Готовы ли ученые, работающие за рубежом, к массовому возвращению в Россию? - Поехали? - 2009-10-08

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 11 минут в Москве .Добрый вечер всем. Марина Королева здесь с Вами в студии. И Тихон Дзядко – редактор нашей программы, он подготовил многие сегодняшние материалы, которые Вы еще услышите. Ну, а говорим мы сегодня о том, насколько готовы ученые, работающие за рубежом к возвращению в Россию. Причем не просто к возвращению, а к массовому возвращению в Россию. Если Вы сидите. Допустим, перед компьютером, вы можете зайти на наш сайт. Посмотреть, я писала об этом в блоге на echomsk.ru и там, по-моему, рекордное количество комментариев, по крайней мере, для таких тем, которые не связаны, казалось бы, напрямую с политикой. Там около 300 комментариев. Вы можете все это почитать, посмотреть, одновременно слушая наш эфир. Откуда все это взялось? Взялось это совершенно неожиданно после того, как на прошлой неделе появилось известное письмо 40, это 40 ученых, работающих за рубежом в самых разных университетах и институтах, которые говорили о катастрофическом состоянии российской науки. И о том, что надо принимать срочные меры. Так вот как раз в начале этой недели министр образования и науки Андрей Фурсенко неожиданно сделал такое заявление, которое просто меня лично огорошило. Он сказал, что ученые, которые работают сейчас за рубежом, в скором времени начнут лавинообразно возвращаться в Россию. И я Вам сейчас предлагаю послушать вот эти слова Андрея Фурсенко и то, как он это обосновывает.

АНДРЕЙ ФУРСЕНКО: Сегодня есть уже позитивный опыт. Вот я могу привести в пример, сейчас, я знаю, возвращаются ребята в целый ряд наших университетов. Ну, например, в Белгородском университете вернулись люди из Европы, из Азии, из Японии. Им предоставили хорошие условия бытовые, выделили жилье. Очень важно, что благодаря грантам, которые они получили в рамках национального проекта, они закупили очень хорошее оборудование. И вернулись. Они сказали, что в своих лабораториях они имели худшее оборудование, чем здесь, и зарплату, скажем так, здесь они, может, имеют и меньшую. Но не настолько меньшую, чтобы это отпугнуло их. Белгородский университет пригласил на постоянную работу ребят. То же самое, сейчас целый ряд ребят вернулся в Курчатовский институт из-за рубежа. И они приехали сюда, они здесь работают, они получили возможность работать со своими соотечественниками, согражданами на уникальном оборудовании, и их это устраивает. Я бы сказал так: процесс пошел. Думаю, что этот процесс приобретет лавинообразный характер. Потому что ну вот Вы видели письмо, например, в "Ведомостях" наших соотечественников. Там есть вещи, с которыми я согласен, есть вещи, с которыми я бы мог поспорить. Но главная идея письма заключается в том – мы хотим вернуться. Вы видите, что это процесс, который развивается.

М. КОРОЛЕВА: Вот в чем вопрос, действительно, поедут или нет. Ну, вот то, что рассказал Андрей Фурсенко, честно говоря, поражает воображение. Там Белгородский университет, Курчатовский институт. Может, кстати, кто-то нас сейчас слышит из того же Курчатовского института, Белгородского университета, что Вы об этом знаете и думаете, я сегодня вообще предлагаю звонить сюда в прямой эфир по телефону 363-36-59 исключительно тех, кто сейчас работает в науке. Если Вы слушаете нас за границей, тоже милости просим. Если Вам не жаль денег на такой звонок, то позвоните нам, пожалуйста. Надеюсь, что зарабатываете Вы там хорошо. А если Вы живете и работаете здесь в России, то мы тем более, будем рады Вам, послушать Вас. Есть ли у Вас такие случаи возвращения, удачного возвращения в научную среду на родину. Может быть, действительно мы чего-то не знаем. Может быть, я в частности чего-то не знаю, потому что как я рассказывала в своем блоге на echomsc.ru, у меня исключительно такие противоположные примеры. Довольно много моих знакомых работает в разных самых областях. Как раз вовсе даже не столько в гуманитарной, сколько в разных технических специальностях. Это физики, это математики, это программисты. Ну, есть и филологи, их гораздо меньше. Те, кто уехал и те, кто не собирается возвращаться. Хотя каждый год, каждый год, вот это могу сказать точно, они вместе с детьми теперь уже приезжают сюда в Москву. Приходят, приезжают, слетаются, приезжают на какие-то научные семинары, которые проводят их институты, и как мне кажется, есть у них такая тайная мысль. Т.е. они все время сморят и думают: ну, может быть, здесь что-то изменилось. Может быть, что-то изменилось. И прежде всего, замечу, ну, поскольку это такие чистые ученые, не прикладники, конечно, они смотрят в основном на места своей работы. Может быть, там что-то изменилось, Может быть, можно уже потихоньку попробовать и возвращаться. Но нет. Нет, проходит лето, проходит отпуск, и они уезжают обратно в свои институты, университеты за границей. Так как Вы считаете, готовы ли ученые, работающие за рубежом к массовому возвращению в Россию. Ну, а пока Вы набираете наш телефон, 363-36-59, давайте мы послушаем Тихона Дзядко, который Вам как раз расскажет о том, когда, сколько, кто от нас выехал, какие ученые. Куда, сколько их было.

ТИХОН ДЗЯДКО: Массовый отъезд ученых из России за границу, так называемая утечка мозгов, начался на самом закате Советского Союза, когда возможность выехать уже появилась, а условия работы становились все хуже и хуже. По данным министерства образования и науки России с 89 года из страны уехало около 25 000 ученых. Еще 30 000 работают за рубежом по временным контрактам. Причем, как отмечают в министерстве, это наиболее востребованные ученые, находящиеся в продуктивном научном возрасте. В то же время, согласно некоторым неофициальным данным только за первую половину 90-х годов из страны выехало не менее 80 000 ученых. Основные причины весьма очевидны. Низкий уровень оплаты труда, неудовлетворительная материально-техническая и приборная база, статус ученого в России, который оставляет желать лучшего, да и вообще политика Российского государства области науки – еще одна причина, как подарок путинских лет преследования по обвинению в разглашении гостайны. Причем уезжают представители самых разных специальностей. От филологов до инженеров. Как результат на прошлой неделе более 40 российских ученых, работающих в ведущих университетах и исследовательских центрах мира обратились с открытым письмом к президенту Дмитрию Медведеву. Они пишут, что российская фундаментальная наука находится в катастрофическом состоянии, и если руководство страны не примет необходимых мер, ее ждет коллапс. Утечка мозгов за границу будет продолжаться, наука мирового уровня в стране исчезнет, а многие знания будут утрачены. Как сообщили в пресс-службе Кремля, Медведев дал поручение проработать предложения, высказанные учеными в письме.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это Тихон Дзядко, который рассказал Вам о цифрах, о статистике и т.д. А теперь будем разговаривать потихонечку с Вами. Я, во-первых, смотрю смски. Вот Вадим пишет из Далласа. Он инженер: "У молодого ученого в любом университете США зарплата от 50 000 долларов в год для начала. Фурсенко предлагает… Ну, г-н Фурсенко цифры не называет, Вадим. Давайте послушаем, 363-36-59 "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Марина Ефимовна.

М. КОРОЛЕВА: Марина Ефимовна, Вы в науке работаете? Сразу спрошу.

МАРИНА ЕФИМОВНА: Вы знаете, я не о себе говорю. У меня сын уехал в Америку он 77го года рождения. И я хочу сказать, что туда же уехала целая группа студентов отличников, которые были переведены после второго курса на научный факультет. Т.е. их как бы институт сам отобрал, как самых талантливых, и потом они перешли. Ну, не все захотели заниматься научной деятельностью и правильно. Они вернулись на лечебный факультет и очень многие из вот этой группы уехали в Америку. И сейчас живут, я знаю, кто в Чикаго, кто в Питсбурге, кто в Нью-Йорке.

М. КОРОЛЕВА: Марина Ефимовна, простите, я Вас немножко прерву. Это ведь понятно, что уехали. Мой вопрос другой. Как Вам кажется, вот сейчас, смотрите, министр образования и науки говорит. Буквально у нас лавина стоит уже на границах. Вот люди прямо хотят уже и готовятся въезжать. Потому что вроде бы, появляются некие благоприятные для того условия. Вот о чем я спрашиваю.

МАРИНА ЕФИМОВНА: Я не знаю относительно физиков. Он же говорил о физиках. Я вот могу говорить только о врачах и о медиках. Я знаю, что никто не собирается возвращаться. Вот из этого выпуска года рождения 77го, окончивших с отличием первый медицинский институт, получившие 6 лет трудной очень учебы, имеющих два диплома окончания медицинского института и этого американского образца. Они же все сконвертировали свой диплом еще в России. Сдали все экзамены и с там стали врачами. Это же очень трудно.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо, Марина Ефимовна. Ну, к сожалению, это все равно не совсем ответ на наш вопрос. Я понимаю, что люди уехали. Но вот я бы хотела как раз понять мотивы тех, кто, допустим, хочет вернуться или возвращается. Или же мотивы тех, кото говорит: нет ,я не вернусь, потому что. Итак, 363-36-59, телефон прямого эфира и я Вас слушаю. "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Илья…

М. КОРОЛЕВА: Илья, Вы в науке работаете?

ИЛЬЯ: Да. Я кандидат химических наук. Относительно молодой. Я в данный момент нахожусь в Дубне, к сожалению, не очень хорошо Вас слышно.

М. КОРОЛЕВА: А мы Вас слышим прекрасно.

ИЛЬЯ: Я имею в виду радио.

М. КОРОЛЕВА: Ну, Вам и не нужно, Вы слушаете нам по телефону. Если Вы сейчас находитесь в Дубне, это, очевидно, означает, что вы по-прежнему занимаетесь наукой.

ИЛЬЯ: Да, я по-прежнему занимаюсь наукой. Но, положа руку на сердце, я в данный момент рассматриваю разные варианты собственно продолжить свою карьеру за рубежом.

М. КОРОЛЕВА: Скажите, а Андрей Фурсенко Вас не убеждает, когда он говорит…

ИЛЬЯ: На самом деле насчет нашего министра можно разное говорить, он сам-то человек из науки. Это известно, то, что он работал в Питере в физическом институте. Откуда его вообще попросили…

М. КОРОЛЕВА: Подождите. С другой стороны, он сам никуда не уехал. Знает, о чем говорит. Очевидно, у него есть на руках какие-то данные. В частности он сказал, что сейчас разрабатывается целая система грантов. Человек получает грант, если он согласен в течение 2х месяцев здесь попреподавать нашим студентам, и поработать здесь в России. И там 8 человек на место, говорит Фурсенко.

ИЛЬЯ: Ну, я вот эти слова слышал в Вашем эфире. Пару дней назад, кода эта появилась новость. Они меня, честно говоря, удивили эти слова. И более того, я считаю, ну, по крайней мере в той области, в которой я работаю, это, мягко говоря, неправда. Я знаю массу людей, которые естественно уехали туда. Людей постарше, которые профессура нынче…

М. КОРОЛЕВА: Нет обратного потока, не замечаете?

ИЛЬЯ: Обратного потока нет. У меня есть единственный пример человека, которой уехал так же, защитившись в России, уехал в Штаты, вернулся, и, в общем, в науке его судьба сложилась печально. И в результате этот человек работает не в науке.

М. КОРОЛЕВА: Илья, если коротко. Что Вам здесь не дает работать? Ну, зарплату мы оставляем за скобками, Очевидно, она Вас не очень устраивает. А если кроме зарплаты в науке что Вам мешает здесь работать?

ИЛЬЯ: Вот я как молодой специалист относительно…

М. КОРОЛЕВА: Ну, здесь, знает, все молодые до 50, потому что наука, конечно…

ИЛЬЯ: Нет, я значительно моложе. И я могу сказать следующее, что сейчас в науке очень сильное расслоение. Средний возраст науки в некоторых научных институтах уже более чем пенсионный за 60 лет. И такая ситуация складывается, что фактически с молодежью работать некому. Потому что прервалась вот эта связь поколений. Нету людей среднего возраста 30, 40 лет, даже 50 практически нету.

М. КОРОЛЕВА: И еще такой вопрос, Илья, а вот управление наукой устраивает Вас?

ИЛЬЯ: А в чем не устраивает?

ИЛЬЯ: Ну, то, что я вижу, у нас в основном две крайности. Либо люди просто зарабатывают деньги, зачастую особо в средствах не разбираясь. Вплоть до фальсификаций доходит, либо люди делают действительно науку, но это сродни подвижничеству и бессребреничеству, когда ну фактически на оборудовании не то, что прошлого, на трофейном оборудовании еще немецком работают и добиваются каких-то результатов, но фактически сидят на этом полуголодном пайке, который у нас есть от Академии наук.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо. Илья, я Вас поняла. Спасибо, очень ценные сведения вы нам дали. Но я должна Вам честно сказать, что те, кто писал мне в блог, вот примерно это же самое и пишут. Правда, есть очень редкие примеры, и редкие высказывания, когда люди приводят в пример, где-то, допустим, закупили за миллион долларов какое-то невероятное оборудование. Но вот другое дело, есть ли кому на нем работать, вот это тоже проблема. Вот еще пишет у нас тут человек по интернету. "Работала 20 лет в институте кристаллографии, где теперь директор Ковальчук. Наша лаборатория 50 человек сбежала практически вся, никто не вернется". "С Запада могут вернуться, и это касается не только ученых. Бездарные и бесталанные, те, уровень знаний и креатива которых не соответствует высоким требованиям", - пишет Сергей из Барнаула. Ну, давайте послушаем мнение одного из наших экспертов. Это Олег Сысуев, первый зам пред директоров Альфа-банка, что он думает по этому.

ОЛЕГ СЫСУЕВ: Мне кажется, что заявление министра образования выглядит сверхоптимистичным. Потому что для любого ученого, а это люди, как правило, не глупые, для них очень важно комфорт иметь. Комфорт не только в бытовом смысле этого слова, но в большей степени комфорт, связанный с их деятельность. Чтобы у них были нормальные условия труда. Нормальное финансирование. Чтобы они не ощущали каждодневную потребность ждать, или просить денег. Чтобы они ощущали, что они нужны обществу. И их работы будут соответствующим образом оценены. Эта штука дорогостоящая. К сожалению, насколько я понимаю, наше государство сейчас не может обеспечить финансирования этого комфорта для лучших голов, которые в большом количестве уехали из России. Этому мы можем найти подтверждение и в письме, которое выдающиеся ученые, бывшие наши соотечественники написали президенту Медведеву. Причем, там использованы формулировки, которые не дают оснований даже надеяться на то, что они собираются возвращаться пока в РФ.

М. КОРОЛЕВА: Это был Олег Сысуев. Мы продолжаем разговаривать с Вами. Вот Анна пишет: "Работаю в НИИ глазных болезней. Зарплата врача высшей категории 11 000 рублей. Научного сотрудника с кандидатской степенью 14 000. Проблема с кадрами есть, и всегда была. Или вот Кэмел пишет. Это тоже комментарий в моем блоге. "Основная беда здесь даже не то, что нет денег, жилья, реактивов, оборудования, это решаемые проблемы. Да и кое-где это все есть. Нет научного сообщества. Нет общения. Когда работаешь на Западе, это все идет по накатанному кругу. Работа, публикация, конференция, налаживание связей, работа. В России из всего того округа есть только работа, да и то люди выпадают из нормального течения научной жизни, консервируются в своих, пусть даже хороших, коллективах. В общем, практически никаких плюсов работы в России нет. А минусов миллион. И это не решается большими зарплатами для вернувшихся. Давайте мы с Вами попробуем проголосовать. Вот что мы сейчас сделаем. Итак, вопрос у нас будет на самом деле тот же, что и стоит в теме нашей сегодняшнеей программы. Итак, готовы ли ученые, работающие за рубежом к массовому возвращению в Россию. Если Вы считаете, что да, готовы, то позвоните нам прямо сейчас по телефону 660-06-64. Если Вы считаете, что нет, такой готовности не наблюдается, 660-06-65. (НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ) Именно, что начался. Итак, мы с Вами подвергаем сомнению тезис Андрея Фурсенко. Итак, как Вы думаете, готовы ли ученые, работающие за рубежом, к массовому возвращению в Россию? Если Вы считаете, что да, готовы, телефон 660-06-64. Если Вы считаете, что нет, 660-06-65. Смеется звукорежиссер Николай Котов. Ну, я его понимаю. Потому что я тоже сморю на этот экран, где идет голосование. Давайте, звоните, я думаю, результаты Вас удивят. Ну, вот есть некоторые примеры. Например, это опять-таки из моего блога. Вот пишет человек: "Лично знаю вернувшихся (такая вот неожиданность) знаю четырех ученых возрастом между 30 и 45 годами (ну, это, знаете, просто для нас младенцы, для нашей науки), вернувшихся в Россию. Все они вернулись не в РАН, ни к государственному финансированию, а в конкретный большой научный инвестиционный проект. Вернулись по договоренности с людьми, этот проект возглавляющими. На неплохую зарплату. Им снимают квартиры. Они занимаются интересным делом. Один из них ученый с мировым именем в своей области. Это чтобы было понятно, что возвращаются не неудачники. Есть те, кто хотят вернуться, есть. Просто их возвращение никак не зависит от слов Фурсенко и государственных грантов", - пишет Каргер. И вот еще Марина пишет: "Лично знаю вернувшегося из Стэнфорда на высокую должность директора астрофизика с приличным мировым именем. Но они не науку приехали делать. Наука тяжелая вещь. Отработали свое и годков под 60, объехав весь мир, вернулись. Причем этот человек ругал ЦРУ последними словами. Так что тщательнее надо, ребята". Действительно, надо тщательнее. И мы продолжим с Вами этот разговор. Продолжается электронное голосование. Оно поразительно по своим результатам. Встречаемся через несколько минут после новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: Да, мы продолжаем программу "Поехали", Марина Королева с Вами здесь в студии. Итак, мы пытаемся с Вами ответить на вопрос: готовы ли ученые, работающие сейчас за рубежом, к массовому возвращению в Россию. У нас продолжается электронное голосование. Я хочу продлить его еще на минуту, две. Но поверьте, нам сейчас очень нужны Ваши голоса. Ну, просто очень. Вы потом поймете, почему. Итак, если Вы считаете, что готовы ученые вернуться в Россию в массовом порядке, телефон для Вас 660-06-64. Если Вы считаете, что нет, не готовы они к этому 660-06-65. Перед новостями у нас с Вами были такие достаточно оптимистичные новости о том, что вот все-таки есть какие-то примеры, кто-то знает даже людей, которые сюда возвращаются. Кстати, также оптимистично звучали и речи Анатолия Чубайса, главы Роснанотеха совсем недавно он как раз буквально день назад у нас в прямом эфире, разговаривая в дневном "Развороте" с Алексеем Воробьевым и Татьяной Фельгенгауэр, он тоже выражал мнение, что вот это вот тесное сотрудничество с нашими зарубежными учеными, а возможно и их возвращение сюда, оно ну совершенно не за горами.

АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС: Инновационная экономика возникает только там, где людям хорошо. И когда я спрашивал моих новых друзей из Силиконовой долины: ребята, а почему Вы здесь, почему Вам в Нью-Йорк бы не поехать? Там много денег, высокие здания на Манхэтане. Нет, говорят, там плохо. Зимой противная погода. То ли дождь, то ли еще чего-то. А вот у нас здесь в Калифорнии гораздо лучше.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Анатолий Борисович, а Вы случайно в Силиконовой долине не встречали российских ученых, которые, может быть, теперь граждане США, не спрашивали у них, ребята, а чего Вы здесь, а не в Курчатовском институте, например?

А. ЧУБАЙС: Не только не встречал. А я вот только полчаса назад закончил очередную встречу с одним из них, результатом которой является решение о создании крупнейшего международного фонда венчурного, предметом которого будет перевод технологий из Силиконовой долины в Россию. А один такой фонд мы уже создали Диэфджей Дрэйпер Фишер Джеверсон. Размер фонда 100 миллионов долларов. Предметная задача это трансферт технологий из Силиконовой долины в Россию. Второй, вот сегодня договорились еще об одном. И уверен, что таких будет еще много, потому что наше сотрудничество с нашими соотечественниками в Силиконовой долине, там есть такая ассоциация "Амбар", во главе с Аней Дворниковой. Очень конструктивно, технологично, и оно даст масштабнейшие результаты для развития российских нанотехнологий.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Анатолий Борисович, скажите, пожалуйста, а вот так скажем, на начальном этапе, Вы работаете с молодыми российскими учеными, пытаетесь предотвратить ту самую утечку мозгов за границу, о которой так часто говорят?

А. ЧУБАЙС: Вы все время соскальзываете в науку. Напоминаю, наша задача бизнес.

АЛЕКСЕЙ ВОРОБЬЕВ: Но бизнес работает плохо и об этом сказал Медведев. Бизнес инертен.

А. ЧУБАЙС: Вся российская наноиндустрия основана на двух опрах. Первое, Курчатовский институт. Они работают с наукой. И, кстати говоря, в курчатнике несколько десятков человек вернувшихся из-за рубежа ученых есть. В самое последнее время. Но это не наша задача. Наша задача – бизнес. И если Вы обратили внимание, то мы вчера награждали не только ученых с мировым именем, но и молодежь. Молодого парня из Томска Севастьянов, который не просто разработал новое изделие – газоанализатор пожарный. А он обеспечил его реализацию в бизнесе. И это, конечно, для нас будет одним из ключевых направлений работы. Мы на молодежь намерены сильно опираться. И здесь же на форуме завтра будем вручать отдельную премию тем, кто победит в стендовых докладах молодых ученых. Их более 500, если я правильно понимаю. Хотя мы тут немножко вылезаем не совсем в свою сферу. Мы больше про бизнес.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот вся надежда у нас теперь на Анатолия Чубайса, может, Чубайс нам поможет, и нанотехнологии как-то вытащат всю остальную науку. Хотя надо честно признать, что это только некоторая часть. А что делать всем остальным, тем, кто не работает в нанотехнологиях. Я закончила, остановила сейчас электронное голосование. Картина, в общем, ясна, она не меняется. Спасибо всем, кто позвонил. Ну, а о результатах я скажу в самом конце нашей программы. Я Вас уверяю, они будут поразительны. Итак, мы спрашиваем Вас: готовы ли ученые, работающие за рубежом, к массовому возвращению в Россию? И для связи с нами есть два телефона. Во-первых, для Ваших смсок +7 985 970-45-45. И, во-вторых, телефон прямого эфира 363-36-59. Я только напомню, очень прошу сегодня звонить тех, кто работает сейчас в науке. Либо за границей, либо здесь, в России, и у кого есть точные сведения на этот счет. "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Эстор, я сам из ФИАНа.

М. КОРОЛЕВА: Это Физический институт РАН.

ЭСТОР: Совершенно верно. Мой друг работает в Штатах в Калифорнии уже где-то лет 15, наверное. Вот он хотел вернуться сюда и открыть свое дело. Он там заработал хорошие деньги, я ему тоже хотел помочь. Но ситуация вот в чем. Когда он приехал в Зеленоград, то выяснилась такая штука, там такие откаты нужно, чтобы организовать свое дело.

М. КОРОЛЕВА: Смотрите, он не в науку хотел вернуться, правда же?

ЭСТОР: В науку. Он занимается разработкой научных приборов. Там преуспел, заработал деньги. Но ситуация в том, что у него есть очень хорошие задумки, и он хотел реализовать у себя на родине. Но очень большие откаты.

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. если говорить немного другими словами, кто мешает-то? Чиновники?

ЭСТОР: А вот я Вам объясню. Значит, там надо снять помещение, предположим, небольшое, там их в Зеленограде полно. Так вот для того, чтобы его снять, нужно взять человека просто так на любую должность на 2000 долларов в месяц. А он это не потянет. А там еще остальные откаты ну по мелочи там. И он просто вернулся в Штаты, сейчас работает там, а хотел работать здесь.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, а у Вас в Вашем ФИАНе, не было случаев возвращения именно просто в Ваш институт из тех, кто уехал. Ведь, наверняка, уехали многие?

ЭСТОР: Мой друг работает в Южной Корее, но особо-то возвращаться не хочет.

М. КОРОЛЕВА: А что Вам в Вашем институте кажется не устраивающим современного ученого, что у Вас не так.

ЭСТОР: Ну, оборудование проблема. Ну, деньги, конечно. Деньги – это самое…

М. КОРОЛЕВА: В смысле зарплата.

ЭСТОР: Да. Там больной вопрос.

М. КОРОЛЕВА: А сколько, если не секрет, получает у Вас там кандидат наук, доктор наук?

ЭСТОР: Ой, Вы знаете какая вещь. Если есть гранты, их в принципе можно, ну где-то 30-40 тысяч.

М. КОРОЛЕВА: Ну, не густо, но как-то все равно не 5 тысяч. А если нет гранта?

ЭСТОР: Ну, если нет гранта, то у меня оклад чистый 10 тысяч 5 рублей.

М. КОРОЛЕВА: Вы кандидат наук?

ЭСТОР: Нет, я не кандидат наук?

М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо, понятно, зарплата, а про оборудование Вы сказали, я не ослышалась, т.е. вот в таком очень авторитетном научном институте, как ФИАН, проблема с оборудованием?

ЭСТОР: Да, очень много старья, его бы выбросить давным-давно и закупить новое. Но на новое нет денег.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо Вам большое. Напоминаю телефон 363-36-59. Но сейчас мы послушаем еще одного нашего эксперта. Он к науке прямого отношения не имеет, но поскольку он депутат Мосгордумы, да еще и народный артист это Николай Губенко, все равно он человек к власти близкий, давайте послушаем, что он нам скажет.

НИКОЛАЙ ГУБЕНКО: Это было бы большое благо, но я думаю, что государство не создало еще таких условий, которые бы способствовали возвращению Т.е. не создало восстребованность ученого человека. Об этом можно судить хотя бы потому, что один всего лишь процент отдается на науку. Наука 1% в бюджете. Вы что. Как бы группы определились, те, кто никуда никогда не поедет. И те, кто уехали и, может, никогда не вернется. Тысячи научно-исследовательских институтов, лабораторий в США, в Европе, в Малайзии, Индии, Китае сформированы стерженево на основе нашего интеллекта российского интеллекта. Это печально. И до тех пор, пока государство не повернется лицом к науке, ничего не будет. А г-н Фурсенко, по-моему, блефует.

М. КОРОЛЕВА: Ну, может быть, у Вас какие-то иные сведения. Телефон прямого эфира 363-36-59 и если Вы работает в науке, Вы тот человек, который нам сейчас нужен здесь. "Эхо Москвы" здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

М. КОРОЛЕВА: Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Антон. Я в этом году ушел из фирмы, которая работала на территории научно-исследовательского института физико-химической медицины. Работает она с наукой…

М. КОРОЛЕВА: А Вы сами, Антон?

АНТОН: Я сам фактически тоже занимался с наукой, но я занимался продажей, но общался с людьми, которые все это разрабатывают.

М. КОРОЛЕВА: Ну, что скажите?

АНТОН: Ну, основная проблема это оборудование. Я знаю разные институты. Как проблема решалась здесь. Здесь все оборудование новое, современное, дороге покупалось за счет фирмы, которая находилась в этом институте. Т.е. государство деньги, грубо говоря, не выделяет на это.

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, нам разница какая с Вами, государство выделяет деньги или нет. Может, государству и не надо этим заниматься. Может быть, все это надо как раз отдать на откуп частным фирмам, и они бы это лучше организовали.

АНТОН: Это безусловно, но таких фирм, которые бы работали на базе исследовательских институтов сейчас очень мало. И чтобы такую фирму создать, ну, очень много проблем возникает у тех людей, у которых есть какие-то идеи. И теоретически есть возможность создать какой-то бизнес, но практически государство этого не дает.

М. КОРОЛЕВА: Скажите, а это связано только с оборудованием? Ну, или как мы говорили, только с зарплатами и оборудованием? Ну, в конце концов, если поднапрячься, эту проблему можно решить. У меня-то как раз возникает ощущение другое. Что искать надо немного не там, а искать нужно просто в системе управления наукой, потому что она, как нам досталась от советских времен, так с ней ничего и не происходит.

АНТОН: Она абсолютно не меняется система. Управлять наукой, институтами должны видимо более деятельные, более современно настроенные люди, которые готовы делать так, чтобы помимо теоретической части науки была некая практика, которая, возможно, приносила бы какую-то прибыль, за счет которой институты бы существовали.

М. КОРОЛЕВА: Понимаете, вот так не получается с чистой наукой. Есть чистые математики. И как бы это сказать, ну, вот они не могут быть прикладниками, должны быть какие-то сферы, которые, безусловно, все равно финансируются государством ли, грантами ли какими-то, но от них нельзя требовать внедрения применения, как говорит Анатолий Чубайс, бизнеса. Ну, вот не получается. Есть чистая наука.

АНТОН: С некоторыми да. Но что связано с медициной, с чем я работал, вот тут вполне это возможно. Другое дело, что в таких компаниях, в которых мы работали от разработки некоей концепции продукта до собственно выпуска продукта и его продажи, в России их я боюсь собрать, но мне кажется, что на пальцах двух рук это предел.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо Вам. Антон. Я напоминаю, мы с Вами пытаемся ответить на вопрос: готовы ли ученые, работающие за рубежом, к массовому возвращению в Россию сейчас, о чем нас предупредил Андрей Фурсенко, министр образования и науки. Он считает, что этот процесс уже чуть ли не дело ближайших дней или месяцев. Вот пишет у нас, это пришло по интернету жаль, что не подписанное, но прочитаю. По-моему, вполне такая вменяемая записка. Моя подруга 33 года ученый физик из Красноярска, работала в Чикаго 3 года, сейчас в Вашингтоне по контракту. Мыслей возвращаться нет, хочет здесь в США устраиваться. Ну, вот, с другой стороны, пишет нам инженер из Санкт-Петербурга. Это тоже по интернету мне пришла записка: "Думаю, что многие бы и вернулись, не смотря на то, что их ждет, если бы было, где жить, и на что содержать семью. Вернуться те, кото на это надеется из-за своей молодости и не достаточного опыта проживания в России в любые времена". А вот Максим, тоже из Москвы: "Если это правда, что есть в России люди достаточно влиятельные, чтобы предоставить уехавшим приемлемые условия, то я назвал бы это спасительным шансом. Потому что они привезут в Россию глоток свободы". Да. Они, Максим, возможно бы и привезли, только пока мы как-то с Вами не можем никак услышать того, кто видел таких людей, которые вернулись. "Эхо Москвы", 363-36-59, здравствуйте, я Вас слушаю.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ало, здравствуйте. Меня зовут Ольга. Из Москвы.

М. КОРОЛЕВА: В науке работаете?

ОЛЬГА: У меня сын уехал в этом году в Америку, физик. Ну, как раз на тему того, что сегодня он сказал, мы разговаривали. Будет он возвращаться, не будет. Он сказал так: что я вернусь на родину только в том случае, если американское правительство купит мне билет за свой счет. А когда он уезжал, конечно, он говорил, что я уезжаю не по религиозным, не по политическим сображениям, его просили тот же ФИАН, т.е. шеф его уговаривал остаться. Он говорил: какой смысл оставаться, если научную работу я здесь буду писать 5-6 лет. А там я это сделаю за более короткий срок. Т.е. перед ним уезжали друзья, тоже учились вместе с ним, работали в одной лаборатории. Т.е. говорит, то, что я выпрашивал у руководства какое-то оборудование для эксперимента. В общем-то, невозможно это получит. Там это выдается, как скрепки.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. главная проблема для него, это что? Если подытожить. Оборудование, сроки работы. Ну, видимо, тоже в связи с оборудованием это связано.

ОЛЬГА: Конечно.

М. КОРОЛЕВА: А что с зарплатой, например?

ОЛЬГА: Ну, скажем так. Там его стипендия составляет 1800 долларов в месяц. Здесь ему предлагали 11 000 аспирантские. Не 11… 1400 аспирантские. И шеф говорил в лаборатории, что он, возможно, даст 10 000, но это в том случае, если будет грант. И что касается денег, на которые живет лаборатория, т.е. скажем, то, что я слышала от сына, я могу четко сказать, это все пилятся. Те деньги, которые выдаются. Т.е. ее не будет никогда науки.

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. третий фактор, который Вы сами сейчас нащупали, это самое управление наукой, потому что пилется то кем?

ОЛЬГА: Государственными деятелями, т.е. теми, кто выделяет. Ну…

М. КОРОЛЕВА: Или условными начальниками Вашего сына? Т.е. руководителями этого института.

ОЛЬГА: Нет, условные начальники сына чистые бессребряники. И Глеб, сын, сказал шефу, я не хочу жить и питаться всю жизнь баранками и чаем, потому что да, это отсутствие достойной жизни. Т.е. уехав туда, т.е. я даже не знаю, при каких условиях можно сюда вернуться, наверное, то, что я слышала, когда включила радио. Действительно, люди, весь мир повидали. Т.е. им уже ничего не надо.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, Ольга, вот Вы слушали Андрея Фурсенко, министра образования и науки. Вы не готовы позвонить своему сыну и сказать: дорогой, прислушайся, все-таки наш министр обещает, что Вы там станете скоро в очередь все сюда на въезд, потому что Вам обещают хорошие условия.

ОЛЬГА: Думаю, что сын на это ответит: сначала сделайте, а мы там посмотрим. Что такое рынок? Это право выбора. Если будет лучше. А там дальше уже рыночные условия. Если я хороший ученый, я конкурентоспособен, я вернусь. Любой человек ищет, где лучше, рыба, где глубже.

М. КОРОЛЕВА: Ну, ученый еще и там, где работу дают. Потому что это для ученого самое первое дело. Спасибо Вам, Ольга, напомню номер для смсок +7 985 970-45-45 и телефон прямого эфира 363-36-59. Я очень надеюсь, что нам позвонит кто-то, кто расскажет о том, как он видел людей, возвращающихся сюда в науку. "Эхо Москвы", здравствуйте. Пожалуйста, от приемника подальше. Да, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Дмитрий из Санкт-Петербурга.

М. КОРОЛЕВА: Дмитрий, Вы в науке работаете?

ДМИТРИЙ: Да, я работаю в науке. Я 10 лет отработал в Японии и полгода назад приехал в Питер. И очень трудно. Очень сильно раздумываю, что делать дальше.

М. КОРОЛЕВА: Смотрите, Дмитрий, Япония, как я понимаю, для европейского человека не самая простая страна. Даже если вы, допустим, никак с языком не работаете, а просто имеете дело… Вы кто по специальности?

ДМИТРИЙ: Я по специальности биолог и язык, среда, конечно, была проблемой. Конечно, за 10 лет я привык, у меня уже было много друзей. Но, конечно, на родину тянуло, и постепенно, читая новости, общаясь с друзьями, мне казалось, что становится лучше

М. КОРОЛЕВА: Так, Дмитрий, и расскажите, с чем Вы столкнулись, почему у Вас начались опять невеселые мысли?

ДМИТРИЙ: Не хочется ставить на первое место, но на одном из первых мест, конечно, зарплата. Кандидат наук, 10 лет опыта за границей и заплата 11 000.

М. КОРОЛЕВА: Это то, что называется без грантов.

ДМИТРИЙ: Да, потому что на гранты нужно подавать, нужно время, чтобы их получить. Грантов на самом деле отечественных очень мало. Тех, которые более-менее реально получить. Это российский фонд фундаментальных исследований. Я имею в виду гранты, кстати, для тех, кому больше 35 лет, потому что 35 лет – это такая волшебная цифра, когда считается молодые ученые…

М. КОРОЛЕВА: Подождите, т.е. гранты, они как-то ограничены по возрасту что ли?

ДМИТРИЙ: Разные. Есть гранты, которые для молодых ученых, есть гранты, которые для аспирантов, а есть гранты на общих основаниях. Вот Российский фонд фундаментальных исследований, у него, по-моему, несколько программ, и одна, конечно, самая большая. Вернее большинство из них это для всех, для кандидатов наук любого возраста, но есть специальные программы для молодых ученых.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, хорошо, Дмитрий, ну, давайте мы сейчас не будем в это углубляться. Вернемся к нашему вопросу, что вам здесь не так. Что Вам мешает. Итак, зарплата, мы с Вами выяснили. Еще что?

ДМИТРИЙ: Конечно, оборудование очень старое и его мало. Это вторая большая проблема. И действительно купить в вузах что-то серьезное, не ручки, очень сложно. Потому что нужно объявлять конкурс, есть… сейчас я не скажу, как это закон называется о госзакупках, по-моему, он был принят. Он в принципе, наверное, хороший, но для вузов он не приспособлен, и об этом Вам скажет любой ученый.

М. КОРОЛЕВА: Скажите, а у Вас в Японии не было таких проблем с оборудованием? Они же тоже, наверное, деньги-то считают, любое же не закажите оборудование, какое хотите.

ДМИТРИЙ: Да, деньги они считают, безусловно. Но вот относительно любого, на самом деле, все, что я просил… Я думаю, там фактически любое можно купить. Ну, понятно, что это в пределах. Я обращаюсь к заведующему лабораторией, он направляет к руководству факультета и там все это отработано.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. там это все гораздо проще, чем здесь. Не нужно проходить столько инстанций, да?

ДМИТРИЙ: Да.

М. КОРОЛЕВА: Дмитрий, а что бы Вы сказали сейчас людям, которые, например, за границей раздумывают, пришло ли уже время возвращаться, меняется ли что-то в науке, или нет. Что бы Вы им сказали?

ДМИТРИЙ: Это очень сложный вопрос. Потому что я люблю свою родину. Мне очень трудно сказать: нет, не возвращайтесь. Но очень трудно было бы своим друзьям, людям, которых я лично знаю, сказать, да, все замечательно, возвращайтесь. Здесь очень трудно работать в науке после заграницы. И нужно иметь очень много энергии.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо Вам, Дмитрий. Энергия, конечно нужна, наверное, для любой специальности, для любой профессии, чтобы пробиться. Но вот научные сотрудники они такие люди, которые обычно пробивной силой не отличаются. Для этого должны быть какие-то, наверное, менеджеры в науке, которые за всем этим следят ,и всем этим управляют. Но у нас они, безусловно, есть. Менеджеров много, чиновников от науки много. Но как-то мне кажется, заняты они вовсе не тем, чтобы создавать условия для работающих ученых. Давайте мы послушаем еще одного нашего эксперта. На этот раз это Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", который был у нас тут в эфире и тоже высказался по этому поводу. По поводу возможного возвращения к нам ученых.

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: В свое время группа российских интеллектуалов, ученых, великих гуманитариев была посажена большевиками на пароход и была оправлена в эмиграцию, в это недобровольное плавание. После этого, лишившись этих умов, этих белых воротничков, высоколобых людей, в Советском Союзе были созданы гигантские академические школы, фундаментальная наука Советского Союза была одной из самых сильных. Эта наука разгромлена. Вместо нее пепелище. Поэтому ученые уехали не на пароходе, а сами в ужасе убежали туда, где они могут продолжить свои исследования. Сегодня нет никаких предпосылок для того, чтобы эти ученые вернулись в Россию. В России исчезла научная база, исчезли школы, разгромлен военно-промышленный комплекс. Разгромлено само представление о науке, как о движущей силе общества. Россия находится в огромной беде. Если российская власть перестанет блефовать и скажет что развитие и модернизация являются ее реальной политикой. Что для развития и модернизации страны необходимы новые технологии, новые политические технологии, культурные, гуманитарные, если она реально приступит к развитию, это развитие потребует огромного количества умов, средств, школ, тогда страна наша начнет эти школы создавать. И эти школы потребуют голов и умов. Судя по тому, что написали эти ученые, они остались патриотами родины, они хотели бы работать на благо родины. Но они не могут работать на Черкизовских рынках, если они вернутся сюда.

М. КОРОЛЕВА: Да на Черкизовских рынках эти люди точно работать не смогут. Вот такое восклицание у нас здесь в смс ленте. Как это может быть, что кандидат наук зарабатывает 10 000, когда уборщица зарабатывает 18 000? Ну, это правда, я видела объявления в метро о том, сколько зарабатывают уборщики в метро. И это абсолютно не понятно, как может оставаться такое сочетание, такое соотношение цен и стоимости людей. Ну, если, конечно, страна хочет, чтобы у нее были ученые. "Науки в Росси нет. Остались только нанотехнологии для распила нефтедолларов", - пишет нам Сергей из США. Алсна: "Мой брат уехал в США в 91м году с женой, биофизики, не вернутся уже". Ну, есть вот такие злые смски, как Алик: "Россия дала образование. А они ее предали". Ну, честно говоря, многие из них изрядно таки поработали после того, как получили свое образование. Но вот потом уехали все-таки, не выдержав. "Деньги присвоят менеджеры, проворовавшиеся чиновники, ученым мало что достанется", - такая невеселая смска от Сергея. Олег из Москвы: "Если человек живет в частном доме, летом не отключают горячую воду, а полиции не приходит в голову прицепиться…" Ну, вот дальше обрывается смска, но, в общем, мы поняли, о чем идет речь. Вот еще пишет у нас Влад из Чикаго. "Господа, в условиях глобальной экономики талантливые и востребованные люди предпочитают работать в странах, где есть свобода, безопасность и комфорт. А есть ли это в России?" – задает нам вопрос Влад. Не знаю, что Вам сказать. Сейчас, давайте-ка, я объявлю результаты нашего электронного голосования. Так мне надо буквально подготовиться, потому что давно у меня не было таких результатов. Итак, мы спрашивали Вас: готовы ли ученые, работающие за рубежом, к массовому возвращению в Россию? Да, готовы, - сказали нам, внимание, 3% позвонивших. В скобках прописью – три процента. 97% тех, кто нам позвонил за эти несколько минут считают, нет, не готовы сейчас ученые к массовому возвращению из-за рубежа. Ну, и напоследок я Вам прочитаю один случай из жизни, который тоже пришел мне здесь среди комментариев в моем блоге на сайте "Эхо Москвы". Случай из жизни. "Очередь в столовой Физтеха за 3 минуты до открытия. Одна повариха другой говорит: дочь подросла. Не знаю, где жениха искать. Вторая: да вот их сколь женихов-то стоит. Первая? Эти?! Интеллигенция, неимущий класс, не пойдет. Надо думать, как поднимать престиж науки в стране, а не надеяться на несколько вернувшихся бывших соотечественников", - пишет нам слушатель. Ну, обсуждение Вы можете продолжить на сайте "Эхо Москвы" в блоге, который был посвящен этой теме. Мы же с Вами встречаемся в программе "Поехали" через неделю. Марина Королева была с Вами в студии, всего доброго.