Высылка нелегалов: за чей счет? - Поехали? - 2009-10-15
МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 10 минут в Москве. Всем добрый вечер, в студии Марина Королева, ну, а Тихон Дзядко, редактор нашей программы, и Вы сегодня его еще услышите. Итак, мы с Вами сегодня пытаемся понять, за чей счет высылать нелегалов. Ну, тех самых нелегалов, которых у нас в стране много. Подсчеты разные, и Вам расскажут еще на протяжении нашей программы о том, сколько их может быть и т.д. Но вот мы хотим понять сегодня вместе с Вами, в основном я жду Ваших телефонных звонков. За чей счет, как Вам кажется, надо нелегалов высылать. Ну, если надо, конечно. Есть еще такие понятия, как депортации и выдворение. Это два разных понятия. Ну, они, скорее, чиновничьи такие понятия. В принципе для нас с Вами, что выдворение, что депортация – одно и то же. Это когда людей высылают из нашей страны за нарушение режима пребывания в стране. Сейчас это происходит по-разному. В основном, как мне рассказывали в Федеральной миграционной службе, за счет федерального бюджета. И надо сказать, что стоит это России, ну, в общем, немалых денег. Больше 1000 долларов на одного человека. 1200 вот так вот в среднем. Ну, потому что нужно до этого провести суд, выяснить в точности, что этот человек нелегал. Затем он содержится в изоляторе временного содержания. Потом ему нужно купить авиабилет и таким образом выслать. Еще какие есть варианты? За счет принимающей стороны. Ну, это случается крайне редко, потому что ей-то этой стороне зачем это нужно. Человек ехал сюда сам, не по ее указанию. За счет родственников, бывает, за счет самого человека и т.д. Но, в общем, сейчас пока, к сожалению, все сводится к тому, что платит за высылку мигрантов российский бюджет. Что во времена финансового кризиса, сами понимаете, наверное, не самый хороший вариант. Итак, самое правильное, если нам сегодня позвонят, прежде всего, наверное, работодатели. Потому что есть предложение и за счет работодателя то делать. Сейчас такого не бывает практически. Итак, если у Вас работали или работают мигранты, в том числе, может быть, и нелегальные, позвоните нам, пожалуйста, или сами мигранты, которые сами с этой работой сталкивались. Ну, или те, кто, так или иначе, имеет отношение к тем самым изоляторам временного содержания. Может быть, Вы там работаете. Или Вы сотрудник милиции, или Вы сотрудник миграционной службы, и как-то имели отношение к вот этой самой проблеме, проблеме депортации, выдворения нелегальных мигрантов. Позвоните нам, пожалуйста, ну, вот прямо сейчас можно начинать. 363-36-59. Есть так же номер для Ваших смсок +7 985 970-45-45. Ну, а для начала, давайте, мы как раз послушаем Тихона Дзядко, который расскажет, сколько у нас сейчас по разным подсчетам в России нелегальных мигрантов. И за чей счет их высылают сейчас.
ТИХОН ДЗЯДКО: Нелегальных мигрантов в России много. Цифры называются разные, но примерный порядок ясен. Так, например, тогдашний президент Путин в 2006м году заявлял, что число нелегалов в России может достигать 15 миллионов человек. В свою очередь глава ФМС Константин Рамадановский тогда же говорил о том, что экономический ущерб, который причиняется России нелегальной эмиграцией в виде неуплаты налогов, составляет более 8 миллиардов долларов. Все так, по данным СМИ, в некоторых отраслях количество нелегалов достигает 90, а где-то 100% от всех сотрудников. И это не, не смотря на то, что пару лет назад в силу вступили изменения в кодекс об административных правонарушениях, резко ужесточающие миграционное законодательство. Штраф за нарушение иностранцем режима пребывания в России был увеличен так же, как и штраф, который обязан был выплатить работодатель за использование труда нелегалов. Деятельность такой фирмы может быть приостановлена на 3 месяца. Что же касается высылки мигрантов, которые находятся на территории России нелегально, то процесс депортации проходит постоянно, правда, эти цифры несколько десятков тысяч человек в год, несопоставимы с количеством нелегалов. Процедуры депортации производятся по решению суда за счет депортируемого иностранного гражданина. В том же случае, если работник был принят на работу с явным нарушением установленного федерального закона по привлечению иностранной рабочей силы, то все расходы на депортацию возлагаются на фирму работодателя. В некоторых случаях это обязательство берет на себя консульское учреждение государства, гражданином которого является мигрант. Ну, а если по какой-то причине невозможно установить юридическое лицо, которое приглашало иностранца, все расходы берет на себя государство из федерального бюджета.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот, это Тихон Дзядко, наш редактор, который рассказал Вам о том, сколько у нас в стране мигрантов, о том, в каком порядке их высылают сейчас из страны. Мы пытаемся с Вами решить за чей счет Росси высылать отсюда нелегальных мигрантов, если доказано, что это нелегал. Я напомню, телефоны для связи с нами. Итак, 363-36-59 телефон прямого эфира, и если Вам есть, что написать нам, тоже пишите, пожалуйста, по смс +7 985 970-45-45. Ну, давайте послушаем первый звонок. "Эхо Москвы", здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
М. КОРОЛЕВА: Как Вас зовут, откуда Вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Анатолий, я из Москвы, бизнесмен, строительная компания.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы, Анатолий, наверное, имеете как-то дело с гастарбайтерами. Да? Надо предполагать.
АНАТОЛИЙ: Да, и постоянно, и в большом количестве.
М. КОРОЛЕВА: Так, ну, расскажите нам, как это сейчас происходит? У Вас работают только легально, или, извините, нелегально тоже бывают?
АНАТОЛИЙ: Сейчас работают и так и так. Но в принципе тенденция в строительстве сейчас у всех компаний, не только у моей – это избавляться от нелегальных мигрантов по большей части.
М. КОРОЛЕВА: А, кстати, вот скажите, с чем это связано? Какие-то ужесточения со стороны миграционной службы, контроль усилился, или что, почему?
АНАТОЛИЙ: Да, нет, что вы говорите. Миграционная служба вся, как говорится, куплена, это всем известно. Поэтому они приходят, так же спокойненько, от них избавляемся, как они уходят, и это получается экономически целесообразно, дать им в зубы, и чтобы они…
М. КОРОЛЕВА: Это, Анатолий, простите, вы имеете в виду миграционную службу?
АНАТОЛИЙ: Конечно.
М. КОРОЛЕВА: Ну, я думаю, что они с Вами не согласятся, если они нас сейчас слышат. Ну, пусть Вам кто-то ответит, может быть.
АНАТОЛИЙ: Ладно, может быть, я не прав. Не прав совершенно точно. Есть, наверное, сотрудники и положительные. Ну, я говорю про частный случай. Это субъективное мнение. Не хочу, чтобы…
М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы сталкивались вот с такими, правильно?
АНАТОЛИЙ: Да, сталкивался с такими, по всей видимости, есть и другие, я уверен в этом.
М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, Анатолий, мы ведь сейчас не о них, мы о нелегальных мигрантах. Ну, о гастарбайтерах. Возможно, и легалы тоже. Ну, допустим, их уволили, им нужно как-то уезжать, а у них денег нет. Вот Вы бы за чей счет высылали, отсюда выдворяли людей, которые, например, нарушают режим пребывания в России.
АНАТОЛИЙ: Я однозначно считаю, что сейчас все правильно происходит, что это за счет государства, за счет тех налогов, которые мы платим. В принципе провокаторы всей сложившейся ситуации мы все сами. А вот сейчас мы пожинаем плоды того, что мы натворили. Потому что кто меня в свое время заставлял нанимать их на работу. Никто. У нас есть огромное количество своего персонала, как выясняется, там в Рязанской области, там области проехайте. Огромное количество рабочей силы, которое не может себе найти работу, и которое готово работать за те же деньги…
М. КОРОЛЕВА: Она готова. Готова.
АНАТОЛИЙ: Готова работать. Она сейчас заработает более квалифицировано, более понятно, и без отношения вот этого вредительского отношения, что это не мое, брошу, кину. Более о аккуратно, более чистенько, более опрятненько.
М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо, допустим, Анатолий, но я Вас все-таки возвращаю к тому, что Вы уже сказали. А я Вас возвращаю к тому, кто меня собственно заставлял нанимать этих людей. Вы слышите меня, Анатолий.
АНАТОЛИЙ: Да, да, конечно.
М. КОРОЛЕВА: Так почему платить должно государство? Пусть даже и за счет тех самых наших налогов, которые мы ему платим. Почему не Вы, Анатолий, если вы так поступили. Вы наняли нелегального мигранта. Вот генпрокуратура сейчас предлагает отправлять мигрантов домой за счет работодателя. И это правильно. Если, допустим, Вы поступили недобросовестно по отношению к государству и по отношению к тому же самому мигранту. Вы взяли его на работу незаконно. Почему не Вы должны были платить?
АНАТОЛИЙ: Я объясню, это очень просто. На самом деле государство являлось основным провокатором вот этой всей ситуации.
М. КОРОЛЕВА: Каким образом?
АНАТОЛИЙ: Вот трудовое законодательство, плюс налогообложение неграмотное совершено, которое вызывает у опытных бизнесменов только улыбку. И естественно понимание того, как они это все производят, за что мы платим налоги. Они всех подталкивают, всех бизнесменов подталкивает под свою собственную выгоду. Потому что все равно я человек корыстный, и, как и любой другой человек, который занимается бизнесом, основная цель его получение большей прибыли.
М. КОРОЛЕВА: Ну, так, Анатолий, вот Вы сами все признаете. Вы говорите, да. Я хочу больше прибыли, и если у меня есть такая возможность, я возьму сейчас за 5 копеек этого самого нелегала, а платить за это я не хочу. А виновато государство, которое мне это все позволило. Ну, это немножко такая детская позиция, несознательная.
АНАТОЛИЙ: Нет. Почему детская. Как раз она сейчас сознательная. Дело в том, что сейчас когда все-таки сейчас исправляется ситуация. Все-таки государство заставило немножечко исправить не в такой форме хамской, понимаете, как это было раньше распространено вообще. Даже в центре города, Москвы, допустим, где, казалось бы, должен быть порядок идеальный, потому что это столица Российского государства. А это было сплошь и рядом. Сейчас Вы этого уже не видите. Поэтому государство, все равно, на нас какое-то воздействие оказывает. И оно было обязано и раньше такое воздействие оказывать. Как по-другому?
М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Почему тогда государство? Почему не сам вот этот нелегал? Почему не с него взять деньги? Почему не с его родственников, работодателя или государства?
АНАТОЛИЙ: Потому что это обойдется нам дороже значительно. Потому что если мы начнем судебные тяжбы. Как мы получим эти деньги. Как бы бить их убивать, естественно, никто не позволит. А как-то по-другому, взять с него деньги, это просто нереально.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. он не даст, или у него их просто нет?
АНАТОЛИЙ: Он их не даст, у него они есть. Он их не даст. А потом мы же, как разумные люди должны понимать, что мы-то прикреплены к этой земле, вот он, например сейчас. Когда пошла массовая безработица… тот же Черкизовский рынок. Я живу в районе Черкизовского рынка, недалеко от станции метро Щелковская. И я знаю, чем это все заканчивается. Криминал моментально всплыл…
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, Анатолий, мы с Вами немножко в сторону от темы уходим, в общем, я Вашу позицию поняла. Вы интересно говорите, но хочется послушать и других слушателей тоже. Спасибо. Итак, позиция Анатолия, в общем, работодатель сейчас, по крайней мере, в нынешней ситуации тут неприем. Пусть государство платит, оно допустило такую ситуацию на своей земле, оно пусть и расплачивается. А мы на все это вроде бы платим налоги. Ну, вот, кстати, наш звукорежиссер Николай Котов тоже предложил свою версию. Ему кажется, что можно было бы увеличить проценты с перечислений мигрантами тех самых денег на родину. Мы увеличиваем проценты, и потом за этот счет покупаем им билеты. В общем, тут разные варианты, но это опять-таки государство. Здесь все равно государство. Т.е. ему денежки капают, а оно таким образом тратит их на высылку нелегалов. 363-36-59. Давайте еще один Ваш звоночек. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут, откуда Вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Слава зовут.
М. КОРОЛЕВА: Вы в Москве проживаете?
СЛАВА: Ну, в данное время, да.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. если я правильно понимаю, если Вы здесь работаете. Вы гастарбайтер?
СЛАВА: Нет, почему.
М. КОРОЛЕВА: Нет, ну, вы как-то так сказали "пока здесь проживаю".
СЛАВА: Общаюсь и знаю, и вижу, много-много чего происходит.
М. КОРОЛЕВА: Ну, по работе общаетесь?
СЛАВА: Конечно, да.
М. КОРОЛЕВА: Ну, давайте. Расскажите нам.
СЛАВА: Ну, например, расскажу, как миграционная служба, Вы говорите, придут. Заранее как бы предупреждают людей, что сегодня будут проверки.
М. КОРОЛЕВА: Это где-то на стройках?
СЛАВА: Ну, на рынках.
М. КОРОЛЕВА: Вы чуть более конкретно говорите. На рынке.
СЛАВА: Ну, конкретно на рынке. Проверяют, находят, собрали, забрали. Значит, денег со всех взяли и все, разбежались.
М. КОРОЛЕВА: Подождите, а Вы сталкивались со случаями, когда людей депортировали, высылали?
СЛАВА: Ну, да, конечно.
М. КОРОЛЕВА: А за чей счет их высылали? Кто платил за это? Кто билеты покупал?
СЛАВА: За счет гастарбайтера именно.
М. КОРОЛЕВА: За счет самого человека нелегала?
СЛАВА: Да.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот я как-то читала больше ситуаций, как ну вот когда высылают за чет государства, когда Россия покупает билеты.
СЛАВА: Я не знаю, я как бы наоборот видел.
М. КОРОЛЕВА: А как Вам кажется, за чей счет это должно происходить? Эта высылка? Может быть, пусть работодатель платит, как генпрокуратура предлагает?
СЛАВА: Ну, в принципе да. С одной стороны, тоже подумать, можно посмотреть, кто допустил, как дошли, куда пришли.
М. КОРОЛЕВА: Ну, Вы представляете себе это разбирательство. Это целое расследование надо проводить. На это тоже, кстати, деньги нужны. Следователям надо платить.
СЛАВА: Ну, вот, значит, государство должно платить.
М. КОРОЛЕВА: Государство. Хорошо, Слава, понятно, спасибо Вам. Давайте мы послушаем нашего эксперта, это Владимир Соловьев, корреспондент газеты "Коммерсант", который был гостем нашей радиостанции. Мы задали ему тот же вопрос, за чей счет стоит высылать нелегалов. Вот как он ответил на этот вопрос.
ВЛАДИМИР СОЛОВЬЕВ: Мне кажется, что неправильно людей, приехавших сюда нелегально, а порой совершающих правонарушения или преступления в РФ, будут высылать из этой страны за мой счет. Я плачу налоги, и не хотел бы, чтобы они расходовались таким образом. Мне кажется, в РФ есть, куда потратить эти деньги. Прекрасная идея, как мне кажется, высылать нелегалов за счет работодателей, которые обеспечивают их работой в РФ. Потому что они же приезжают сюда, ну, часть из них, те, которые приезжают сюда и нелегально работают на российских работодателей, мне кажется, российский работодатель в таком случае, раз он сознательно идет на нарушение закона и пользуется услугами вот этой дешевой рабочей силы, мог бы за это понести какую-то ответственность в виде хотя бы оплаты проезда этих людей на родину.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот, как видите, Владимир Соловьев поддерживает это предложение генпрокуратуры о том, что мигрантов можно было бы отправлять домой за счет работодателей. Я напомню, есть не только телефон прямого эфира 363-36-59 , но и телефон для смсок +7 985 970-45-45. Вот Диана пишет из Саратова: "Мне известно о случае в Самаре, где мигранты, в отношении которых принято решение о выдворении, сидели в изоляторе временного содержания год, так как никто не хотел тратиться на высылку. По истечении года срока для исполнения постановления по делу, их отпускают". Ну, это понятно, но в это же время, Диана и все остальные, год людей надо содержать, их надо кормить. Т.е. здесь, я боюсь, даже ту самую тысячу долларов, которые обычно на билет и всю эту судебную процедуру тратятся, вот здесь эта норма, видимо, превышается. Что еще? "Посадить штук 20 нанимающих нелегалов надолго, и проблема решится", - пишет Тигр из Казани. "За счет пограничников, которых обвели вокруг пальца, и работников гражданской обороны, которые на протяжении долгих лет…", вот что пишет Соломон, это я уже прочитать не могу. "Нелегалов надо высылать за счет работодателя или самих нелегалов. При этом надо сурово штрафовать капиталистов", - пишет Сергей, пользуясь просто какими-то марксовскими и энегельсовскими терминами. 363-36-59 за чей счет надо высылать нелегалов, мы сейчас будем спрашивать у Вас. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Меня зовут Альгис, Питер. Я не являюсь нелегалом, я – нормальный гражданин России. Я живу в России давно. Хочу поддержать Анатолия, я хоть и наемный рабочий и много видел нелегалов вокруг себя и рядом с собой работающих, так же могу сказать так, Путин и кампания в свое время инспирировали то, чтобы нелегалы проникли к нам.
М. КОРОЛЕВА: Ну, причем здесь Путин и кампания то?
АЛЬГИС: Это было выгодно государству (НЕ РАЗБОРЧИВО) наше общество.
М. КОРОЛЕВА: Да полно Вам, Альгис.
АЛЬГИС: Вот таких, как я, опустить достаточно сильно. Могу сказать…
М. КОРОЛЕВА: Мне кажется, какая-то у Вас теория заговора. На самом деле это было выгодно.
АЛЬГИС: Нет никакой теории заговора. Да, это было выгодно государству, потому что наши заработки живущих здесь падают, мы согласны на все и про все. Мы просто опускаемся морально, не только материально. Но и морально…
М. КОРОЛЕВА: Подождите, Альгис, чтобы не уходить в философские какие-то размышления, на наш вопрос, за чей счет высылать?
АЛЬГИС: Ну, я думаю, только за счет государства, потому что это именно государству было выгодно.
М. КОРОЛЕВА: А работодатель здесь не причем. Он такой вот белый, пушистый, прекрасный.
АЛЬГИС: Да, он белый, пушистый, он делает свое дело, зарабатывает деньги.
М. КОРОЛЕВА: Но ведь он зарабатывает их незаконно. Ведь нелегал – это не только проблема самого нелегала. Это проблема работодателя тоже. Он разве не видит, кого он берет на работу?
АЛЬГИС: Нет, в первую очередь – это проблема государства, потому что надо думать в первую очередь о своих людях…
М. КОРОЛЕВА: Слушайте, Альгис, Вы когда читаете новости в интернете, вы, наверное, часто видите, что во всех странах есть нелегалы. Даже в самых, ну, лучшим образом устроенных. Проблема нелегалов есть везде, правильно? Значит, потому что это выгодно работодателю, прежде всего.
АЛЬГИС: Согласен, но не полностью с Вами, потому что я, например, частенько бываю у себя на родине в Литве, и там картинка совсем иная.
М. КОРОЛЕВА: А там нет нелегалов?
АЛЬГИЧС: Там нелегалов гонят поганой метлой. Потому что там большой отрог трудового населения самой страны и родного.
М. КОРОЛЕВА: Хотелось бы только понять, за чей счет их высылают оттуда? Не интересовались?
АЛЬГИС: Ну, это мне неизвестно. Но я могу сказать, что там нелегалов крайне мало, и их оттуда гонят сами работодатели, потому что и их государство в этом поддерживает.
М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, возможно, и мы к тому же самому придем, вот уже тот же самый Анатолий нам уже сказал, что ужесточается система-то. Спасибо, Альгис. Ужесточается и контроль усиливается. И уже не очень выгодно работодателю брать нелегалов на работу. А если еще работодателю к тому же скажут, что он должен будет за свой счет и депортировать из страны своего работника, тут, возможно, вообще. Никаких нелегалов не будет, как класса. Хорошо, мы с Вами продолжим этот разговор после новостей. Я напоминаю телефоны для связи с нами. +7 985 970-45-45 это для смсок, и телефон прямого эфира 363-36-59 "За чей счет высылать нелегалов?" Продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве. Мы продолжаем программу "Поехали", Марина Королева здесь с Вами в студии, мы пытаемся ответить на вопрос, за чей счет высылать нелегалов из страны? Ох, какие у нас тут битвы происходят на смс ленте. Давайте, я напомню, для смсок +7 985 970-45-45. Ну, в общем, предложения, как и ожидалось, самые разные. Вот Вячеслав из Бишкека: "Высылать за счет родственников нелегала, Россия не должна платить". Вот еще: "А работодатель не платит штраф? Размер штрафа в размере расходов". Ну, по этому поводу мне тоже есть, что Вам рассказать. Вот, например, что говорит глава Центра миграция и закон Гавхар Джураева по этому поводу. Как раз о требовании генпрокуратуры взимать с работодателей средства на обратный проезд трудовых мигрантов. Она, как раз считает, что нужно заниматься конкретно теми работодателями, которые превращают легально въезжающих трудовых мигрантов в нелегалов со всеми рисками нелегальной миграции. И когда федеральная миграционная служба обнаруживает объект, где работают нелегальные трудовые мигранты, то помимо того, что они будут оштрафованы, работодатели, желательно, чтобы по межгосударственному договору между Россией странами донорами можно было бы при максимальном штрафе такого работодателя часть этих денег как раз направлять на резервирование билетов домой с выплатой заработанных денег. Начнется процесс сдерживания работодателей от нелегального найма трудовых мигрантов, говорит Джураева, и превращения их в рабов. Такая схема выгодна и России, и стране донору, а бизнес, который делает громадные деньги на нелегалах, этот бизнес поймет что ему не удастся откупиться от контролирующих органов, избавившихся от рабочих, которым он должен был еще выплатить зарплату. Ну, т.е. если как-то вот так еще раз коротко сказать, что предлагает Гавхар Джураева, это действительно брать максимальный штраф с работодателя, туда сразу закладывать деньги на билет, и выплату еще зарплаты этому самому нелегалу, чтобы его не обижать. Чтобы он уехал и с деньгами, и с оплаченным билетом. Ну, вот такое предложение тоже есть. Давайте мы послушаем еще одного нашего эксперта. Это Николай Губенко, актер, режиссер, политик. Что он нам скажет по этому поводу.
НИКОЛАЙ ГУБЕНКО: Насколько мне известно, бюджеты государств, нынешних нелегалов, Таджикистан, Грузия, другие бывшие братские республики в достаточной степени формируются за счет тех денежных отправлений, которые они пересылают из России. Это исчисляется миллиардами долларов. Конечно, это проблема для Москвы, для Московской области, для русских работодателей, рабочих, которые не имеют достаточно рабочих мест. Мне кажется, очевидно, что это должно быть за счет нелегалов, кто бы они ни были, китайцы, вьетнамцы, таджики, пусть они говорят все, что угодно, это будет неправда. У них нет рабочих мет, они едут сюда. Они здесь получают не такие деньги, как должны получать за труд на тех или иных работах, но они получают так, что они содержат свои гигантские семьи в аулах, в горах, на равнинах, открывают свой бизнес у себя на родине, если же это принудительно невозможно, значит, не должно быть государство. Значит, законодательно мы должны решить вопрос о принудительной выплате за транспортировку этих нелегалов. Мне кажется, это должно делать то государство, из которого они приехали.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот на самом деле то, что сказал Николай Губенко, вот это государство, их которого они приехали, если посмотреть здраво на проблему, получается, что вот это государство, оно как раз никакого отношения к этим людям не имеет. Хотя бы потому, что не оно их сюда отправляло. Т.е. это не был какой-то организованный набор, это не было действительно межгосударственное соглашение по отправке на работу и т.д. Это было личное желание этих самых приехавших сюда на работу. Поэтому вот, казалось бы, почему это государство должно за них отвечать. Нет, мы их сюда приняли, они нам зачем-то потребовались, они нам были нужны, а платить, наверное, должны тогда, ну, либо они сами, возможно, вы скажите и так. Либо мы. Но кто мы? Государство в виде действительно всей этой общей корзины бюджетной, куда идут и наши с Вами налоги, или все-таки тот конкретный работодатель, который почему-то берет на работу нелегала. Вот здесь нам вопрос пришел на смс. "А если гастарбайтеры строят мне дачу, мне их и домой отправлять?" Ну, не знаю, возможно Вам отправлять домой, да. Если Вы, по крайней мере, знаете точно, что у Вас работают нелегалы, что они нигде не зарегистрированы и вообще пребывают здесь нелегально. "А кто будет работать?" – спрашивает Роман из Томска. Влад: "Не понимаю, зачем их депортировать вообще за чей бы то ни было счет. Кто работать-то будет?" Вот видите, не один вопрос у нас возникает на эту тему. "Проблему нелегалов можно решить только комплексно. А пока высылать за счет автора вопроса", - говорит Олег. Нет, уж, извините, вот я уж если только через бюджет. Т.е. через налоги. "При въезде в Россию все платят обратную стоимость. (Вот предложение конкретное. Обратную стоимость, т.е. стоимость обратного билета как я понимаю,) в Сбербанк, на отдельный счет и пересечении границы обратно эти деньги возвращаются. Или же высылается за счет этих денег". Ну, в общем, вполне разумное предложение, т.е. за счет самого мигранта, ну, некий такой депозит, на которой он потом и высылается в том случае, если он признается незаконно живущим на территории России. Это у нас смс +7 985 970-45-45. А теперь Ваш звонок 363-36-59, "Эхо Москвы", добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Автандил, хотел вопрос по поводу мигрантов сказать. Я хочу сказать, что деньги заработал. Все хорошо. Теперь сезон кончился, надо ехать домой. За свой счет, конечно, сам заработал, спасибо России матушке.
М. КОРОЛЕВА: Автандил, ну, это понятно, как я понимаю, вы говорите о человеке, который здесь работает легально, нормально, ну поработал и поехал. Все прекрасно.
АВТАНДИЛ: Нет, деньги заработал, за свой счет надо ехать. Это однозначно. Дома дети, жена ждет, надо все ехать. Сезон кончился, здесь холодно, там тепло. Надо ехать.
М. КОРОЛЕВА: Автандил, да понятно, что надо ехать. Вы нам ответьте, а если этот человек нелегал, его вот просто так милицию…
АВТАНДИЛ: Не важно, деньги заработал, плати всем, милиции, всем плати, уезжай домой.
М. КОРОЛЕВА: А если нет денег, если человек деньги все отправил домой, а его взяли, Как нелегала.
АВТАНДИЛ: Так не бывает. Если он здесь пришел, у него деньги есть. Он заработал. Он не дурак, если он пришел, здесь деньги заработал в России, он ему деньги никто просто так не дал, правильно.
М. КОРОЛЕВА: Так. Т.е. Вы считаете, только за счет мигранта.
АВТАНДИЛ: Он сам знает. Ему скажешь: дорогой, ты мне здесь больше не нужен. У меня здесь рабочие есть, все хорошо, за тебя лучше сделают. Ты деньги заработал и иди лучше домой. И он уедет спокойно. Это восточный человек, он скажет, не хочешь меня, пойду в другую…
М. КОРОЛЕВА: Эх, Автандил, вашими-то устами, спасибо Вам большое. Вот как хорошо слушать человека, который действительно видит мир в таких розовых, розовых красках. Потому что на самом деле если бы все так и было, восточный человек заработал деньги, на эти деньги уехал, то не возникало бы у нас такого вопроса. И не высылались бы буквально тысячами, не выдворялись бы нелегалы каждый год из России. Итак, за чей счет высылать нелегалов. Мы продолжаем с Вами отвечать на этот вопрос. Но для начала еще один наш эксперт, это Константин Ремчуков, главный редактор и гендиректор "Независимой газеты", который тоже был на нашей радиостанции и отвечал на этот наш вопрос.
КОНСТАНТИН РЕМЧУКОВ: Нелегалы должны отправляться на свою родину за счет нашего бюджета, можно даже указать ведомство конкретное, которое их впустило в страну, связанное с паспортным контролем, потому что нелегалы берутся в нашей стране по абсолютно легальным каналам. Они пересекают границу, мало кто ползком переползают по болотам. Поэтому если люди, которым мы платим деньги, если структуры, которые мы финансируем в нарастающем размере, если генералы, полковники и прочие люди получают новые звезды за то, что ни защищают границу, допускают такой приток людей без достаточных оснований, то, безусловно, эти структуры должны нести личную ответственность за их присутствие здесь, у меня сомнений в этом нет.
М. КОРОЛЕВА: Константин Ремчуков отвечал на вопрос, за чей счет высылать нелегалов, и как я понимаю, показал в сторону Федеральной миграционной службы. Но ведь, уважаемый эксперт, вот так, если подумать, что такое Федеральная миграционная служба. Это и есть государство. За чей счет-то? За счет федерального бюджета. Потому что Федеральная миграционная служба и живет за счет федерального бюджета. Получается опять тот же самый ответ. Т.е. государство Россия будет высылать за свои деньги человека отсюда. Вот, кстати, тут меня спрашивают по смс. Откуда такая сумма – 1000 долларов. За эти деньг можно отправить вокруг света. Честно говоря, мне представители Федеральной миграционной службы вообще называли сумму в 1200 долларов. Это в среднем. Ну, просто потому что туда входят опять-таки расходы это судебные издержки, потому что все это происходит через суд. Это изолятор временного содержания, пока что называется, суд да дело. В общем, на содержание человека и на расследование уйдут какие-то деньги, плюс дальше билет и т.д. Вот Вам и набегает 1000-1200 долларов. "За счет расплодившихся чиновников, которые являются олицетворением государства", - пишет Карен. Ну, а что такое чиновники? Если этот чиновник находится на государственной службе, ну, а что он из своего кармана будет доставать деньги? Да помилуйте. Никогда в жизни. Опять-таки все это будет доставаться из федерального бюджета, т.е. за наш с Вами счет. "За счет налогов. Некоторые россияне работают хуже мигрантов", - пишут нам на смс. "Платить должен тот, кто заинтересован их высылать. Видимо, государство", - считает Таня. Светлана: "Не забывайте, что работодатель платит штраф за нелегалов 800 000 рублей, поэтому государство". Ну, правильно, вот здесь я Вам цитировала Гавхар Джураеву, главу Центра миграция и закон, она тоже считает, что в общем, это получается за счет работодателя, т.е. из максимального штрафа брать оттуда же и деньги. Ну, во-первых, не всегда берут максимальный штраф. И это тоже Гавхар Джураева отмечает, что обычно все дело обходится минимальным штрафом, и в общем, это уже совсем не те доходы в бюджет. Хорошо, давайте еще один звоночек 363-36-59. Мы послушаем Вас, если Вы сами с этой проблемой когда-то сталкивались. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Валентин. Я хочу сказать, что многие товарищи, которые звонят .не очень себе представляют ситуацию.
М. КОРОЛЕВА: А, Валентин, вы представляете, вы какое отношение к этому имеете?
ВАЛЕНТИН: Дело в том, вы говорите – взять с работодателей. Для того, чтобы взять с работодателей, надо чтобы этот работник был официально там устроен, вам надо доказать, что он именно его работник.
М. КОРОЛЕВА: Тоже верно.
ВАЛЕНТИН: Провести следствие, судебное заседание. И судебное решение принять, и только по суду взять с него деньги. Это гораздо дороже, поэтому дешевле и проще будет за счет налога его отправить.
М. КОРОЛЕВА: Какого налога?
ВАЛЕНТИН: Тех налогов, которые с нас обирают, из бюджета и отправить. Это будет дешевле, чем судебные расходы.
М. КОРОЛЕВА: Валентин, подождите, ну, это же несправедливо, ну, правда, несправедливо.
ВАЛЕНТИН: Несправедливости в природе не существует.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, а …
ВАЛЕНТИН: А в целом Вы просто понимаете, хотеть можно многого, но реально Вы никогда не сможете доказать, что этот работник является работником данного предприятия, они в большинстве случаев не оформляются официально. Этот работник нигде не прописан. Он здесь не живет, с него Вы деньги тоже не возьмете.
М. КОРОЛЕВА: Валентин, Вы как-то очень торопитесь, смотрите. Тем не менее, это же происходит. И по суду это можно сделать. И есть свидетели, и можно собрать доказательства. Почему нет? Ну, наказать нескольких работодателей.
ВАЛЕНТИН: Это возможно в очень редких случаях, массовые явления когда Вы не найдете даже этот работник не сможет сказать, у кого он работал, он не владеет языком. Он не знает, что это за фирма. К нему пришел бригадир, его взял. Он у него отработал неделю, получил свои деньги и иди, гуляй. И он даже не сможет сказать, у кого он работал.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, тогда у меня вопрос. А почему опять-таки за счет России? Ну, может быть, за счет мигранта самого тогда? Если работодателя никак нельзя уличить.
ВАЛЕНТИН: Если человек прописан, живет, с него можно взять деньги, с него можно высчитывать. А он же здесь никто и нигде. Как Вы с него возьмете деньги. Вот у меня, говорит, нет ничего. Хоть стреляйте меня.
М. КОРОЛЕВА: Ну, родственников найти.
ВАЛЕНТИН: Где? У него в его стране?
М. КОРОЛЕВА: Да, например.
ВАЛЕНТИН: Следствие провести в чужой стране?
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, а тогда, может быть, из самой страны, из которой он приехал.
ВАЛЕНТИН А сама страна его сюда не посылала. Она даже разговаривать не будет с Вами по этому поводу.
М. КОРОЛЕВА: Ну, тем не менее, иногда и бывают ситуации, что и за счет страны-донора. Бывает.
ВАЛЕНТИН: Ну, если умудрятся, пожалуйста. Я – за.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, Валентин, я Вас поняла. Спасибо. Просто у нас тут на смс продолжается буря. Давайте напомню еще раз телефончик +7 985 970-45-45. "Я москвич, занимаюсь ремонтом квартир. Мигранты сбивают цену, очень многие делают работу…", - ну, это такое от Михаила послание горестное, но не по теме. "Авторов закона о миграции", - считает Вячеслав, - "можно было бы привлечь к оплате высылки". "Надо заставлять их отрабатывать стоимость депортации", - Антон из Перми. Оригинальное предложение. Т.е. мы хотим человека выслать, но поскольку ему нужно заплатить за билет, он еще у нас тут полгодика проработает, так, пожалуй, специальные объекты что ли, Антон, как Вы предлагаете это? Куда их отправлять, или на общественные работы куда-то? Что у нас тут? Да, хорошо, 363-36-59 телефон прямого эфира и сейчас я слушаю Вас "Эхо Москвы", добрый вечер. Как Вас зовут, откуда Вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр, Оренбург.
М. КОРОЛЕВА: Александр. Вы с этой проблемой как-то знакомы близко?
АЛЕКСАНДР: Ну, да, в принципе.
М. КОРОЛЕВА: Каким образом?
АЛЕКСАНДР: Ну, во-первых, я сам нанимал.
М. КОРОЛЕВА: Это уже ближе к делу. Итак, что скажите нам по поводу высылки?
АЛЕКСАНДР: Ну, я так хочу сказать, во-первых, как бы дело не обстояло, все эти моменты будет решать государство наше.
М. КОРОЛЕВА: Ну, правильно, ну, мы же можем с Вами как-то пораскинуть умом. Мы, как бы с Вами не раскидывали умом, я Вам скажу так. Что на этом отмываются большие деньги, это заработок, понимаете.
М. КОРОЛЕВА: Нет, это я понимаю. Это как раз понимают все. Но допустим, вот сейчас государство как-то зашевелилось. И многие звонившие отмечали, что становится ситуация немножко другой, она ужесточается в смысле нелегалов. Поэтому нам нужно с Вами понять, вот сейчас их будут высылать, за чей счет нам это делать?
АЛЕКСАНДР: Ну, по всему услышанному, Вашу точку зрения, Вы как бы даже не опираетесь ни на что, у Вас очень все расплывчато.
М. КОРОЛЕВА: Я просто предлагаю разные варианты, и стараюсь спорить с каждым, кто мне звонит.
АЛЕКСАНДР: Однозначно, споры, не споры, это все понятно, но это будет делать только государство. Доказать ответственность, что как-то человек неправильно, или оформился, или еще что-то, в принципе это возможно, но это очень долго, но это будут большие затраты.
М. КОРОЛЕВА: Александр, смотрите, сейчас Россия вышла с предложением к тем самым странам донорам, чтобы они сами оплачивали возвращение своих мигрантов.
АЛЕКСАНДР: Навряд ли, тем более, если будем разговаривать об Узбекистане, или Таджикистане. Обычно у нас откуда самый большой приток нелегалов. То мне кажется, что они банально даже не осилят то количество. Грубо говоря, может быть, они выведут какой-то критерий, что-то там за 5 узбеков или за 6 таджиков мы оплатим. Остальные… Нет, я думаю, что в принципе это вопрос тупиковый С какой стороны тупиковый. Почему тупиковый? Могу объяснить. Потому что во главе всех этих служб стоят люди, которые в принципе, ну, я так думаю, у них опять же заинтересованность, это раз. Во-вторых, есть этика международная, правильно?
М. КОРОЛЕВА: Есть, есть.
АЛЕКСАНДР: Нельзя грубо сказать. Слушай, твои, не твои, избавляйся. То же самое может быть и в отношениях международных…
М. КОРОЛЕВА: Ну, почему же все-таки не работодатель. А если это доказано?
М. КОРОЛЕВА: Работодатель, он уже наказывается, как говорится, штрафом.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. он платит штраф и из него, пожалуйста, ну так, может быть, напрямую брать из этого штрафа деньги тогда. Ну, вот пришли на объект. Там увидели нелегалов, застали их просто. Вот Вам, пожалуйста, 30 человек. Выплатите деньги на билеты этим людям.
АЛЕКСАНДР: Ну, опять же это доморощенно все, ну, поймите. Легитимно…
М. КОРОЛЕВА: Ну, генпрокуратура так не считает.
АЛЕКСАНДР: Нет, прокуратура, она и есть прокуратура. Она не может признавать свои ошибка, сказать. Что мы – бессильны в некоторых вопросах. Ну, Вы сами понимаете, если человек скажет ,что да, я знаю, что я некрасивый, или да, я знаю, что я профнепригоден. Это смешно. На самом деле я думаю так, что если подходить серьезно, если взяться серьезно. Если у тебя нашли нелегала, то давайте уже показывать на примерах, дожимать. И опять же не по знакомству по какому-то, это мой знакомый. Мы обойдемся 5 000 штрафа…
М. КОРОЛЕВА: Я поняла Вас, Александр, просто немножко долго. Но в общем все понятно. Т.е. Вы читаете, что государство, все остальное не очень эффективно. Спасибо. Напомню телефон прямого эфира 363-36-59. Вот Наташа пишет по смс: "Родственники за совершеннолетнего человека ответственности нести не могут". Ну, здесь же дело не об ответственности идет, а о такой родственной помощи. Вот уехал твой ближайший родственник, я понимаю, что там, наверное, не дядя, тетя. А мать отец, дети и т.д. Ну, вот оплати. "Нелегалов легализовать и пусть работают", - говорит Татьяна. Ну, вот об этом мы поговорим ближе к концу нашей программы, а сейчас давайте послушаем еще одного нашего эксперта. Это Александр Хандруев, бывший зам. председателя Центробанка, ныне руководитель консалтинговой группы "Банки, финансы, инвестиции".
АЛЕКСАНДР ХАНДРУЕВ: Я думаю, что здесь нет иного пути, как создание специального фонда, причем этот фонд может быть создан совместно с теми странами, из которых люди приезжают в Россию, причем нелегально, и соответственно они тоже несут косвенную ответственность за то, что они как бы содействуют оттоку людей из страны. Трудно полагать, что эти средства можно найти за счет самих нелегальных мигрантов. Как известно – это люди в основном бедные. В этот фонд должны делать взносы те предприятия, на которых работаю мигранты. Если установлено, что там работают нелегальные мигранты, попались, и Вы должны естественно заплатить штраф, и эти суммы поступают в этот фонд. Ну, и я не исключаю того, что придется создавать фонд за счет даже бюджетных средств для того, чтобы люди, которые оказались в России на нелегальных основаниях, не терпели дополнительных неудобств. Помимо всего прочего есть и такое понятие, как сострадание. Я сам лично видел и на вокзалах, и в аэропортах десятки людей, которые вынуждены жить в очень некомфортабельных условиях. И затягивать процесс высылки, я думаю, что негуманно.
М. КОРОЛЕВА: Это был Александр Хандруев, а я Вам еще процитирую Гавхар Жураеву, главу центра миграция и закон. Она что пишет: "Страна не посылает их сюда, действительно они едут сами. Сегодня каждого выезжающего мигранта. Помимо того, что его держат в приемнике, его нужно кормить, это все деньги. Потом еще за свой счет его надо отправлять". Действительно это очень распространенная практика. "Раньше мы договаривались со спецприемниками, родственники выдворяемого собирали деньги, и мы могли в более короткий срок на деньги родных отправить его домой. Сегодня эта практика прекращена по какому-то особому указанию, очень долго приходится прилагать усилия, чтобы человек через месяц хотя бы уехал домой. Ну, да, вот нам здесь пишут, "в тюрьму их всех". Это по смс. Ну, вот Вам, пожалуйста, вариант тюрьмы. Но иногда люди сидят действительно до года, ожидая какого-то решения. Выдворения ли, ожидая ли денег на это самое выдворение, а в это время человека действительно надо кормить, содержать и т.д. Давайте еще один звонок 363-36-59 "Эхо Москвы", я Вас слушаю. Добрый вечер. Как Вас зовут? Откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий, я из Узбекистана.
М. КОРОЛЕВА: Да, Дмитрий. Вы какое отношение к этому всему имеете?
ДМИТРИЙ: Ну, как какое? Я был когда-то нелегалом. Сейчас, слава Богу, стал легальным. И что я хочу сказать по этому поводу. Оплачивать будет и должно само государство. Почему?
М. КОРОЛЕВА: Государство Россия в смысле, не Узбекистан в Вашем случае, а Россия.
ДМИТРИЙ: Совершенно верно. Ну, Узбекистан, во-первых, как бы Россия смогла потребовать, чтобы Узбекистан заплатил, это раз. Что касается с родственников. Родственники просто напросто 1000 долларов отправят, если вы знаете ориентацию…
М. КОРОЛЕВА: Да. Представляю.
ДМИТРИЙ: 1000 долларов для Узбекистана, это целый год житья для целой семьи.
М. КОРОЛЕВА: Нет, ну. на билет-то не нужно 1000 долларов, нужно, наверное, долларов 300-400, не 1000. 1000 идет речь об общем содержании, суде и т.д.
ДМИТРИЙ: Я Вам скажу точную цифру. До Ташкента это 12700 рублей.
М. КОРОЛЕВА: Да, 400 долларов.
ДМИТРИЙ: Это огромная сумма для узбекской семьи.
М. КОРОЛЕВА: Дмитрий, скажите, кого-то из Ваших знакомых, например, может быть, самого Вас, высылали когда-то?
ДМИТРИЙ: Слава Богу, до меня не доходило, как-то все это пролетало. А знакомых очень много на самом деле, кого депортировали.
М. КОРОЛЕВА: И кто покупал билеты, как выдворяли, депортировали, за чей счет?
ДМИТРИЙ: Некоторые оплачивали сами. Их ловили Федеральная миграционная служба, они говорили, у меня есть деньги, я могу уехать на свои деньги. Это все оформлялось, штрафовалось, и человек улетал сам. За кого-то заплатил бюджет РФ.
М. КОРОЛЕВА: Аза кого-то, давайте уточним. В каком случае платит бюджет РФ. Когда человек говорит, у меня нет денег?
ДМИТРИЙ: Человек шел по улице, мимо какого-то рынка, а на этом рынке идет рейд ФМС. Человека тормозят, начинают расспрашивать, смотреть документы. Он нелегал. И его в спецприемник. Он говорит: я ни на кого не работаю, я здесь просто ищу работу, я здесь просто без документов. У меня ничего не, я бедный, несчастный, они его кормят определенное время. Ингода даже говорят: вот тебе телефон, ищи кого-нибудь, чтобы за тебя заплатили. Он говорит: у меня никого нет, он отлично понимает, что с ним ничего плохого не сделают. Что в любом случае оправят домой или оставят на территории РФ.
М. КОРОЛЕВА: В конце концов.
ДМИТРИЙ: Да. И все. И в итоге либо его оставляют, либо государство оплачивает, т.е. Россия оплачивает и человек уезжает домой, а потом возвращается обратно.
М. КОРОЛЕВА: Понятно, Дмитрий, спасибо Вам. Но правда, там есть депортация и выдворение, как мне объясняли, это разные процедуры. В случае депортации там человек, по-моему, не может въехать где-то коло 5 лет. Ну, пора нам потихоньку завершать уже нашу программу. Спасибо всем, кто сегодня позвонил. Я хочу вернуться к смске Татьяны: "Нелегалов легализировать, - пишет она, - и пусть работают". Я хочу Вам просто рассказать о ситуации, которая некоторая время назад была в Италии. Вот там в сентябре буквально вот если точной быть, то с 1 по 30 сентября прошла такая акция по легализации надомных работников. Более 37 000 украинцев, которые занимаются домашним трудом смогли легализоваться в Италии. Ну, при этом, надо сказать, что заявлений было подано около 300 000. И украинцы являются лидерами по количеству запросов. Министр внутренних дел Италии уже заявил, что доволен результатами легализации, она полностью подтвердила прогнозы правительства. Но, правда, сказал, что правительство Италии не намерено продлевать срок действия закона о легализации. Т.е. был дан месяц на то, чтобы человек подал соответствующий документы и там были довольно строгие требования к этим документам. Каждого, любого, что называется, не принимали. Но, тем не менее, с 1 по 30 сентября в Италии смогли легализоваться, ну, если говорить об украинцах, то около 40 000. Может быть, и нам подумать о каких-то подобных акциях. Может быть, тогда у нас станет меньше нелегалов, люди начнут работать легально, и как-то ситуация упростится и не придется нам с Вами вновь отвечать на вопрос, за чей счет нам высылать нелегалов. Спасибо, это была программа "Поехали", до встречи.