На каком языке должны учиться малочисленные народы: на родном или на русском? - Дмитрий Функ, Лариса Пономарева - Поехали? - 2009-10-22
МАРИНА КОРОЛЕВА: Здравствуйте. И это программа "Поехали" в студии Марина Королева и я сразу представлю наших сегодняшних гостей. Это Дмитрий Функ - доктор исторических наук, профессор, заведующий отделом Севера и Сибири ИЭА РАН Институт этнологии и антропологии РАН. Здравствуйте Дмитрий Анатольевич.
ДМИТРИЙ ФУНК: Здравствуйте.
М. КОРОЛЕВА: Лариса Пономарева – член Совета Федерации от Чукотского автономного округа. Лариса Николаевна, здравствуйте.
ЛАРИСА ПОНОМАРЕВА: Добрый день.
М. КОРОЛЕВА: Мы сегодня пытаемся ответить на вопрос, на каких языках учиться коренным малочисленным народам. На родных или на русском? Вопрос этот возник совершенно не случайно, потому что буквально в начале этой осени Министерство образования Якутии очень серьезно обеспокоилось низким уровнем знания родных языков корен"ными народами республики. В столице республики Саха прошла конференция Родные языки коренных малочисленных народов в системе российского образования". И вот по итогам этой конференции представители разных регионов обратились к министерству образования и науки и президенту России с просьбой разрешить им обучение на родных языках. Вот это собственно то, с чего мы начинаем наш разговор. Хотелось бы просто понять для начала, насколько эта проблема для России вообще значима сейчас. Сколько у нас вот этих, так называемых, коренных малочисленных народов. Где они живут, и почему для них сейчас так важно обучение на родных языках. Может быть, это совсем вовсе даже в пределах России, ну, вот в России современной, что называется, может быть, это совсем не актуально. Во всяком случае, я знаю, что ну мнения на этот счет самые разные. Давайте мы, наверное, начнем с Дмитрия Анатольевича, хотелось бы понять просто, о ком мы говорим сейчас. Кто они такие коренные малочисленные народы.
Д. ФУНК: Не только о ком, и о чем, собственно говоря, хотелось бы сказать. Дело в том, что проблема так называемых языков, это официальный перевод с английского. Языков, находящихся под угрозой исчезновения, она не нова. И сейчас огромное количество фондов существует, которые занимаются этой проблемой. Научных фондов, образовательных, каких угодно. Дело в том, что из порядка 6 000 языков во всем мире, это общая информация, можно найти на любом сайте в течение ближайшего столетия, как ожидается, по разным оценкам исчезнет от трети до половины всех существующих языков. Ситуация в России достаточно своеобразная. При том, что существует значительное количество и языков и этнических групп. У нас по последней переписи, по данным последней переписи 2002го года больше 150 языков существует. Больше 98% населения страны говорит на русском языке. 98,2.
М. КОРОЛЕВА: Так это ж хорошо, Дмитрий Анатольевич.
Д. ФУНК: Т.е. подавляющее большинство, да, моноязычная, можно сказать, страна получается. Все дело в том…
М. КОРОЛЕВА: Ну, это государственный язык.
Д. ФУНК: Безусловно.
Л. ПОНОМАРЕВА: Можно мне задать вопрос. А что значит 98% говорит на русском? Это 98%, которые знают русский язык, или это вот оставшиеся 2% - это те, кто на русском вообще не говорит.
Д. ФУНК: Это те, для кого русский язык считается родным, и сюда попадает огромное количество помимо собственно этнически русских, тех, для кого этот язык за последние 100, а может быть, 200 лет стал реально фактически единственным родным языком.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. вы говорите о единственном языке. Потому что может быть так, что 98% населения говорит на государственном языке, что само по себе прекрасно, это так и должно быть. Но, может быть, кроме этого родного языка и государственного языка, они говорят еще на 5-10 языках. В том числе, и на языках коренных народов. Или нет?
Д. ФУНК: Есть 114 языков, из 150, на которых говорит 1% населения нашей страны. И это цифры не очень хорошие, потому что и речь идет не только о процентных соотношениях и долях этого населения у нас в стране. Но и о том, что в реальной ситуации с языками коренных малочисленных народов, вот мы переходим к этим народам, она достаточно сложная, хотя и везде разная, в разных субъектах РФ. Народов коренных малочисленных, так называемых, согласно последнему постановлению, существует на списочный поход в стране 45. Они выделяются по определенным критериям, среди которых малая численность, меньше 50 000 человек. Проживание на определенной территории, занятие определенными видами хозяйственной деятельности, которая является единственным источником, или основным источником существования и т.д. Но реально и само это население очень разное. И подходы видимо, в том числе, к сохранению языков, наверное, должны быть все-таки разные.
М. КОРОЛЕВА: Я единственное, что хотела бы уточнить по географии. Вот когда мы говорим, вот это словосочетание появляется - коренные малочисленные народы. Это вот только Север, Сибирь, вот эти части? Или, например, это может быть Кавказ тоже?
Л. ПОНОМАРЕВА: Конечно. Ну, вообще, в английском это индигенные народы. Это от индейцев. В нашем представлении почему-то так действительно в России укоренилось. Коренные, малочисленные, мы сразу вспоминаем северные наши дальневосточные и северные окраины. На самом деле это не так. У нас есть ингуши, у нас есть абхазы, кого только у нас нет. Это все коренные народы. Я права?
Д. ФУНК: Коренные, да. Но если речь…
Л. ПОНОМАРЕВА: Но не малочисленные.
Д. ФУНК: То Кавказ в любом случае водит Северный Кавказ.
М. КОРОЛЕВА: Но подождите, с другой стороны, на Кавказе есть такие народности, как я понимаю, ну, во всяком случае, язык которых там тоже может быть представлен буквально 10-15-20ю носителями. Потому что там еще к тому же очень сложно отделить язык от диалекта. И лингвисты часто по этому поводу спорят, что есть язык, что есть диалект. Например, на Кавказе языки часто считаются, вот то, что на самом деле диалект, то считается языком. Т.е. там тоже, наверное, существуют те самые языки, которые исчезают, их там много. Правильно я понимаю?
Д. ФУНК: Проблема заключается, если переходить в плоскость лингвистики, хотя я не лингвист, надо особо сказать, существует присказка или шутка у самих лингвистов, что считать диалектом, что считать языком. Хотя это мирная передача, но шутка звучит примерно так: если у тебя есть автомат, то ты язык. Если у тебя нет автомата, то ты диалект. Очень просто.
М. КОРОЛЕВА: Хорошая шутка. Ну, тем не менее, как мы с Вами поняли, по географии это могут быть самые разные регионы. Т.е. это может быть и Кавказ, это может быть и Север, но почему-то когда мы говорим о коренных, малочисленных народах, в основном мы смотрим туда на Север. И там, в основном, находится вот эта сфера интересов, и сфера опасений, что вот там именно исчезают языки. И нужна особая специальная программа для того, чтобы они перестали исчезать. С чем это связано? Чего у нас не хватает? Нам не хватает денег? Нам не хватает законов? В чем проблема-то?
Л. ПОНОМАРЕВА: Здесь, мне кажется, ни деньгами, ни законами не решить. Я могу опираться на опыт Чукотского автономного округа, который я представляю в Совете Федерации. Мы когда пришли на Чукотку, одна из первых просьб со стороны местных коренных жителей была именно в школах получение в издании учебников для того, чтобы дети могли учиться своему родному языку. Для справки, все население Чукотки – это 51 000 человек. Коренные жители у нас составляют приблизительно треть, или чуть больше. И это не только чукчи, самые многочисленные, да, это чукчи. Менее, уже значительно многочисленные – это эскимосы. Есть еще чуванцы, ламуты, эвены, еще много чего. Это просто чтобы понимали количественный состав населения. Что такое. Ведь мы начали с вопроса преподавания в школе. На каком языке вести преподавание в школе. Что значит преподавание. Первое, это учебники. Первое и второе вместе, и учителя. Учителя тогда должны говорить тоже на этом языке. Учебники. Саха, Якутия, ну, в общем-то, достаточно большой населенный и небедный регион. И, наверное, она может себе позволить учебники заказать самостоятельно, издать все учебники на родном языке, на якутском, допустим, языке. Хотя там тоже не только якуты.
М. КОРОЛЕВА: Да, именно в том-то и дело, что там есть именно разные языки. Как я понимаю, проблема в этом.
Л. ПОНОМАРЕВА: На самом деле это весьма дорогое удовольствие. И вот тут мы переходим к вопросам о деньгах. Есть федеральная программа. Я не буду называть полностью ее название. В соответствии с которой наши коренные жители получают учебники родного языка. Мы заказываем эти учебники. В Питере они издаются. И получаем мы их на родном языке. Регулярно обновляем этот парк учебников. Это если мы говорим о технических проблемах. Есть учебники, есть преподаватели родного языка, можно учить родной язык. Надо сказать, что у нас не стоит и не ставится так вопрос, чтобы все преподавание велось на родном языке. И это достаточно естественно. У нас же и школы тоже смешанные. Там же дети разных национальностей. А школы малочисленные.
М. КОРОЛЕВА: Ну, кстати, как сейчас-то с этим обстоит дело? Как сейчас учатся на Чукотке?
Л. ПОНОМАРЕВА: Значит, у нас есть такой предмет – родной язык, который мы можем вводить, пожалуйста, хоть с 1, хоть со 2го класса. В рамках так называемого школьного резерва. Т.е. 10% учебного времени… Вот в 1м классе есть 20 часов, значит, это 2 часа времени, в который администрация школы, школа сама может решать, чему его уделять. Иностранному языку, родному языку, информатике. Пожалуйста, как хотите. Вы знаете, не выбирают родной язык-то.
М. КОРОЛЕВА: Не выбирают.
Л. ПОНОМАРЕВА: Не выбирают. Есть вторая возможность вести его, как факультатив. Но здесь тоже есть свои нормативы. Для того, чтобы этот факультатив оплачивался за счет денег региона, группа должна содержать не менее 15 человек. Вот для нас это проблема.
М. КОРОЛЕВА: Вы хотите сказать. Что и 15 человек не набирается?
Л. ПОНОМАРЕВА: Мы не набираем. У нас малочисленные школы. Нас мало. Мы не набираем 15 человек. Это означает, что родители должны платить сами деньги. Ну, с этим пока не очень хорошо, но это все, на мой взгляд, вторично. На мой взгляд, язык существует до тех пор, пока на нем говорят в семье. Если у нас очень многие чукотские семьи говорят на русском в семье. Честно говоря, меня это тревожит. И не только меня.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы хотите сказать, что нет потребности просто в изучении языка. Вот нет мотивации. Мотива нет.
Л. ПОНОМАРЕВА: Я даже затрудняюсь с термином в определении. Мотивация, потребность, что это. Потому что группа детского сада во всех селах есть детские сады. И у нас обязательно там родной язык присутствует. Они поют, играют. Это же культура. Язык – это же не просто язык. Мне безумно жалко, когда исчезает язык. И мне кажется, что язык - это еще и определенный способ мышления.
М. КОРОЛЕВА: Ну, конечно…
Л. ПОНОМАРЕВА: Вы же знаете это лучше. Конечно. А они начинают общаться на другом языке. Хорошо это или плохо? Я не знаю. Я ответа не даю на этот вопрос.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Ну смотрите, если в детском садике, Вы говорите, что обязательно общаются и говорят ,и поют, и сказки и фольклор и все такое. Почему вот этот переход детский сад – школа так резко бьет по родному языку. Т.е. получается, что в детском садике это же не на принципах добровольности происходит, как в школе. Это же некая, наверное, обязательная установка. Вот в детском саду так должно быть. Почему в школе работает принцип добровольности, который отсекает язык?
Л. ПОНОМАРЕВА: Я хочу вернуться к тому, что я опираюсь на опыт только своего региона, который весьма малочисленный по составу. Это очень важный фактор.
М. КОРОЛЕВА: Но зато, может быть, там лучше видно тенденции.
Л. ПОНОМАРЕВА: Ну, тенденции видны, конечно. В первую очередь, конечно, они здесь и проявляются. Детские сады у нас муниципальные и мы их полностью оплачиваем. И труд преподавателей, которые занимаются с детишками на родном языке, тоже оплачивается, не родителями. Он оплачивается регионом, он оплачивается муниципалитетом. Вот здесь фактор денег, он достаточно серьезен. В школе, вы знаете, меня потрясло. У нас был случай такой, когда мне просто показали два заявления. Первое заявление о приеме ребенка в школу, мама пишет в 1й класс. И тут же заявление об отказе в преподавании родного языка. У нас был такой случай.
М. КОРОЛЕВА: Чем Вы это объясняет. Вот, может, Дмитрий Анатольевич как-то может объяснить, как антрополог, этнограф.
Д. ФУНК: Не знаю, сложно объяснить на само деле, как с языком часто происходит то же самое, что и с культурой. Привыкли говорить, что передается что-то из поколения в поколение. Неправда. Оно передается через поколение. От бабушек к внукам. Чаще всего. Фольклористы это хорошо знают.
Л. ПОНОМАРЕВА: Ой, как хорошо Вы говорите-то.
Д. ФУНК: А иначе не бывает просто в принципе. Одно поколение, как правило, провисает.
М. КОРОЛЕВА: Родителям, всегда некогда, а бабушки рассказывают сказки, поют песни.
Д. ФУНК: Я могу говорить, допустим, по Кемеровской области. Только что вернулся с Сахалина.
М. КОРОЛЕВА: Конечно, это очень интересно.
Д. ФУНК: Разный опыт, разная ситуация. Но в принципе очень похоже сейчас молодое поколение, условно говоря, молодое. От 20 до 35, ну, молодежь. Они жалеют, они ругаются на своих мам и пап за то, что те говорили с ними только на русском языке. А сейчас восстановить это очень сложно, хотя с другой стороны, мне кажется, что все-таки многое решилось бы за счет хорошей методики, за счет хорошо подготовленных специалистов. Но это все упрется опять в деньги. Общеизвестен опыт всех университетов во всем мире без исключения тогда если ты иностранец, тебя ровно за год, даже меньше в течение 2х семестров, тебя обучают этому языку настолько ,что ты через год поступаешь и учишься. Для тебя этот язык не родной, но ты абсолютно свободно им владеешь.
Л. ПОНОМАРЕВА: Но не родной.
Д. ФУНК: Ну, тем не менее. Я могу сейчас перейти на английский, на немецкий, все равно. То же самое можно и реально, если мы говорим о коренных народах Севера и Сибири, если эти языки стали для них чужими. Так называемые родные языки, ставшие чужими, то их, наверное, надо учить по методики преподавания иностранного языка. Той методике, которая была у нас в школе. Если сейчас мы говорим, что преподаватели же должны говорить на этом языке, а почему тогда не говорят на этом языке те, кто преподает в наших школах до сих пор английский, немецкий, французский. Очень часто это. Или вообще такого предмета нет, если мы выезжаем за Третье транспортное кольцо. Сложно сказать. Ну, мне кажется, что выход, деньги и соответствующая методика могли бы решить эту проблему.
М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, деньги там возможно, да. Частично. Но вот опять-таки те же самые участники конференции в Якутии, они ссылаются на отсутствие нормальной законодательной базы. И здесь, конечно, у меня вопрос к представителю Совета Федерации в данной ситуации.
Л. ПОНОМАРЕВА: Ну, попробуйте.
М. КОРОЛЕВА: А что у нас законы-то про это говорят? Про языки коренных малочисленных народов?
Л. ПОНОМАРЕВА: Дело не в законе. У нас есть конвенции подписанные. У нас права коренных. Все это есть. Черт всегда кроется в деталях. И на самом деле это уже не законные, а наверное, подзаконные акты. А самое главное, я же не случайно начала с опыта региона. Вот мы пришли, и мы на уровне регионов готовы были сделать все. И я могу сказать больше. У нас есть колледж, который готовит специалистов. Вы всегда специальности выбираем под потребности регионов Чукотки. Поскольку нас мало, нам не нужно много специалистов в одной области. Мы года 3 набирали группу преподавателей родного языка. Группа существовала семестр, и потом все писали постепенно заявления на какие-то другие специальности. Мы ничего с этим не можем сделать. Мы готовы все это поддерживать, но ничего не можем сделать. Мне кажется, что здесь есть еще один аспект, про который мне не очень хочется говорить в данной передаче. Я очень люблю лингвистические Ваши языковые передачи. Они такие светлые и хорошие, но, к сожалению, язык - это культура. Это образ жизни. И у нас же есть проблема не только среди коренных, она среди многих жителей наших. Это еще и асоциальный образ жизни.
М. КОРОЛЕВА: Так. Мы к этому вернемся. И начнем об этом разговаривать буквально через несколько минут после новостей на "Эхе Москвы". Я напомню, что у нас в гостях Дмитрий Функ, доктор исторических наук, зав. отделом Севера и Сибири института этнологии и антропологии РАН и Лариса Пономарева, член Совета Федерации от Чукотского автономного округа.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: В эфире программа "Поехали", Марина Королева в студии и наши сегодняшние гости это Дмитрий Функ, зав. отделом Севера и Сибири института этнологии и антропологии РАН и Лариса Пономарева, член Совета Федерации от Чукотского автономного округа. Мы продолжаем с Вами отвечать на вопрос, на каких языках стоит учиться коренным малочисленным народам, на родном языке или все-таки на русском. Ну, вот Лариса Николаевна закончила предыдущую часть нашей программы тем, что заговорила о некоем асоциальном образе жизни, который препятствует, на ее взгляд, в том числе, и изучению родного языка. А как вообще эти вещи связаны?
Л. ПОНОМАРЕВА: А, на мой взгляд, они связаны совершено напрямую. Потому что я уже говорила в первой части передачи, что язык, на мой взгляд, язык именно малочисленных народов, жив до сих пор. Пока он жив в семье. Если нормальной семьи в нашем понимании нет, откуда взяться языку.
М. КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду то, что традиционный образ жизни некий нарушается?
Л. ПОНОМАРЕВА: Во-первых, ну, традиционный образ жизни нарушается, его нарушили давно и боюсь, что необратимо. Это тоже большая проблема. Потому что, кстати говоря, где у нас сохранен язык коренных народов – в оленеводческих стойбищах.
Д. ФУНК: У ненцев из 40 000 человек 30 000 говорит свободно на этом языке. Родной язык для них по-прежнему.
М. КОРОЛЕВА: Это связано с тем, что они просто живут компактно.
Д. ФУНК: В оленеводстве.
Л. ПОНОМАРЕВА: Да. Вот традиционный образ жизни помогает сохранению родного языка.
М. КОРОЛЕВА: А если человек перебирается в город, эта связь нарушается.
Д. ФУНК: И даже в поселок, этого достаточно. Они, как правило, оказываются, огромное количество представителей КМНС коренных малочисленных народов Севера, которые, оказываясь в поселках или, тем более, в городах, они оказываются вытесненными за пределы. Т.е. это маргинализованное сообщество. Они на обочине находятся этой дороги, к сожалению.
Л. ПОНОМАРЕВА: Ну, Вы сказали это слово.
М. КОРОЛЕВА: Ну, подождите, разве этот процесс можно остановить. Он, наверное, связан с глобализацией в целом, ну, просто с изменением жизни, наконец. Нельзя же их вернуть туда обратно, откуда они пришли.
Л. ПОНОМАРЕВА: Это, кстати, тоже тема. Потому что мы можем принимать какие угодно законы, можно финансировать какие угодно проекты, в том случае, если в них есть потребность. Жизнь, она развивается так, как она развивается. И я уже приводила этот пример. Если мама сразу, вот ребенок пошел в школу, сразу пишет это заявление. Потому что она думает, что лучше пусть он английский учит. Что, может, ему в жизни больше пригодится, чем, прошу прощения перед всеми чукчами нашего округа и не только чукчами, и чем чукотский. Мама же, наверное, что-то думала при этом.
М. КОРОЛЕВА: Но ведь это же целесообразно. Лариса Николаевна, Дмитрий Анатольевич, но ведь в этом же есть простая сермяжная правда. Это целесообразно. Ведь им действительно нужен будет русский, возможно английский. А зачем им чукотский, ненецкий?
Д. ФУНК: А есть еще один вариант ответа на этот вопрос. Он очень хороший вопрос. Все дело в том, что, а зачем венграм венгерский язык? Так что вот находясь здесь, я все время рассматривал венгерский, а их много там, 8 или 10 миллионов человек, как ну что-то такое. Я этот семестр преподавал в Венгрии. Я захожу в книжный, говорю сыну: слушай, смотри, у них тут все книги на венгерском. Говорит: папа, ну, сколько можно смотреть на венгров, как на маленький народ. На самом деле эта ситуация, я сейчас на Сахалине пытался объяснять это урта. Есть урта, (НЕ РАЗБОРЧИВО), арачены называют иногда. Порядка 300 человек всего на Сахалине. Были оленеводы, сейчас очень маленькая группа осталась оленеводов, где чуть-чуть и сохраняется язык. Что ж Вы так относитесь к своему языку. Ваш язык относится к тунгусо-манчжурским языкам. Через эти языки вы связываетесь со всем урало-алтайским миром. До венгров, финнов рукой подать. И это другой образ мышления, у Вас по-другому будет работать голова. У Вас в разных направлениях все это будет двигаться.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. это же дополнительное богатство.
Д. ФУНК: Безусловно.
Л. ПОНОМАРЕВА: Конечно.
Д. ФУНК: И разбрасываться им, кажется, не очень рачительно.
Л. ПОНОМАРЕВА: Мне кажется, что теряя язык, мы теряем народ. Я не могу отделаться от этого ощущения.
М. КОРОЛЕВА: Ну, с одной стороны, это так. Но я хочу вернуть Вас на землю, и представить себе, вот если у Вас выбор будет между куском хлеба и какой-то маленькой статуэточкой, вот в тот момент, когда Вы будете голодны, что вы выберете, кусок хлеба или вот эту статуэточку? Вот в данном случае мне просто кажется, что вот этот самый язык коренного малочисленного народа никому потом не нужно из них. Потому что дальше они поедут работать куда-то в другое место. Он останется у них, как маленькая статуэточка на полочке. И зачем?
Л. ПОНОМАРЕВА: Марин, а я Вашей бы метафоре, простите, статуэточка и кусок хлеба местами поменяла. Да, мне кажется, что язык родной – это кусок хлеба.
М. КОРОЛЕВА: Ну, а как им его применять. Вот я смотрю, молчит у нас Дмитрий Анатольевич. Молчит ученый-то в ответ на эти слова. Не знает, что нам сказать.
Д. ФУНК: Почему не знает. Думает. Нет, ответов нет, на самом деле, ни у кого.
Л. ПОНОМАРЕВА: Ответов же нет.
Д. ФУНК: И не может быть, это, слава Богу, что это так. Размышления есть по этому поводу. Для чего может пригодиться язык, это понятно. Если английский, ты заработаешь кусок хлеба. Мы говорим об это своим детям.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот о том и речь.
Д. ФУНК: Но если у тебя будет еще и другой язык, язык твоего народа в прошлом, то это тоже может быть куском твоего хлеба, потому что существует огромный интерес и не только, не столько в России, среди научного сообщества к языкам этих народов, и никто не мешает тебе участвовать в проектах и зарабатывать огромную кучу денег. Это действительно это хорошая зарплата, сопоставимая моет быть, с чиновничьими, может быть, еще с какими-то в прочих центрах. Это могут быть хорошие деньги, если ты участвуешь в международных проектах. Почему не использовать этот шанс?
М. КОРОЛЕВА: Ну, таких специалистов не может быть много, правда, не могут все стать учеными, участниками таких проектов. Это штучный товар, с другой стороны.
Д. ФУНК: Согласен.
М. КОРОЛЕВА: А в остальном, если Вы, например, Лариса Николаевна, вот Вам нужно объяснить вот этой самой маме, которая написала отказ, это заявление с отказом от родного языка, объяснить ей, почему ей нужно сохранить для своего ребенка родной язык. Вот какие аргументы Вы ей привели. Чтобы она не ушла, так и оставив это заявление здесь.
Л. ПОНОМАРЕВА: Да, не найду я толковых аргументов, кроме тех, что я здесь уже приводила. Вот Вас-то не могу убедить, судя по всему.
М. КОРОЛЕВА: Посмотрим, посмотрим, у нас еще есть время.
Л. ПОНОМАРЕВА: Т.е. все еще у нас впереди в этой части. Вы понимаете, ведь, давайте смотреть еще вот на что. Мы как-то уходим от проблемы преподавания, да ладно.
М. КОРОЛЕВА: Мы придем к ней все равно.
Л. ПОНОМАРЕВА: Вот проблема миграции коренных жителей, вот здесь Вы, наверное, тоже больший специалист. Но опять же, опираясь на свой опыт, Вы знаете, что есть такая программа переселения жителей. Закон с очень длинным названием. Жителей Севера приравненных регионов в районы с благоприятным климатом. Коренные-то жители практически не уезжают. Они остаются на своих местах. Я Вам могу привести другой пример, у нас села есть, ну, такие нормальные, большие села. Есть очень маленькие села, где заниматься особенно нечем. И мы предлагали жителям: давайте мы Вас всех вместе соберем, тут же рядом, по чукотским меркам недалеко. Не хотят. Они хотят жить на своем месте. Но если они хотят жить на своем месте, мне кажется, что, наверное, язык должен тоже как-то сохраняться. Может быть, нет…
М. КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду и молодых людей тоже?
Л. ПОНОМАРЕВА: Конечно. Да, кстати, молодежь-то и не хочет уезжать.
Д. ФУНК: По разным причинам, наверное. Потому что они боятся не вписаться…
Л. ПОНОМАРЕВА: Очень сложно. Они и часто не вписываются.
Д. ФУНК: По поводу переселения, если можно. Дело в том, что уже был опыт и этот опыт передается, по крайней мере, устным путем. Ведь пытались же сселять. И сселили огромное количество людей, что в европейской части России это русских касается. Что на Севере и в Сибири. И это как раз сселение или укрупнение населенных пунктов, оно во многом привело к той ситуации, которую мы имеем сейчас. Это и сложности с языком, и ушедшая, или трансформировавшаяся культура, которая привела к языковому сдвигу. Так называют, когда без стадии… У лингвистов есть такой термин, когда без стадии двуязычия один язык сдвигает другой, заменяет его полностью. Опыт есть такой, и пытаться сейчас людей переселять заново, я думаю, что они на это не пойдут.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Вот если Вы говорите, что они все равно предпочитают оставаться на местах. Тогда вопрос у меня другой. Я-то предполагала, что ситуация выглядит иначе. Что там просто каждый буквально просто мечтает со временем уехать. Или отправить своего ребенка в другой регион. Если это не так, то опять-таки, почему возникает вопрос. Почему они все переходят на русский.
Л. ПОНОМАРЕВА: А я вот чуть-чуть начала. Мы чуть-чуть тронули тему. Я, может, не очень удачный термин привела асоциальности. Вы знаете, все-таки когда такой небольшой народ, когда у нас даже в национальных селах, тем не менее, достаточно большой процент русскоговорящий, как носителей русского языка жителей. Если учесть, что они и доминируют там по должностям и по трудозанятости, понятно, что русский язык начинает довлеть. И для того, чтобы сохранять свой родной язык это все-таки должна быть достаточно активная, такая гражданская социальная позиция. К сожалению, этого не наблюдается. Слава Богу, что далеко не всегда, но, тем не менее, я по-другому не могу объяснить отказа отхода от языка в этом плане. Вот повторяю, что мы за то, чтобы все сохранить. Может быть, это естественный процесс. Но тогда давайте пойдем дальше по ступенькам. Мы же знаем, что английский язык достаточно хорошо доминирует в мире. Вы готовы к тому, что русский язык исчезнет? И мы перейдем на английский?
М. КОРОЛЕВА: Ну, сейчас об этом речи даже и нет, просто потому что десятки миллионов свыше 100 миллионов людей в России…
Л. ПОНОМАРЕВА: Мы говорим только пока про количественный фактор. Тем не менее, Вы же понимаете, что любой процесс имеет свое развитие. Не надо разбрасываться тем, что мы имеем. Даже если то, что мы имеем очень мало.
Д. ФУНК: Есть один аспект такой, если можно, я хотел затронуть. Чему учить детей коренных малочисленных народов и как учить.
М. КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду язык или какие-то другие предметы?
Д. ФУНК: Все, что угодно. У эвенков, насколько я знаю, в Нерюнгри наша коллега француженка Саша Лаврилье организовала, она говорит свободно по-эвенкийски. Они организовала кочевую школу. Я не знаю, насколько у нее успешно развивается проект, но в принципе такая идея существует. Возможно это. Затем, то, что касается, например, оленеводов тех же в других частях России. Многие родители, с кем я разговаривал, и у которых детей в тайге с оленями, если речь идет о мелком табуном оленеводстве, транспортном, как правило. Они говорят, а зачем ему 10 или 11 лет учиться в школе, когда ему эти знания не понадобятся, а понадобится что-то другое, что он не узнает, если он будет здесь при мне в этом поселке. Я знаю матерей, которые просто отдают детей после 6-7го класса, дети остаются в тайге, и не ходят больше в школу. Они прекрасные оленеводы получаются.
Л. ПОНОМАРЕВА: Нарушение.
Д. ФУНК: Они говорят на языке на своем. Знают, как обращаться с этими животными, они знают тайгу, они не заблудятся без джипиэс…
М. КОРОЛЕВА: Это прекрасно. Но этот ребенок – гражданин России, а как же закон об общем образовании?
Л. ПОНОМАРЕВА: Процесс диалектический. Т.е. мы костьми легли, чтобы дать качество образования на Чукотке, мы его доились. Но мне безумно жалко детей забирать из семьи, привозить. Мы не в состоянии в каждом селе маленьком держать полную среднюю школу. Мы учителей туда не наберем.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. по-прежнему, как и в советское время существуют интернаты.
Л. ПОНОМАРЕВА: Конечно, существуют интернаты. Конечно, и, кстати, одним из мотивов соединения сел у нас было то, чтобы родители были с детьми все-таки вместе. Потому что здесь все это проще сделать, логичнее и проще. Тем не менее, не получается процесс. Мы их забираем в школы, мы их приучаем к определенному образу жизни. И они не возвращаются в свое традиционное. Они не возвращаются в традиционное, и они пока, по крайней мере, не идут дальше. Что лучше, забыть про все коренные вещи, обучать их, как всех остальных детей, чтобы учились ,получали высшее образование. Прекрасно.
М. КОРОЛЕВА: Но со временем потеряют все корни, языки, традиционные способы животноводства и прочее.
Л. ПОНОМАРЕВА: Вопрос-то в том, чтобы не ломать людей. Вот для меня очень важно не ломать. Если это будет естественным процессом, ну, наверное, хорошо. Я могу ошибаться, но, наверное, хорошо.
М. КОРОЛЕВА: Давайте только напомним, что это программа "Поехали". И гости в студии Дмитрий Функ, заведующий отделом Севера и Сибири института этнологии и антропологии РАН. И Лариса Пономарева, член Совета Федерации от Чукотского автономного округа. Мы пытаемся понять, в том числе, теперь уже, поскольку много что обсуждаем, на каких языках учиться малочисленным народам: на родном или на русском. Я все-таки надеюсь, что к концу программы мы какой-то ответ с Вами найдем. Но, как мне кажется, мы нащупали одну очень важную деталь, Лариса Николаевна, вот Вы об этом говорили. Откуда должен начинаться и идти этот процесс? Сверху или снизу? Потому что, как мы видим, снизу ничего не происходит. Вы говорите, что активность очень низка. В том числе, какая-то гражданская позиция у людей в этом смысле отсутствует. Ну, как я понимаю, немногие народы создают какие-то свои общества, которые начинают продвигать свои языки. Но, может быть, тогда государство должно серьезно озаботиться и начать просто этот процесс проводить сверху. Вот как иначе в школе определить, на каких языках учиться людям. Добровольно не получается, как мы понимаем. Т.е. какой-то процесс немножко, который вас не устраивает. Может быть, тогда просто определить сверху и сказать: вот в таких регионах, где существуют коренные малочисленные народы, обучение должно вестись на родных языках, в том числе. Или нет?
Л. ПОНОМАРЕВА: А что делать с теми детьми, для которых родной язык русский?
М. КОРОЛЕВА: Вопрос.
Л. ПОНОМАРЕВА: В тех же регионах, в тех же классах сидят дети разных национальностей. Поэтому язык, на мой взгляд, государственный, все равно должен быть один. И преподавание на нем с моей точки зрения, должно вестись на русском языке, безусловно, поскольку это наш общий язык общения. Для меня это так.
М. КОРОЛЕВА: Ну, может быть, в каких-то школах его преподавать, как второй язык.
Л. ПОНОМАРЕВА: Мы должны не забывать не историю родного края, вот мы преподаем, допустим, географию Чукотки. Т.е. у нас есть свои отдельные предметы, которые в рамках помимо школьного резерва, мы в школах даем просто отдельно по Чукотке. Там история Чукотки, география Чукотки, и все прочее.
Д. ФУНК: Написали учебник по истории культуры Чукотки.
Л. ПОНОМАРЕВА: Да. Вот, пожалуйста, но при этом мы это ведем на русском языке. Мы готовы. Вот обращаюсь пока к опыту своего региона. Вести занятия родного языка в наших школах, чтобы дети правильно, хорошо говорили на этом родном языке. Но при этом вот я не как член Совета Федерации, просто, как гражданин РФ, как мама, как бабушка, я понимаю, что если в семье не будет общения на родном языке, то тогда все наше преподавание будет восприниматься, как преподавание иностранного языка. Я права?
М. КОРОЛЕВА: Ну, и что, с другой-то стороны? Пусть будет хотя бы так.
Д. ФУНК: По поводу языков и их преподавания в регионах. Тогда получается, ну, мы не очень честны перед собой. Я не буду говорить о том, что мы колонизировали Сибирь, это мы уходим в область диспутов научных. И до сих пор, по крайней мере, у нас в стране не принято об этом говорить, так пишут на Западе, что Сибирь – это колония. Но мы все равно оказываемся не очень честны перед людьми, когда мы даем имена тем или иным округам по преобладавшему там когда-то населению – Ненецкий, Чукотский, любой другой округ. Республика Хакассия, где хакассцев 11 или 12% реально сейчас оказывается. На Чукотке, видимо, там еще меньший процент.
Л. ПОНОМАРЕВА: Нет, у нас больший. У нас где-то 15-18%. Это чукчи, эскимосы, в основном это чукчи. Но там есть и другие.
Д. ФУНК: И ведь ни у кого не возникает вопросов, что находясь, живя в России, являясь гражданином России, ты обязан знать русский язык. Живя в Германии, ты обязан знать немецкий и т.д. Когда даже Казахстан был еще в составе СССР, я там служил в армии, там в школах обязательно велось преподавание и на казахском, и казахского языка в русских школах. Потому что были регионы, где большинство составляли русские, но там этот язык преподавался, как иностранный. По-моему 4 или 6 лет, довольно большое время. Почему бы не ввести то же самое. Я понимаю, что мы все достаточно ленивые, не хочу говорить о русских. Я лучше скажу об американцах. Там если человек умеет сказать на другом языке "здравствуйте" и "до свидания", то он владеет этим языком. И все счастливы, какой он молодец. Большие народы ленивые, как правило, в языковом отношении. Но почему бы нет. Вот есть ситуации такие, скажем, на Алтае, когда люди русские говорят на алтайском языке. Не как на единственном родном, но как на втором родном языке. Они с детства двуязычные. Говорят по-русски и по-алтайски.
М. КОРОЛЕВА: Ну, это экзотика скорее, Дмитрий Анатольевич.
Д. ФУНК: И не только экзотика. Если в Хакассии в автобусе в районе в Таштыбском Вы видите белокурого, голубоглазого, высокого молодого человека, который говорит по-хакасски, то вариантов ответа нет, кто он по национальности. Это немец, конечно. Это немец местный. Почему нет.
М. КОРОЛЕВА: Смотрите, есть, как я понимаю, несколько вариантов. Есть вариант который в Якутии предложили Минобрнауки и президенту, в том числе, в своем письме, это разрешить преподавание на родном языке коренным, малочисленным народам в школе. Т.е. есть вариант, когда школа просто преподает на чукотском языке, или на ненецком. Есть вариант другой, когда это допустим, разные школы. Просто кто-то, кто хочет, отдает детей с преподаванием на родном языке, кто-то на русском. Но здесь, я боюсь, будут большие проблемы с наполнением тех самых чукотских школ.
Л. ПОНОМАРЕВА: Они и сейчас есть. Вы знаете, Марина, я всегда очень боюсь поспешных, глобальных шагов. Если в Якутии, а я повторяю, что это достаточно мощная по своим возможностям республика, у нас есть такие. Башкортостан, Татарстан. Я опиралась на Чукотку, как самый крайний вариант, с одной стороны. Но у нас же и есть другие варианты. Башкортостан, Татарстан, той же Якутии, там, может, проблему нужно рассматривать совсем с другой стороны. И если есть такая сильная озабоченность. А она, понимаю, что есть. Если есть такое сильное желание, вот просто давайте, может быть, в порядке эксперимента. Вот я бы все делала степ бай степ. Попробуйте сделать такую школу. И понять, насколько велика потребность реальная не у политиков, не у функционеров, я прошу прощения, которые очень часто принимают такие решения, а у реального населения. Насколько активно вот эта инициатива будет поддержана снизу. Я бы предложила так. Вот как мамы, как папы, как семьи, отнесутся к такому начинанию.
М. КОРОЛЕВА: Но если допустим, семьи демонстрируют полное равнодушие к своему языку родному. Такое может быть по разным причинам, но это может быть. Но, может, тогда государству проявить что ли опекунские свои возможности, в конце концов, государство же признает что у него ест такое богатство. Более 140 языков. И оно не хочет это терять. Оно же может что-то сделать. В конце концов, ввести то же самое ну я не хочу сказать, насильственное, но обязательно преподавание вот этого самого языка в той же самой школе, где все остальные предметы преподаются на русском. Но в качестве второго языка, или третьего языка, но не факультативно, а обязательно. Если школа находится на территории этого региона, но там эта школа будет обязательно. И не отвертеться, говорят в семье или нет. Но, может быть, так, таким путем пойти?
Л. ПОНОМАРЕВА: Может быть.
Д. ФУНК: Звучит несколько резко, но почему нет. Тот вариант, который был предложен Ларисой Николаевной. Не вариант, а логика нормальная действия – попытаться в одном из регионов реализовать.
Л. ПОНОМАРЕВА: Попробовать.
М. КОРОЛЕВА: Лариса Николаевна, Вы ведь уже знаете, к чему это приведет. Вы знаете, что туда не пойдут дети. Вы же сами об этом сказали.
Л. ПОНОМАРЕВА: Простите, я только что сказала, что регионы разные. Задачи, в том числе политические, прошу прощения перед руководством регионов, тоже разные. И я сильно подозреваю, что эффект в различных регионах будет различный. Я бы хотела посмотреть, что это будет.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, ну, вот все-таки, подходя уже к концу нашей программы, я бы хотела повторить тот же самый вопрос и для Вас, Лариса Николаевна, и для Вас, Дмитрий Анатольевич, на каких языках учиться коренным малочисленным народам. На русском языке или на родном? Вот сейчас на данном этапе в нашей нынешней ситуации в той, которая у нас есть, коротко.
Л. ПОНОМАРЕВА: А данной ситуации на русском.
М. КОРОЛЕВА: Дмитрий Анатольевич?
Д. ФУНК: На русском с обязательным изучением своего языка при наличии желания. Я не знаю другого ответа.
М. КОРОЛЕВА: При наличии желания. Принцип добровольности прекрасный принцип, но если, честно говоря, вот я Вас послушала, и мне кажется, что в данном случае, он не сработает. И что-то нужно делать все-таки государству, а возможно, Лариса Николаевна в законодательном Совете Федерации, чтобы как-то законодательно оградить вот эти самые языки.
Л. ПОНОМАРЕВА: Я готова поддерживать любую законодательную инициативу, которая будет помогать сохранению богатейшей культуры нашей страны. Вот честное слово. Любую, и не только я.
М. КОРОЛЕВА: А сами выдвинуть?
Л. ПОНОМАРЕВА: И сами выдвинуть. Не только я, но я повторяю, что я боюсь мертворожденных в этом плане затей. Не надо принимать законы, которые не будут работать. И будут дискредитировать в конечном итоге идею.
М. КОРОЛЕВА: Спасибо нашим сегодняшним гостям. Это была программа "Поехали". Дмитрий Функ, доктор исторических наук, зав. отдела Севера и Сибири института этнологии и антропологии РАН. И Лариса Пономарева, член Совета Федерации от Чукотского автономного округа. Спасибо. Приходите.