работать.
АННА: Это теоретически. Если бы оно отвечало за их безопасность, тогда они ложились бы. Но так как никто за их безопасность не отвечает, никто не считает, сколько их погибло и пропало без вести, и как с ними обращались, в каких условиях они содержались, то нечего и говорить, что они ложатся на чьи-то плечи. И копейки они выводят отсюда за свой труд, копейки. Я еще настаиваю на том, что необходимо заострить внимание на том, чтобы отвечали за нелегальных гастарбайтеров работодатели.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо за Ваш звонок, Анна, мы сейчас не об этом говорим. Но позвольте все-таки с Вами не согласиться. Копейки – вы не правы. Цифры есть конкретные, я Вам, к сожалению, сейчас Вам их не приведу. Но эти цифры весьма серьезны, цифры сумм, которые отсюда увозят люди, которые здесь работают. Я не говорю, хорошо это или плохо, я говорю, что это факт. 363-36-59 телефон прямого эфира. Около 12 минут у нас остается с Вами до конца этого разговора. Кто должен защищать гастарбайтеров, которые приезжают работать. Их родина или страна, где они работают? Слушаю Вас, Вы в прямом эфире. Нет, звонок сорвался. Давайте попробуем вот этот. Добрый вечер. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Алексей, Липецк. Я думаю, что в нашем именно конкретном случае российском лучше, чтобы отвечала все-таки страна, которая принимает гастарбайтеров. Просто представьте, что к нам из Америки поехали гастарбайтеры и были здесь у нас обижены, ну, а остальное Вы все как бы и знаете…
Т. ДЗЯДКО: Честно говоря, я не очень понимаю, что Вы имеете в виду.
АЛЕКСЕЙ: Я имею в виду то, как американцы относятся к своим гражданам, которые попадают в беду за пределами своей страны. Вот и все. Просто представьте гастарбайтеров из Америки у нас.
Т. ДЗЯДКО: Я понял, Алексей, но мне кажется, что это все не очень серьезно, или Вы думаете, что будет начата массированная бомбардировка ковровая после этого. Давайте если говорить серьезно все-таки.
АЛЕКСЕЙ: Если серьезно, то если есть закон, который строго определяет до какой степени защищать гастарбайтеров, которые официальные либо не официальные. Вот и все. Есть закон, есть защита, либо ее нет. Должен быть закон.
Т. ДЗЯДКО: Хорошо, а те страны, из которых они едут сюда, они перекладывают на плечи наших правоохранительных органов, судебной системы и т.д. по списку, перекладывают все функции по их защите, а сами просто принимают в свою экономику те средства, которые они привозят. Это справедливо?
АЛЕКСЕЙ: Я думаю, что как раз вот здесь…
Т. ДЗЯДКО: Ало, к сожалению, сорвался звонок. Видит Бог, не по моей воле. Что здесь есть на смс. +7 985 970-45-45 это номер для сообщений, и 363-36-59 телефон прямого эфира. Давайте еще один звонок, слушаю Вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Тихон, добрый вечер. Вадим из Санкт-Петербурга. Безусловно должна нести ответственность страна, где эти гастарбайтеры работают. Потому что никто больше не заинтересован в этом бесплатном практически труде, как именно наша великая Россия. Я могу привести пример, у меня хороший друг доработает в Ленспецсму – это самое крупное строительное объединение Питера. Причем крупным менеджером. Т.е. у него там человек, наверное, 500 работает. И я спрашиваю: Сергей, а почему не издать такой закон, чтобы просто всех черных, извините за выражение, выгнать из нашей страны? Он говорит: ты что, ты такого даже не говори. Мы сразу встанем, у нас работа встанет. У нас на одного мастера русского приходится 30 узбеков и таджиков.
Т. ДЗЯДКО: Ну, хорошо, Вадим, все-таки эти люди, давайте не будем использовать некие слова, которые Вы говорите
ВАДИМ: Это плагиат, это я чужие слова взял.
Т. ДЗЯДКО: Эти люди, которые сюда приезжают работать, они возвращаются отсюда не с пустыми руками.
ВАДИМ: Согласен.
Т. ДЗЯДКО: И они отвозят эти деньги туда, тем самым, обогащая экономику собственной страны. И почему мы должны отвечать за это, наши власти?
Т. ДЗЯДКО: Сейчас объясню, Тихон, они увозят отсюда резаные фальшивые фантики производства в основном американские. Они не вывозят рубли, они вывозят американскую валюту. И поэтому все претензии их будут, они эти деньги будут превращать в товары именно это ляжет на американскую экономику. Вот в чем дело. А на территории России останется сделанное их руками, по крайней мере, что-то вещественное, что-то серьезное.
Т. ДЗЯДКО: Я Вас понял, спасибо за Ваше мнение. Все мне в нем понятно и ясно. Значит, Анна, Москва: "С любых мигрантов доход получает большое количество наших чиновников, милиции и тех, кто сдает им квартиры". Т.е. это такой обмен, это плата взяткой и т.д., которые они платят. Это что ли плата за безопасность, за защиту, которую получают? Давайте мы сейчас послушаем нашего эксперта, еще одного нашего гостя, которого мы попросили ответить на вопрос, кто должен защищать гастарбайтеров: родина или страна, где они работают. Это Карина Москаленко, адвокат, давайте ее послушаем.
КАРИНА МОСКАЛЕНКО: Трудовых мигрантов должны защищать и та и другая сторона. Власти страны, из которой они происходят. Они, конечно, и консульские службы, и в целом власти, они должны предпринимать меры и усилия для сохранения, как минимум, жизни этих людей, потому что мы знаем о весьма трагических случаях и связанных с отсутствием техники безопасности надстоящей и просто с убийством на почве неприятия этой категории людей. В то же время, или даже в первую очередь, конечно, наши власти должны нести свою долю ответственности за благосостояние, за жизни этих людей. Потому что они приезжают к нам, если они находятся у нас на законных основаниях, на незаконных основаниях, это не имеет никакого значения. Они находятся в юрисдикции РФ, и все, что с ними происходит, и все, что может быть не допущено, или предотвращено властями нашей страны, это все обязательства РФ. Это и наша конституция, и это, конечно, и обязательства по международным договорам. Прежде всего по европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод. Потому что там есть и статья вторая - право на жизнь, и статья третья – защита от бесчеловечного обращения, и там есть статья четвертая, запрещение рабского труда, и не только эти нормы. Но как минимум, прежде всего, эти
Т. ДЗЯДКО: Это мнение Карины Москаленко. Вы знаете, мне кажется, очень правильно была здесь сказано ею слово – доля. В какой-то доле российское государство в первой степени. Потому что они находятся здесь под его юрисдикцией, но в то же время естественно и правительства тех стран, из которых они приезжают. Из Беслана Гавриил пишет: "Когда на улице бьют человека, милиция должна сперва узнать, нелегал он или нет?" Нет, естественно. Но просто когда мы говорим не о таких случаях, когда решение принимается моментально, потому что милиция отвечает вообще за то, чтобы людей не били на улицах, и не убивали. Но о каких-то других. То, наверное, не только государство, в которое они приезжают, должно этим заниматься. Наверное, в том или ином виде должны два государства это делать вместе. Потому что странная получается ситуация, если человек уехал и все, про него забыли. И полностью отдали его на попечение страны, в которую он поехал. Мне кажется, что здесь нет какой-то логики, на мой взгляд. 363-36-59 это телефон прямого эфира, давайте, есть у нас немного времени, пару звонков мы успеем принять. Вот этот, например, попробуем, слушаю Вас.
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер, меня зовут Игорь. Москва. На самом деле вопрос довольно простой. На территории России действует российский суверенитет, поэтому все то, что связано с правопорядком, должна осуществлять Россия. Тут, по-моему, никакой альтернативы по этому вопросу нет. С другой стороны, граждане другой страны находятся в соответствии с международным правом и в соответствии с нашими законами под защитой своих государств. В той части, которая касается консульской помощи, и т.п. Вот эти два вопроса, они, по-моему, очень четко определены законами и, по-моему, тут на самом деле тут даже и предмета для дискуссии не видно.
Т. ДЗЯДКО: Ну, хорошо, смотрите, тот вопрос, которым задаюсь я, который, мне кажется, стоит все-таки. Все довольно просто, в России, если мы говорим о России, проживает 140 миллионов человек. Сюда несколько миллионов приезжает на работу ежегодно. Это не хорошо, это не плохо, это факт.
ИГОРЬ: Да, это реальность.
Т. ДЗЯДКО: Да. И неужели так много у нас, например, сотрудников правоохранительных органов, сотрудников всех прочих служб, чтобы заниматься защитой всех, кто сюда приезжает.
ИГОРЬ: Ну, разумеется, здесь не может быть никакой избирательности. Дело правоохранительных органов защищать всех тех, кто находится на территории России. Если говорить о российских правоохранительных органах.
Т. ДЗЯДКО: Хорошо. А их правительства их бросают на произвол. Они же откуда им известно, насколько правоохранительные органы здесь, например, как они себя будут вести.
ИГОРЬ: Это, видимо, очень плохо, если их правительства их бросают на произвол. Значит, это их выбор, видимо, они должны в этом случае менять гражданство или что-то такое делать, чтобы их правительства их не бросали на произвол. А какой тут еще возможный вариант.
Т. ДЗЯДКО: Я Вас понял. Спасибо, Игорь, за Ваш звонок. Вот такое мнение. Макс: "Гастарбайтеры приносят пользу России и защищать их должна Россия". Так, что здесь есть еще? Бахрияр: "Посчитайте те деньги, которые гастарбайтеры оставляют в России". Несомненно, Бахрияр, но давайте мы стараться во всем не уходить ни в одну крайность, ни в другую. И да, несомненно, должна защищать РФ, вообще, должна делать так, чтобы на ее территории российские власти должны делать так, чтобы на территории российского государства всем было хорошо. Не важно, черные они, белые они, зеленые, желтые, какие угодно, и с каким паспортом в кармане они на территорию РФ приехали. С российским, украинским, или каким-то еще. Но все-таки реальность, мне кажется такова, что это не нормально, когда это ложится только на плечи российских властей. Пусть каким-то образом… Вот пишет Максим: "Но и родина должна защищать своих граждан". Да, меня вот если честно, удивляет, что у многих их тех, кто звонит в прямой эфир, это как-то подобного вопроса даже не возникает. Давайте последний звонок быстро примем. 363-36-59, телефон прямого эфира. Очень коротко. Потому что времени уже не остается. Слушаю Вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Меня Андрей зовут.
Т. ДЗЯДКО: Да, Андрей, Ваша точка зрения, только очень коротко, пожалуйста.
АНДРЕЙ: Так, моя точка зрения по поводу того, что присутствие гастарбайтеров уводит много денег из России…
Т. ДЗЯДКО: Нет, Андрей, кто должен отвечать за это, их родина, или страна, куда они приезжают работать, защищать.
АНДРЕЙ: Страна, которая принимает.
Т. ДЗЯДКО: Почему?
АНДРЕЙ: Потому что если даже эти люди, они приехали абсолютно нелегально, они не получают от государства практически ничего. Они тратят на территории России во время проживания. И получается, платят налоги со всех трат, которые они производят здесь.
Т. ДЗЯДКО: Я Вас понял. Спасибо за Ваш звонок. Вот такое мнение. Ну, что же, наше время походит к концу. Давайте я напомню результаты голосования. 22% наших слушателей отвечают на вопрос, кто должен защищать гастарбайтеров, они отвечают – родина. 78% говорят, что эту защиту должна осуществлять страна, куда они приезжают работать. Что ж, уже почти 11 часов, сейчас будут новости, поэтому я с Вами прощаюсь. Это была программа "Поехали". Тихон Дзядко, на следующей неделе, после отпуска заслуженного и долгожданного к Вам вернется Марина Королева, счастливо.