Моногорода: уезжать или остаться - Наталья Зубаревич - Поехали? - 2009-08-27
МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 10 минут в Москве. Еще раз всем добрый вечер. Марина Королева в студии. Тихон Дзядко - редактор нашей программы. И Вы его сегодня еще услышите. Но я сразу представлю нашего сегодняшнего гостя. Это Наталья Зубаревич - профессор, директор региональной программы Независимый институт социальной политики. Наталья, добрый вечер.
НАТАЛЬЯ ЗУБАРЕВИЧ: Добрый вечер.
М. КОРОЛЕВА: И мы сегодня вместе с Вами попытаемся. Я знаю, что это сложно, но мы попытаемся ответить на вопрос, уезжать из моногородов или оставаться в них. Мы так и назвали эту тему: моногорода: уезжать или оставаться. Ну, во-первых, я напомню телефон для смсок наших слушателей. Потому что Вы можете задавать Наталье Зубаревич ваши вопросы +7 985 970-45-45. И если Вы, Наталья, не возражаете, то, прежде всего, давайте послушаем досье нашего корреспондента, нашего редактора Тихона Дзядко о том, сколько же все-таки в России моногородов. И какие они.
ТИХОН ДЗЯДКО: Моногородов в России много. Как отмечает газета "Ведомости", нигде в мире нет такого количества городов, построенных в непригодных для жизни местах для обслуживания заводов, шахт и месторождений. Моногорода, создававшиеся под плановую экономику. Всего их в России более 400. Еще боле 330 поселков городского типа с узкой экономической специализацией. В моногородах с населением от нескольких тысяч до 775 000 жителей, как Тольятти, сейчас живет более 25 миллионов человек. Это четверть всех горожан и более 1/6 всего населения России. Пример типичного моногорода – Выкса Нижегородской области. Выксунский металлургический завод формирует бюджет города на 80%. Большая часть российских городов – результат сталинской индустриализации с 26 по 39 годы численность горожан в СССР выросла более чем вдвое. С 26 до 56 миллионов человек. Их доля в населении страны выросла с 17 до 32%. Самих же городов стало за тот период на 180 единиц больше. Многие промышленные объекты той эпохи Магнитка, Березняковский и Бобриковский химический комбинаты, угольные шахты Кузбаса, Норильский горнометаллургический комбинат, золотые прииски Дальнего Востока, и алмазные в Якутии и многое, многое другое работают и в наши дни. И всем им нужны работники. Так моногорода и появляются.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это был наш корреспондент Тихон Дзяко, я напомню, что Наталья Зубаревич по-прежнему у нас в студии. Директор региональной программы Независимого института социальной политики. И номер для Ваших вопросов +7 985 970-45-45. Все так было, Наталья?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Не совсем.
М. КОРОЛЕВА: Добавить что-то хотите?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да.
М. КОРОЛЕВА: Давайте попробуем.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Реально меньше. Объясню почему. Тот список, который показан более 400 – это список на 90е годы. С тех пор очень многие моногорода потеряли или почти потеряли свое промышленное производство. Если от завода осталось 5-10% того, что он производил, он уже не играет такой роли в экономике города. И таких городов с такими заводами немало.
М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. стоят некие вымершие предприятия, вокруг них живут люди.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Вымершие или остановившиеся, это уже не моногорода с 90-х годов. Там бюджетная экономика, отходничество, какие-то небольшие новые малые бизнесы. Реально вот те сгустки моногородов, которые дожили до конца вот этого 10-летия, это в основном моногорода крупного бизнеса, взявшего активы в 90е, в 2000е, приладившего их, кое-где модернизировавшего. И они были живыми. Вот таких городов примерно 150, 170. Я тут не считаю закрытые города, это государство, это его забота. Но здесь тоже включены города, допустим, РАО ЕЭС бывший, Росатом, если их выкинуть, то где-то 140. Ну, давайте так полторы сотни реальных живых городов, которые очень сильно затронул кризис.
М. КОРОЛЕВА: А население? Сколько там примерно народу?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Примерно 11-12% населения.
М. КОРОЛЕВА: Ну, каждый 10-й.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это много. Реально много. Количественно мы их убавили по доле населения это много.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот сморите, как нам написали, потому что мы эту тему обсуждали и в интернете, в моем блоге на www.echomsk.ru и там было довольно много ну и советов, и вопросов, и предложений и т.д. Ну, вот один человек написал: "Тема, конечно, интересная, но безысходная. За нулевые годы для моногородов сделано 0 без палочки. А теперь в начале кризиса вообще беспросвет". А кстати Вы говорите, что что-то все-таки происходило, начиная с 90-х. Но что-то было сделано действительно в те самые тучные годы для моногородов? Пытались что-то сделать?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, давайте так. Структура их экономики не менялась. Это медицинский факт. Но то, что в эти города, особенно в главнейшие сливки промышленных империй российских крупного бизнеса шли деньги на благоустройство, на жилищное строительство, да, это гораздо меньшая часть того, что зарабатывалось с помощью этих городов. Но в этих городах были высокие, во всяком случае, в сырьевых городах были реально высокие зарплаты. И, сказать, что ничего не произошло в Сургуте, ну, не прилично. Жилищное строительство, благоустройство города. Нефтяные города подтянулись…
М. КОРОЛЕВА: Нефтяные, газовые.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Металлургические, газовые города они от этого хлебного пирога тучных лет получили все-таки некоторое коммунальное благоустройство. Достаточно достойную заработную плату. Уже сменившееся потребительское поведение людей. Люди ездили отдыхать за границу, дети их получали образование или в филиальной сети, которая там была, или родители оплачивали их образование на большой земле. Поэтому есть города и города.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот сморите, Вы сейчас говорите о вот этих самых удачных городах. Но, наверное, с ними и сейчас даже во время кризиса особых проблем не будет.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Увы, не так. Если говорить о нефтяном, газовом бизнесе, там пока как бы скажем аккуратно, там еще сильно не грохнуло. Резко сократились… Нет, там просто не сократились так сильно объемы производства. В нефтяной промышленности, в газе сократились. Но Газпром очень большой. Пока по нему тряхнем по-настоящему, время нужно. Поэтому в нефтянке, в нефтяных городах проблема-то другая. Доходов бюджетов нет. Во всех нефтяных регионах страшно просели доходы бюджетов, нет прибыли. А вот в металлургические города, и города машиностроения, которые, правда, особо не жировали никогда. Металлургические города жили очень неплохо. Их стукнуло по-настоящему. Спад производства на треть. Убыточность крупнейших металлургических российских компаний, мощнейшее сокращение по первости, а потом когда сказали, что сокращать нельзя, перевод в скрытую безработицу, административные отпуска, неполная занятость, там полтора, два дня в неделю люди работают с резким сокращением зарплаты. Безусловно. По ним ударило капитально.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот смотрите, мы с Вами так уже начали вот эти города классифицировать, и Вы сказали, что есть города и города. Т.е. ну более удачливые. Сырьевые города и т.д. Дальше металлургические ,у них хуже. Но есть ведь еще какие-то. Те, что идут ниже и ниже. Те, например, которые даже вот в эти нулевые годы, как говорит наш слушатель, и они уже, что называется, начинали застаиваться, тихо умирать. Но ведь они существуют. Там живут люди. Вот это что за города?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, давайте, так разделим. Есть города, которым было плохо в 90е. Почти не стало лучше. Ну, на 5 копеек. В 2000е они не получили ни импульса инвестиций, ни серьезного импульса роста. Это как бы аут. Простите за такое выражение. Это города нулевой зоны. С ними было плохо и сейчас плохо. В машиностроительных городах, там синусоида. Было очень плохо в 90-е, потом все-таки пошли заказы, и производство оживилось и восстановилось, но зарплат хороших в этих городах люди тоже особо не видели. Извините, у них заработная плата 8-9-10 тысяч рублей. А сейчас у них очень плохо. Т.е. вверх, вниз качели. Вот это машиностроительные в основном города. Вот если говорить об этих двух группах, то я бы сказала так. Те, кто умер в 90е, почти умер и почти не восстановился в 2000е, там люди уже как-то адоптировались. Счастья не было, надо было что-то делать, были заняты все бюджетные места, хоть на очень маленькую зарплату. Это стабильность. Кто мог, уехал на, ну, в качестве трудовых мигрантов на подработки. Да, кто могли, на отхожий промысел, согласна. Молодежь разъехалась, куда могла. Значительная часть занятых просто вышла на пенсию, и на нее живут. Это такие очень спокойные, очень уже как бы потерявшие всякую энергетику города. Вот это те, кто не оживал. А мы сейчас говорим, в общем, о городах, которые подтянулись в 90-е. И что теперь делать? Ну, Тольятти. Что теперь делать Набережным Челнам? Они очень неплохо жили. Хотя зарплатами на АвтоВАЗе уже давно никого не удивишь, 13-15 тысяч рублей – это маленькая зарплата для России, для сырьевых особенно регионов. Но там как бы удар пришелся на неподготовленную шею. Вот так можно сказать.И больно.
М. КОРОЛЕВА: Ну, и кроме того, там просто огромное для таких городов население.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, если брать в целом по цифре, то я бы так отфокусировала, что вот те умершие города моно – это примерно 40 000 в среднем, я оченьокругляю. 40-50 тысяч население. А в среднем города вот такие более-менее живые 60-80. Тольятти выбивается очень из этой массы. Даже крупнейшие металлургические города – это 400-300, а Череповец меньше, ну, около 300 000. Основная же масса – это до 100 000 человек. Вот это страшный размер. От 50 до 100.
М. КОРОЛЕВА: Вы знаете, я все-таки хочу понять, чтобы уже далеко не уходить от этого вопроса, почему государство в то время, когда было еще и время, и были еще и деньги, и их было достаточно, почему с теми, пусть даже как Вы говорите, спокойными городами, где население уже как-то само решало свои проблемы, почему на них не обращали внимания? Просто ждали, пока они сами умрут. Пока эта проблема как-то сама собой рассосется. В чем дело? Почему не было никакой, ну, я во всяком случае не слышала, чтобы была какая-то программа.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Конечно. Вы абсолютно точно не слышали. В 90-е годы эта проблема муссировалась в очень таких алармистских тонах. Но ни у кого не было денег, поэтому стоял только публицистический звон. В 2000е годы, ну, мы страна, которая живет по принципу авось и небось. Ну, не колется, не чешется, нет проблемы. Она закололась и зачесалась, когда мы вошли в новый кризис. И сейчас очень много по этому поводу крику.
М. КОРОЛЕВА: А заколется? Как Вы думаете, зачешется?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Вы знаете, в тех городах, где вот почему я разделила очень четко, сонные города, там ничего не произойдет в этот новый кризис.
М. КОРОЛЕВА: Там, где живут уже пенсионеры, где разъехались.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Где рассосалось. Там уже ничего не произойдет. А закололись, и зачесались города, где люди жили. И сейчас им очень не нравится то, что жизнь резко ухудшилась. И вот именно эти города вызывают тревогу властей. Не 400, счет идет на десятки.
М. КОРОЛЕВА: Я предлагаю сейчас послушать Алексея Митрофанова, депутата Госдумы, которому задавали тот же вопрос, как поступать с моногородами, и как поступать жителям. Уезжать оттуда или оставаться? И вот Алексей Митрофанов со своей стороны, например, считает, что уезжать. Только уезжать.
АЛЕКСЕЙ МИТРОФАНОВ: Безусловно, нет другого пути, кроме того, чтобы уезжать из моногородов, если нет работы. Парадоксально, что у американцев та же проблема, сейчас целые города призраки, где недвижимость уже давно принадлежит банкам, и в этом смысле американцы больше приучены ездить в поисках работы. Ну, там, кстати говоря, и проще, конечно, ездить, и проще решать бытовые вопросы. Мы все-таки не приучены к этому. Считаем, что отъезжать можно только в исключительных случаях. Там если совсем уж плохо, в этом плане мобильнее гораздо молодежь. Она уже давно все поняла. Он с 90х годов перемещается в города, где получше дела идут. Но сложнее с людьми, которые не привыкли без команды уезжать вообще куда-либо. И все ждет команду. Но команды этой не будет. Безусловно, власть должна тоже многое сделать. Мы все ждем каких-то мегапроектов, которые могли бы втянуть сотни тысяч рабочих мест. Пока их мы не видим. Пока деньги раздаются банкам и крупным корпорациям, а вот мегапроекты, которые могли бы втянуть людей, и заставить их ехать, наверное, кроме Сочи ничего такое не видится. А это нужно делать, потому что люди должны ехать к работе, и к какому-то месту, где действительно есть заработок.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это Алексей Митрофанов, депутат Госдумы. Что скажите, Наталья? Вот он однозначно за то, чтобы люди уезжали. Никто им не поможет.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Сразу 2 комментария. Комментарий номер раз, абсолютно согласна с ним по поводу мобильности. Средний американец переезжает 6 раз за жизнь. Средний россиянин и двух раз не переезжает. У нас другой уровень мобильности. И барьеры для перемещения абсолютно другие. Нет нормального рынка жилья, нельзя взять нормальный займ для перемещения. И относительно наших зарплат вот сам процесс переезда невероятно дорог.
М. КОРОЛЕВА: А прописка, а регистрация?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: А еще плюс административные барьеры, и коррупция с ними связанная, что комментировать, все понятно. Но россияне, как бы мы не смеялись, россияне страшно рациональные люди. Вот Вы не поверите…
М. КОРОЛЕВА: Не поверю.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: А именно так. Они выбрали абсолютно логичную процедуру смены межпоколенческую. Уезжает молодежь, ей легче сдвинуться с места, ей легче адоптироваться на первых порах к худшим условиям проживания. Она более гибкая. И поэтому вот российская современная миграция вот в этом тяжелом периоде первоначального накопления капитала, она всегда молодежная была. У нас вообще в миграции 70% еще в советское время составляла молодежь до 30 лет. Но сейчас это алгоритм совершено четкий. Молодежь зацепляется за рабочие места и города, где есть нормальный рынок труда с нормальной зарплатой. Если получается, потом, может быть, видите, как я аккуратно выражаюсь, перетягивает старших. А чаще это дистанционные отношения.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. это не правило, что потом как бы за собой тянут остальных.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Зависит. Как правило, в России уже очень сильно ослабели семейные связи. Если раньше клан тянул клан, то теперь не так. Дети живут отдельно, старшие живут отдельно, помогают, если все нормально, подкидывают денег.
М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. деньги высылают.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Присылают внуков, приезжают иногда сами. Но вот такого перетягивания в ситуации, простите за умное слово, нуклеарной семьи, т.е. семьи из родителей и детей, уже не существует. Но в принципе, это нормальная мобильность. Она менее затратная. Она оставляет человеку подушку безопасности. Если что, он же может вернуться домой. Правильно?
М. КОРОЛЕВА: Ну, согласна, получается, что люди среднего возраста и старшего вообще не сдвигаются с места.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Тяжело. Я же повторяю свой тезис. Россияне невероятно рациональны. Например, второй вариант мобильности. У Вас нет работы здесь. И начинает набирать обороты с 90-х годов, с середины годов уже могучая трудовая мобильность, так называемая. Отходничество. Выезд на заработки. Когда кто-то из взрослых членов семьи, не вся семья, выезжает на несколько месяцев, зарабатывает, и возвращается домой. Это намного более дешевая форма поддержки семьи. Вы не тратитесь на размещение. У нас в более дорогих условиях содержание иждивенцев.
М. КОРОЛЕВА: Ну, другое дело, что при этом могут разрушаться семьи.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: О, да.
М. КОРОЛЕВА: И очень сильно разрушаются те самые семейные связи и страдают дети.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это плата за вот эту адаптацию. Поэтому это рацио с точки денег, но с точки зрения социологии семьи вообще межсемейных отношений, это очень серьезные потери.
М. КОРОЛЕВА: Вот кстати, можно ли людям, живущим в моногородах такой способ советовать?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Советовать нужно. Потому что, понимаете, вот сейчас ситуация такая, что легких и хороших решений нету. Митрофанов абсолютно прав. Это тяжелая, застойная и не за год, простите, и не 10 лет решаемая проблема. Поэтому нужно советовать все существующие формы адаптации. Чтобы не было иллюзий. И надо четко говорить, что в этой ситуации должно и может сделать государство. А что ложится на плети.
М. КОРОЛЕВА: Кто это будет говорить, вопрос. Вот смотрите. Правильно я Вас понимаю, что в принципе государство должно бы в этой ситуации выступить, ну, его представитель, президент, премьер, министр какой-нибудь регионального развития, выйти и сказать: дорогие граждане, мы ничем не можем Вам помочь.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это не так.
М. КОРОЛЕВА: Как же не так?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Не так. Государство может помочь множеством способов. Способ первый. Вы понимаете, что у Вас есть тяжелая ситуация в 3-5 городах данного региона. Сделайте несколько облегченными каналы выезда молодежи. Помогите молодежи закрепиться, например, на обучении. Черт победи, квоты, в конце концов, могут существовать для этой экстремальной ситуации. Поддержка в виде грантов на обучение. У нас не самое бедное государство. Грант на обучение, кстати, не так дорог. Потому что региональные вузы, как Вы знаете, не запрашивают таких денег. Это первый канал. Второй канал. У Вас есть ресурс трудовой эмиграции. Привезите туда информацию о том, где есть какие рабочие места, не для того, чтобы сняться с чемоданами, баулами всем поехать, а для того, чтобы один член семьи попробовал это сделать. И если он зацепится, потом уже дальше возможность займа на переезд. Государство может очень многое, но оно должно честно сказать, вот проблема. Вот мы ее решаем сообща. Это делаете Вы, а в этом поддерживаем Вас мы.
М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, Наталья, в каком-то смысле это то же самое, что сказать: мы ничего не можем сделать для Вас здесь. Мы не будем там поддерживать этот город. Мы не будем продлевать его жизнь, или смерть. Или какие-то судороги. Мы будем как-то помогать Вам решать эту проблему, но уезжайте, дорогие мои.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, нет, Давайте очень четко обозначим, что этот рецепт, который я назвала, два – учебная, трудовая миграция, он реален для всех городов, для всех подчеркиваю. Но он далеко не единственный, потому что дальше вступают в силу законы географии. И очень многое зависит от того, где расположен этот город. У нас формально Жуковский – моногород. И что он умрет?
М. КОРОЛЕВА: Думаю, что вряд ли. Ну, вот эту географическую тему мы продолжим через несколько минут, после новостей. Напомню, у нас в гостях Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого института социальной политики. Мы говорим о моногородах. Уезжать из них или оставаться там. Пожалуйста, присылайте Ваши вопросы: +7 985 970-45-45.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве. Марина Королева по-прежнему в студии. Наталья Зубаревич наша гостья, директор региональной программы Независимого института социальной политики. И телефон для Ваших смсок все тот же: +7 985 970-45-45. Ну, вот, кстати, Наташ, тут несколько у нас смсок. Вот, например, пишут: "Живу в моногороде Десногорск. Работаю на атомной станции. Жизнь в достатке. У нас нет кризиса". Вот, пожалуйста.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Согласна, так оно и есть.
М. КОРОЛЕВА: И видимо так и будет. Потому что если атомная станция, то тьфу, тьфу, если ничего не произойдет, дурного, то все будет хорошо. А вот Юрий из Томска спрашивает Вас: "А что происходит в Норильске, например?" тоже ведь моногород.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да. Тоже моногород, численность которого пытались уменьшить специальной программой перенаселения. Она слишком велика для Заполярного города. Несколько тысяч человек удалось переселить, но некоторые вернулись обратно. Вот рациональность россиян, которую так восхваляла при выборе путей миграции.
М. КОРОЛЕВА: Тут дает сбой или как?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Она двойная. Она экономическая и социальная. Потому что расселяли вроссыпь, а северяне – это очень специальный тип людей. У них очень сильные социальные сети. Потому что на Севере иначе не выживешь. И когда человек оказывался в один где-нибудь в Орловской области, его тоска заедала. И он ехал назад в Норильск к своим, с которыми он прожил десятки лет. Это первое. И второе, пенсия уже не северная по-настоящему оказывается. Поэтому селить-то надо было либо группами людей, не потерявших социальные связи, когда они вместе. И вообще еще решать вопрос о надбавках.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот когда мы с Вами говорили в конце предыдущей части о географии. Вот Вы говорили, что нужно смотреть еще, где город расположен. С чем это связано. Если предприятие работает, я понимаю, совершено не важно, где находится в какой части России.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это связано с рисками. Любой моногород неустойчив, потому что экономика, стоящая на одной ноге, устойчивой быть не может. Город по логике своей полифункциональная структура. Т.е. многопрофильная, занимающаяся разными вещами. Если город зависит от одного предприятия, устойчивости быть не может, потому что ее не может быть никогда. Нефтяной, металлургической…
М. КОРОЛЕВА: Т.е. это всегда риск.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это всегда риск. Грохнется до 9 долларов за баррель цена на нефть, и в Сургуте будет очень неуютно. Поэтому должны быть альтернативы. Если город находится в плотно заселенном месте, раз. В пределах крупной агломерации, в досягаемости от нее, это еще лучше. За его судьбу не надо беспокоиться. Постепенно вот эта кривая, индустриальная монопорофильность начинает переформатироваться. Появляются новые бизнесы. Желательно, чтобы это было еще место с не очень большими издержками. Например, на юге же нет почти, и не будет монопрофильных городов. Там не закончилась индустриализация. Там люди еще едут в города со своими малыми бизнесами, с чем-то там. Форматируется живая ткань города. Но если мы смотрим на Север, на Восток, где города были многие созданы искусственно, где 200 км до чего-нибудь ближайшего, там риски, конечно, повышенные.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. здесь важно, есть отдаленность от других городов, или там населенных пунктов.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: От людей, от расселения, от инфра структуры. Вот, например, простой город Копейск. Фактически пригород миллионного Челябинска. Был город шахтеров. Шахты закрыли, потому что они были убыточны. Сейчас это место развертывавшегося до кризиса жилищного строительства для челябинцев, которым не хватало денег на квартиру в городе. Основная часть населения работает в Челябинске. Налажено нормальное сообщение. Вот Вам пример сращивания экономик двух близлежащих городов. И он не уникален. Это нормально для любой агломерации, тесные связи трудовые, экономические внутри этой агломерации.
М. КОРОЛЕВА: Наталья, не могу Вам не сказать, что из тех комментариев, которые я получила на сайте "Эхо Москвы", да и вот сейчас смски тоже пошли. Вот, например, Андрей спрашивает: а в фермеры народ не потянулся. Или вот я Вам еще прочту один комментарий: "А что тут думать? Решение как всегда очевидно. Снести многоэтажки, построить частные домики, распахать поля, возвести теплицы и пусть люди живут на земле, земля прокормит. Насколько я могу судить, - пишет наш слушатель по американским фильмам, - там после закрытия шахты или какого-нибудь предприятия, вырастал городок в окружении фермерских хозяйств". И действительно, вот, казалось бы, земли в России не меряно. Пожалуйста, хоть раздавайте ее. Пусть живут и кормятся этой землей. Но если не получается по-другому.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, давайте так. Первое. Опрос Высшей школы экономики. Запасла цифру из этого опроса. Людей, которые не имеют работу или ищут работу, спросили: Вы поедете в сельскую местность? Ответ: 7% сказали, что они готовы поехать в сельскую местность. Это с точки зрения приоритетов людей. Вы знаете, ломать человеческие приоритеты мы пытались в своей истории многократно. Не хотят люди ехать в село.
М. КОРОЛЕВА: А почему не хотят?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Тут только цифра. Она не разложена на факторы. Давайте разложим. Фактор первый. В российском селе нет нормальной оплачиваемой, сколь-нибудь приличной работы. Или почти нету. Фактор второй. Люди, пожившие в городской инфраструктуре, с горячей водой и туалетом в наше село традиционное ехать не готовы. Фактор третий. Социум. В моногорода не бось весть какие райские кущи. Но это городской все-таки в основном социум. И возвращаться в эту совершенно сельскую среду люди не хотят. И пока РФ не пройдет вот этот длинный, длинный этап перехода от индустриализации, урбанизации к стягиванию в городах до того, чтобы начались процессы субурбанизации, растекания. Но ведь эти процессы очень хитрые. Они же не идут растеканием, как я не знаю, как ровным по всей территории. Субурбанизация – это растекание в пригороды. Где уже есть инфраструктура. Где не трудно добраться до работы в городе.
М. КОРОЛЕВА: Где есть дороги, газ.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Есть нормальные дороги и уже другая социальная среда. Так мы в пригороды уже растекаемся. Посмотрите на москвичей. Сколько людей уже пытаются строить дом для, как называется, круглогодичного проживания.
М. КОРОЛЕВА: Как я понимаю, все-таки люди строят эти дома не от безысходности, не от того, что им нечего есть. И не для того, чтобы заводить там кур. Хотя, возможно, их там кто-то и разводит.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, давайте так. Всегда будут люди, которые выберут этот сельский поворот. Переезд на село. Их всегда будет немного. И в этой группе, как правило, доминирует одна очень четкая возрастная прослойка. Люди, завершающие трудовую карьеру. С возрастом, я сужу по себе. И солнышко как-то хочется видеть, и когда травка зеленая, тоже очень приятно. Может, кому-то и курочки нравятся. Я еще пока не доросла. Но этот сдвиг к земле, он возрастной. И тут тоже надо помогать, но люди эти не имеют больших денег.
М. КОРОЛЕВА: Ну, а кроме того, как я понимаю, не в российскую же деревню в нее нынешнем виде, к разваленным избушкам возвращаться. Тогда нужно строить, наверное, какие-то, не, знаю, по дешевым технологиям какие-то коттеджи, где будут, по крайней мере, там первичные удобства какие-то. И вообще это будет человеческое жилье.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это очень хорошая идея. И как раз вот этот формат в доступное это жилье, в программу "Доступное жилье", и нормально вписывается. Это подъемные деньги для людей, что-то накопивших к старшему возрасту, готовых перебраться. Вот разговоров много, а реализации практически никакой. А вот это тот самый случай, когда а) выбрав площадку не далеко от городов, б) облегчив человеку получение жилья, какой-то технологии промышленной строительства, и в) сняв с него, это самое главное, все административные издержки оформления, Вы получаете действительно частичное решение многих проблем.
М. КОРОЛЕВА: Ну, кто ж Вам снимет административные издержки? Наталья, я предлагаю проголосовать. Давайте вот сейчас наши слушатели будут нам звонить и отвечать на тот же самый вопрос, который у нас стоит во главе сегодняшней программы. Итак, моногорода, что с ними делать? Уезжать оттуда или оставаться? Если Вы считаете, что из них надо уезжать, и другого выхода нет, позвоните нам прямо сейчас по телефону 660-06-64. Если Вы считаете, что надо оставаться, надеяться, ждать. Оставаться в моногородах, позвоните по второму телефону 660-06-65. И давайте я еще раз повторю номера телефонов. Итак, если Вы считаете, что из моногородов надо уезжать, и как можно скорее, и другого выхода нет, позвоните по телефону 660-06-64. Если Вы считает, что надо оставаться, потому что ну надежда еще есть, возможно, что-то будет сделано для них, позвоните по второму телефону 660-06-65. Несколько минут будет продолжаться наше голосование. Ну, а пока я предлагаю послушать еще одного нашего эксперта, ну, кстати, не последний человек в России, Александр Шохин, президент Российского союза промышленников и предпринимателей. Он просто пытается как-то объяснить, почему люди остаются там. Он считает, что людей на месте держит страх.
АЛЕКСАНДР ШОХИН: Из этих городов, конечно, люди с удовольствием бы уехали в те города, где больше возможностей для занятости, для устройства детей, т.д. Но многие из них естественно боятся, что покинув родные места, где у них жизнь как-то устроена, и они могут даже потерять то, что есть, работу не найти, жилье придется снимать, детей устраивать с какими-то, может быть, психологическими, иными трудностями для них, для детей в дошкольные, школьные учреждения. И поэтому однозначного совета дать – собирайте манатки и езжайте восвояси в большие города и мегаполисы я бы не стал. Но послать членов своей семьи на разведку, мужиков, скажем, чтобы они оценили ситуацию с возможностью и работы, и жилья, и социальной жизни. Может быть, даже не столько в крупных городах, сколько на других предприятиях. Не монопредприятиях небольших городов, а на конкретных предприятиях крупных городов. Очень важно, на мой взгляд, чтобы инфраструктурные проекты, за счет государственного бюджета ориентировались на необходимость абсорбции не абстрактной безработицы, а притяжения к себе тех людей, которые в моногородах просто неизбежно попадут в такое депрессивное состояние с точки зрения экономической, с точки зрения социальной жизни.
М. КОРОЛЕВА: И это было мнение Александра Шохина. Я только напомню, что у нас идет электронное голосование. Если Вы считаете, что из моногородов надо уезжать, звоните по телефону 660-06-64. Если Вы считаете, что нет, там есть смысл оставаться, телефон другой, 660-06-65. Мне вот очень интересно наблюдать, как тут меняется состав голосующих и вообще процентное соотношение. Ну, вот Александр Шохин практически Вашу мысль подтвердил о том, что надо отправлять людей на разведку. Нужно осторожно, что решение неоднозначное. Ну, это все понятно. Тут еще важно вот что понять. Как государство действует по отношению к этим моногородам. Вот я читала такое мнение, что вот сейчас особенно в кризис как-то не время заниматься какими-то там перепрофилированиями, думать о каких-то программах стратегических, что сейчас вот просто время прямого финансирования. Надо просто лить туда деньги и все. Глупость – шепчет Наталья Зубаревич.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Глупость, тихо, интеллигентно шепчет Наталья Зубаревич. Во-первых, в этих городах ни в коем случае нельзя сокращать бюджетные рабочие места, забыть о всех оптимизациях, потому что бюджетные заработки – это сейчас тот якорь, которые держит семьи на плаву.
М. КОРОЛЕВА: Вот только что Вы имеете в виду под бюджетниками.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Учителя, врачи, работники социальных служб. Вся та социальная инфраструктура, которая в городе, где встало предприятие, является основным работодателем.
М. КОРОЛЕВА: Ну, это собственно забота федерального бюджета, или регионального?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это забота всех, потому что до кризиса у нас было принято решение об оптимизации занятости в бюджетных отраслях. Я Вам расскажу веселую историю, что в первые два месяца, когда начался кризис и Минздрав соцразвития начал мониторить безработицу, знаете , кто составлял треть безработных, или у предполагаемых к увольнению. Бюджетники. Потому что инерционно все еще продолжали оптимизировать занятость в бюджетном секторе. Так вот в моногородах этого сейчас делать нельзя. Ни в коем случае. Потому что это якорь, на котором как-то они держатся. Второе, бесполезно вливать прямые деньги в промышленность. Будет, как в АвтоВАЗе. Дали 15 миллиардов, скушали 25 миллиардов, дайте еще. И это бессмысленное дело.
М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. предприятию деньги давать не надо.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Предприятию деньги давать нельзя.
М. КОРОЛЕВА: А людям, которые там работают?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Дальше. Надо четко решать, и государство это может. Проблема с той инфраструктурой, которая висит на балансе предприятия. Почти во всех этих городах водоснабжение, теплоснабжение. Это источники предприятия. Очищаете баланс, вытаскиваете на городской, чтобы эти инфраструктурные объекты нормально работали.
М. КОРОЛЕВА: Поликлиники, детские сады.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Конечно. Это сейчас уже не так много. В основном именно вода и тепло. Если у людей есть вода, тепло и у части членов семьи есть работа, потому что чаще всего кто-то в бюджетке, кто-то на предприятии, уже не смертельна ситуация. Дальше. Начинается система переподготовки. Начинается внутрифирменная мобильность. Вот понятно, мне, например, понятно, что из Череповца и Магнитогорска пока не надо уезжать. Пройдет этот кризис, через там более-менее восстановится. И пока не надо сильно уезжать из нефтяных городов. Хотя планировать это на перспективу для детей не просто стоит, а все это делают, если уж на то пошло. Возвращается после обучения малая доля ребят назад в нефтяные эти регионы и города. Соответственно в лучших городах, я имею в виду города с лучшими активами больших корпораций этот кризис переживают. Это не их час. А вот в малых… Мне рассказали в Евразхолдинге, что у них есть город, не буду его называть, хотя знаю, где до сих пор оборудование на металлургическом заводе конца 19 века. Вот там концы по-настоящему. Это надо закрывать. Но остаются бюджетные места. Надо перепрофилировать, как только можно, подсобные цеха для любого малого бизнеса, кто пойдет задаром. И решать проблему инфраструктуры. Пока это первые шаги. Покажите мне место, где они сделаны.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Но на самом деле, смотрите, если не давать деньги предприятиям, то, может быть, простите меня за дурацкий вопрос. Ну, а может быть, те деньги, которые частично предназначались этому предприятию, может быть, закрыть его просто на ключ, выйти оттуда и деньги просто дать на руки людям, чтобы он решали свои проблемы. Не знаю, в течение года платить им зарплату, чтобы они справлялись так, как вот кто-то уедет, кто-то откроет какое-то предприятие. Кто-то разобьет огород. Кто-то ну вот как хочет, использует эти деньги, но вот людям дается год и говорится – год мы будем Вам платить. А Вы, дорогие, как-нибудь тут справляйтесь, решайте сами, чего Вам делать.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я бы согласилась, если бы не знала один барьер очень жесткий. В таких малых городах монопрофильных очень тяжелая социальная ситуация. Маргинализация очень высокая. И в некоторых семьях эти деньги очень быстро пропьют. Поэтому, знаете, лучше натурально. Но с концептом, подходом я согласна. И вообще принцип кризиса таков. Помогать надо не предприятиям, помогать надо людям. И тогда у людей сколь-нибудь мобильных появляется какой-то ресурс что-то сделать. У людей не мобильных, к сожалению, этот ресурс не появится никогда. Вот социальная маргинализация приводит к тому, что человек не способен ни к каким решениям. Этих людей нам придется кормить. И на это надо очень четко смотреть открытыми глазами.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот еще вопрос. Он так немножко продолжает мой, он пришел нам по интернету к Вам, Наталье Зубаревич. Может быть, все-таки быть безжалостными и загубить моногорода? Да, тяжко будет населению, но в депрессию в Штатах мигранты тоже не на теплое место шлепнулись.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Знаете, не соглашусь. Вообще смерть такая вот чистое поле, и памятник…
М. КОРОЛЕВА: Бюст на родине героя.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да. Ожидает крайне не многие города. И объясню почему. Вот я с очень осторожностью могу судить о перспективах городов крайне северных и северо-восточных. Там, куда Макар телят не гонял. Там не живут нормально люди. Там должны быть шахта, вахта, какие-то рудники. А людей там много быть не должно. Вот это короста советской индустриализации, она будет сходить. Во всех регионах, так называемой, основной полосы расселения, а это вся почти европейская часть, большая часть Урала и юг Сибири. Города – это центры обслуживания территорий. Монофункциональность будет уходить. У всех этих городов есть функция – обслуживание окружающего сельского населения. ПТУ, райбольницы, куча структур, которая держат город, как центр.
М. КОРОЛЕВА: Вот кто-то предлагал, например, туризм развивать в таких городах. Кто-то говорил, а давайте туда выведем университеты. Пусть это будут университетские городки. Утопия?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Первое, сейчас все брошу и поеду туристом в какой-нибудь Североуральск. Я давно не видела зэковских бараков. Ну, тогда уже интереснее на Колыму, правильно? Второе, университет – это хитрая штука. Ей нужна вот этой штуке среда. Университет нельзя загнать ни в лагерь, ни в моногород. Университеты во всем мире концентрируются либо в городах больших и с хорошей, богатой историей, либо в пригородах этих городов. Либо в прекрасных, удобных для жизни местах. И вот это некий закон, что люди с мозгами почему-то предпочитают хорошую социальную природную среду. И с этим ничего нельзя сделать. Потому что люди с мозгами знают, что они живут один раз.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот смотрите. Нам с Вами уже не первый раз говорят о США. Ссылаются там на опыт там кризиса, великой депрессии и т.д. Действительно мы же собственно не первые в такой ситуации попадали с моногородами.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Конечно.
М. КОРОЛЕВА: В Германии те же самые угледобывающие области. Ведь что-то, значит, можно сделать. И что делали?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Очень просто. Два способа. Способ номер раз. Вариант американский. Снялись, поехали. Взяли кредиты, продали здесь, правда, недорого, но все-таки продали жилье. Взяли кредит, в другом месте нашли работу. Арендовали жилье, или взяли заем. И постепенно выплачиваем. 6 переездов за жизнь. Стиль. Европейский вариант. Тот же Рур берем. Кризис начался еще в конце 50-х. Потребовалось 40 лет. Я подчеркиваю эту цифру 40 лет. И огромные деньги государства, чтобы сделать 3 базовых дела. Дело номер раз. Экологическая санация территории. Нам экологически санировать хотя бы Северный Урал, мало не покажется. Вы представляете, какие там залежи. Итак, экологическая санация. Без этого территория не модернизируется, вторая инфраструктурное развитие санации, т.е. деньги вкладываются в дороги. И третье, социальная санация. Переподготовка, переобучение, куча программ. 40 лет потребовалось для того, чтобы из дымного, индустриального Рура получилось что-то совсем иное. И когда я последний раз была, я плавала по Руру в составе какого-то мероприятия, нам говорили, что все, в Рейне теперь вода чистая, рыбка ловится. 40 лет.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот смотрите, 40 лет. Ну, люди же все это время не страдали, не умирали буквально.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Огромные деньги государства. Я забыла сказать последнюю ключевую фразу. Огромные деньги государства.
М. КОРОЛЕВА: А они шли на что? Вот они шли людям напрямую или на программы?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Программный подход. Экологические программы с госфинансированием. Соответственно инфраструктурные программы в основном с гос или земельным финансированием. Социальные программы разные, но в основном гос. Европа делала это на государственные деньги. Там же большие налоги. И они шли на это.
М. КОРОЛЕВА: Вот, кстати, Наталья. Я Вас хочу поймать на слове. По поводу государства. Вот Вы говорите, онам от этих моногородов никуда не деться. Они так и будут. А я смотрю, что сказал у нас зам министра промышленности, торговли Станислав Наумов. Знаете когда? В марте этого года на совещании в Екатеринбурге он сказал, что к 2015 году в России не должно остаться ни одного моногорода. Ну, что скажите?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Знаете, я понимаю, мне очень хорошо говорить так. Но я профессор МГУ. Уважаемый зам. министра, приходите к нам на факультет. Я Вам пару лекций почитаю, как это в жизни происходит. Может, Вы поменяете свою точку зрения.
М. КОРОЛЕВА: А я Вам, может быть, продолжу цитату. Он говорит, что решить проблему моногородов позволит диверсификация экономики, повышение ее инновационности, переобучение сотрудников и создание новых рабочих мест. Хорошие слова.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Комментарий – где деньги, Зин? Где деньги на все это. Это очень дорогие вещи. Он прав во всем. Абсолютно во всем. Переквалификация. Но все эти три направления. Диверсификация, переквалификация. Ну, чтобы вот это блюдечко с голубой каемочкой получилось, вот место, куда хочет прийти бизнес. Вы же не можете назначить туда бизнес. Мы пока еще, слава Богу, в рыночной экономике.
М. КОРОЛЕВА: Нам хотелось бы так думать. На самом деле назначают.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Вы назначьте. Только он умрет, если Вы его назначите. Вот прелесть бизнеса в том, что там, где он не жилец, он не выживает. А назначать можно сколько угодно. А лечить надо все инфраструктуры, физические, социальные и прочие. Ну, еще надо очень хорошо лечить головы чиновников, потому что я тут посмотрела предполагавшийся список из моногородов, на которых будут отработаны пилотные программы вот такого лечения. Мне журналисты тоже, молодцы, спасибо, зачитали. Сухо говорю. Так вот из 40 городов, которые я услышала, в 30 торчали уши лоббистов. Это не были те города, на которых реально надо было оттренировать эти программы. Это были города, в которых были очень заинтересованы отдельные министерства, ведовства и крупные компании.
М. КОРОЛЕВА: Ну, и потом, как я понимаю, Наталья, здесь нужна определенная честность, ну, честность, если хотите, перед своим народом, перед каждым гражданином, понимание, что его жизнь этого гражданина, она уникальна, другой у него не будет. Поэтому ему нужно честно сказать, дорогой, мы мало что можем сделать. Мы сделаем то, что мы можем, но мало что. Поэтому вот смотри, ты решай, давай, и сейчас принимай какое-отрешение. Но ведь этого же не будет. Потому что скажи они так, ведь возникнет огромное социальное… Ведь чего боятся то?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Напряженности.
М. КОРОЛЕВА: Что в этих самых городах начнутся что? Бунты? Или нет?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я не думаю, будет много таких бунтов, потому что социальная апатия – это тоже одна из черт таких вот многих из этих городов. Я считаю, что честность всегда полезна. Но к политикам она не применима в принципе. Мне кажется, что тут вопрос здравого смысла людей, понимания, трезвого анализа происходящего. И самое главное, у людей есть очень мощный инстинкт – забота о детях. И это будет реализовываться не через текущие вот эти семьи современные. Это будет через детей. Так в России было всегда. Так из деревни выпихивали детей, помните, когда в деревне голодно и тяжело жилось, выпихивали детей в города любыми способами. Примерно то же самое будет и с моногородами.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. будут вот эти как сейчас деревни призраки, будут города призраки.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Если мы не поймем, что есть инструменты, есть для того, чтобы эти города сделать более многопрофильными. Но не все. Вот это надо тоже твердо понимать. Тут нужна экспертная и управленческая честность. Она не политическая, она должна быть.
М. КОРОЛЕВА: Наталья, теперь я Вам хочу просто огласить результаты нашего электронного голосования. Итак, 60% наших слушателей. Тех, кто нам позвонил за эти несколько минут, сказали, что из моногородов надо уезжать. Причем, чем скорее, тем лучше. 40% позвонивших считают, что есть еще на что надеяться. Что можно еще там оставаться. Ну, и я Вам просто напоследок просто процитирую еще одного нашего слушателя. Он написал так: уезжайте как можно скорее, это личный опыт. Продавайте все, что подается. Бросайте остальное. Жизнь одна, прожить ее надо. Точка. Конец цитаты. Не надейтесь ни на что, и ни на кого. Если семья, попробуйте в несколько этапов. Сначала цепляется на новом месте один. Потом подтягиваются остальные. И если есть родня, падайте в ноги, проситесь на ночлег, дальше видно будет. Как показывает опыт, ждать улучшений помощи от государства абсолютно бесполезно. Согласны?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Не совсем. Но нерв ухвачен верно.
М. КОРОЛЕВА: Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого института социальной политики была сегодня гостем нашей программы. И это была программа "Поехали". Спасибо, Наталья.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Спасибо.