Двойное гражданство: помеха или подспорье? - Поехали? - 2009-08-20

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 12 минут в Москве. Еще раз добрый вечер, в студии Марина Королева. Ну, а Тихон Дзядко – редактор нашей программы, и Вы его совсем скоро услышите. Для тех, кто не слышал, напомню тему нашего сегодняшнего разговора, нашего сегодняшнего спора: двойное гражданство: это помеха или подспорье для мигрантов? Мигрантами, еще раз напомню, для тех, кто считает мигрантами только тех людей, кого Вы иногда видите на улицах в рабочих робах, так вот нет. Мигрант – это просто человек, который перемещается. Переезжает. Вот это собственно и есть мигрант. Это человек перемещающийся, переезжающий. Поэтому я повторю, мы говорим сегодня о двойном гражданстве, или двух гражданствах. Помеха это или подспорье для мигрантов. С Вашим участием. С Вашим участием, потому что, прежде всего, мне сегодня хотелось бы выслушать Вас, кроме гостей нашей радиостанции, которых Вы тоже услышите. Вас, обладателей, возможно, двух, трех паспортов. Как Вам с ними живется? Проще, чем с одним паспортом жилось бы? А, возможно, сложнее. Что Вы предпочтете, если у Вас будет выбор, иметь два гражданства, или все-таки не иметь. Ну, собственно, с чего мы этот разговор затеяли. Дело в том, что вот министр юстиции Германии на этой неделе выступил с таким неожиданным предложением – ввести двойное гражданство для иностранцев, которые живут в стране. Дело в том, что сейчас в Германии, точно так же, как и в России, человек по закону в принципе, по закону должен выбрать что-то одно. Т.е. Если ты получаешь германское гражданство, ты отказываешься от своего прежнего. Также как и в России по закону, еще раз подчеркну, по закону, если ты хочешь получить российское гражданство, вот сейчас, так сказать, на новенького, ты должен отказаться от своего прежнего гражданства. Т.е. по сути двойного гражданства, как в Германии, так и в Росси нет. Вот как министр юстиции Германии свое предложение объяснила. Ей кажется, что прежнее практика, практика отказа от предыдущего гражданства в пользу немецкого попросту устарела. Ну, вот в нашем таком нынешнем мобильном современном мире ей такая практика кажется уже устаревшей. Ну, нашлись у нее естественно и оппоненты, и в правительстве, и в парламенте, и в Бундестаге ей возражают, двойное гражданство, говорят министру, многократно затруднит интеграцию иностранцев. И это препятствие на пути идентификации с новой родиной. В общем, многие возражают против такой практики, против такой инициативы. И, скорее всего, она не пройдет, по крайней мере, сейчас. Ну, вот мне, например такой контраргумент не очень понятен. Я не понимаю, каким образом твои корни, твой прежний паспорт, если ты хочешь получить новое гражданство, могут тебе помешать на благо твоей новой родины. Ну, есть у тебя паспорт какого-то другого государства, ну, для примера, например, в Германии очень много турецких, как известно, эмигрантов. Вот почему им собственно нужно отказываться от своего предыдущего гражданства, и как это им помешает интегрироваться в немецкое общество, в германское. Может быть, и помешает, может быть, Вы меня в этом убедите. Но, прежде, чем отвечать на этот вопрос, давайте все-таки разберемся с этим самым понятием двойное гражданство, потому что у меня в блоге на сайте "Эхо Москвы", довольно много было вопросов по этому поводу. Поэтому я предлагаю начать с самого понятия. Итак, Тихон Дзядко о том, что такое двойное гражданство, в отличие от гражданства второго, а так же о том, как Россия относится к проблеме двойного гражданства.

ТИХОН ДЗЯДКО: Существует два принципиально разных понятия. Они как будто похожи, что называется, по форме, но суть разная. Речь о двойном гражданстве и втором гражданстве. О двойном гражданстве можно говорить тогда, когда между государствами подписано соответствующее соглашение. В остальных случаях речь идет именно о втором гражданстве. У РФ в настоящее время соглашение о двойном гражданстве действует только с Таджикистаном. Существовавший ранее такой договор с Туркменией прекратил свое существование несколько лет назад. Что касается второго гражданства, то подобная практика в нашей стране весьма распространена. Но в тех случаях, когда россиянин приобретает второе гражданство, он не утрачивает автоматически гражданство России, но и не имеет двойного гражданства в юридическом смысле этого слова. Он просто приобретает второе гражданство. Иначе говоря, когда обладатель двух паспортов, один из которых российский, находится на территории РФ, государство рассматривает его исключительно, как гражданина РФ. А его второе гражданство просто игнорируется. Не учитывается. Получается некий правовой вакуум. Но практика именно такова. А регламентируется все законом о гражданстве РФ, принятом в 2001м году. Почти в каждой стране действуют свои ограничения, связанные со вторым гражданством. Так, например, в США при принятии американского гражданства требуется формально отказаться от прежнего гражданства. Принести клятву. Но многие страны Турция, Италия, Израиль не требуют отказа от прежнего гражданства. Вообще ситуация второго гражданства, когда не подписано никаких соглашений между государствами несет в себе многие проблемы. Например, когда речь идет о выполнении гражданских обязанностей. Таких, как служба в армии. Бывают и иные правовые коллизии. Как, например, та, что проявилась в деле Халонен. У ребенка два гражданства – российское и финское.

М. КОРОЛЕВА: Это Тихон Дзядко. И он постарался разъяснить нам проблему двойного гражданства, но давайте все-таки еще раз самые основные моменты, чтобы нам потом дальше не путаться в понятиях. Итак, вот двойного гражданства Россия не признает. Она не возражает против того, чтобы ее граждане приобретали какой-то второй, третий .пятый, десятый паспорт и т.д.. Человека не лишают при этом российского гражданства. Но вот если сейчас человек со стороны, что называется, иностранец захочет получить российское гражданство, формально по закону ему придется для этого написать отказ от своего прежнего иностранного гражданства, которое он должен направить, вот этот самый отказ он должен направить в адрес того самого государства, откуда он приехал. И в таком случае он получает российское гражданство. Это по закону. Но как говорят, в том числе и в Федеральной миграционной службе, на самом деле никто не может проверить, направил человек такой отказ или нет. И получается, что у нас по закону двойное гражданство не признается, а реально на практике у нас существуют люди с двумя, тремя, и более паспортами. Эти паспорта у них есть. Но важно понять, что человек, который находится на территории России, у него есть российский паспорт, он является для российской юстиции, для российского закона исключительно российским гражданином. И как уже сказал Тихон правильно совершенно, действительно только с Таджикистаном у нас существует договор о так называемых двойных гражданах, и вот там, например, люди, которые прошли военную службу в России или в Таджикистане, они освобождаются от призыва на военную службу в другой стране. Вот в другой стране этого договора. Только с Таджикистаном. С другими странами у нас таких договоров нет, ну, вот поэтому как бы что получается. Как часто это в России бывает, формально, по закону двойного гражданства нет, реально на практике, как многие отмечают оно существует. И я хочу сегодня спросить Вас, как Вам кажется, двойное гражданство, или второе, третье, пятое, десятое гражданство, для мигрантов, для людей, которые перемещаются по миру, это, скорее, помеха, или это подспорье. Это хорошо или это плохо? Скорее хорошо, или скорее плохо? Если у Вас есть какой-то собственный опыт, подчеркну, собственный опыт вот не какой-то там взгляд абстрактный со стороны, а Вы действительно имели с этим дело. Вы или Ваши друзья, знакомые, родные, близкие, позвоните нам, пожалуйста, прямо сейчас по телефону 363-36-59. И мы с Вами поговорим. "Эхо Москвы". Я Вас слушаю, здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр. Москва. У меня два гражданства – российское и белорусское.

М. КОРОЛЕВА: Ну, подожгите, мы же с Вами, наверное, граждане одного союзного государства.

АЛЕКСАНДР: Это только формально. На самом деле гражданство все-таки совершенно разное. Действительно белорусам было достаточно просто жить в России, тем не менее, обладание российским гражданством, т.е. я изначально был белорусское и натурализован россиянин.

М. КОРОЛЕВА: Александр, т.е. Вы российское гражданство получали во вторую очередь, уже будучи гражданином Белоруссии. А Вам пришлось писать какие-то бумаги в адрес Белорусского государства, как это у нас полагается.

АЛЕКСАНДР: Вы знаете, не пришлось. Вот сейчас ехал, кстати, задумался, но меня, честно говоря, этого не просили.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. когда Вы получали российское гражданство, даже вопроса такого не возникало.

АЛЕКСАНДР: Да, не возникало.

М. КОРОЛЕВА: А давно это было?

АЛЕКСАНДР: Это было 3 года назад.

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. уже после принятия нового закона о гражданстве в России.

АЛЕКСАНДР: По большому счету да.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо. И как бы вот Вы ответили на наш вопрос. Вот смотрите, Вам, как с двумя паспортами живется? А почему Вам собственно.. Зачем Вам белорусский паспорт? Если Вы живете здесь, работаете здесь и живите российским гражданином.

АЛЕКСАНДР: Вы знаете. У меня очень хороший опыт в этом плане, потому что у меня сестра, она была гражданской России, потом была гражданкой Белоруссии, сейчас гражданка Германии. У нее как раз еще большая коллизия в этом плане, потому что она теперь, чтобы приехать к маме и папе, которые живут в Белоруссии, должна получать или российскую… или к брату в Россию. Должна получать либо белорусскую, либо российскую визу.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Ваша сестра отказалась в пользу германского гражданства от…

АЛЕКСАНДР: Это было обязательно.

М. КОРОЛЕВА: Совершенно верно.

АЛЕКСАНДР: Но паспорт она получила только тогда, когда предоставила документы об отказе от белорусского гражданства.

М. КОРОЛЕВА: Ага.

АЛЕКСАНДР: Вот у нас ФМС такого требования не предъявляла. Не знаю, как сейчас. Может быть это более упорядочено.

М. КОРОЛЕВА: Ну, как я Вам уже сказала. Действительно по закону должны, и человек должен написать, но вот как-то таким образом получается, что это отдается ему на откуп. Он говорит: я написал такую бумагу.

АЛЕКСАНДР: А зачем? Я бы сравнил так, что у меня сейчас две мамы, и обе родные – Россия и Белоруссия. И я одинаково люблю и ту и другую страну. Мало я того. Я сказал бы, что я ценю российское гражданство. Многие россияне, которые получили его по рождению, они не всегда об этом задумываются. Когда Вы прошли определенную процедуру получения его, Вы это цените.

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, Александр, с другой стороны, Вам на то могут возразить. Многие мне писали в блог – на двух стульях не усидишь. А теперь представьте себе еще и на трех. Вот там, допусти, Россия, Белоруссия, Германия. Человек, как он вообще себя идентифицирует. Вот Ваша сестра, она отказалась от прежних гражданств.

АЛЕКСАНДР: Вопрос о том, насколько человеку удобно. Думать надо, прежде всего, о человеке. Так вот человеку, учитывая, что сейчас действительно большая мобильность по миру, и у многих семьи разбросаны по разным странам. И ему удобно не, скажем, перемещаться между тем же Евросоюзом, Россией, Белоруссией, Таджикистаном просто напросто не имея никаких проблем и никаких визовых трудностей. Приезжая, и он везде как бы свой. Это же очень хорошо.

М. КОРОЛЕВА: Понимаете, при такой ситуации, когда все люди братья, и как Вы говорите человек везде свой, хорошо бы и границы отменить, но этого же нет. Это такой какой-то идеал.

АЛЕКСАНДР: Ну, мы стремимся. А такие люди, они первыми вступил на эту тропу.

М. КОРОЛЕВА: Такие люди мира.

АЛЕКСАНДР: Люди мира. Это совершенно не означает, что у этих людей нет чувства патриотизма.

М. КОРОЛЕВА: Ну, я думаю, что Вам еще на это возразят. Вы вот будете слушать дальше нашу программу, я думаю, Вы еще услышите таких людей, которые будут Вам возражать. Ну, хорошо, значит, Вы бы поддержали министра юстиции Германии, который предложил ввести вот это самое двойное гражданство, т.е. не отбирать прежнее.

АЛЕКСАНДР: Разумеется, (НЕ РАЗБОРЧИВО) у них страшная проблема, я опять-таки с этим сталкивался. Дело в том. Что многие турки втихаря восстановили турецкое гражданство, их потом на этом подловили. И насколько я знаю. Около 100 000 человек встали перед проблемой, что у них должны были отобрать германский паспорт. Как это кончилось, честно говоря, не знаю. Даже не следил, но такая проблема была.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. по Вашим сведениям Германия более строго относится к своему гражданству, вот даже задним числом отслеживает. Получается.

АЛЕКСАНДР: Да. Но Россия, на самом деле, тоже очень строго. Абы кому не раздают.

М. КОРОЛЕВА: Нет, это понятно, но России все равно потом какое гражданство Вы получите. Вот Вы получили российское сейчас, и Вы кроме Белоруссии, не знаю, можете украинское получать. Там какое-нибудь еще. Все, что угодно можете получать, но это Росси уже все равно.

АЛЕКСАНДР: Ну, это зависит от подходов. Вы действительно в самом начале сказали, что есть два подхода мировых, некоторые страны, как США имеют только одно гражданство, А некоторые страны признают несколько гражданств. Я знал человека, у которого было 4 паспорта. У него мама француженка, папа англичанин, и там дальше он где-то родился еще где-то и там целая история у него была.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот вопрос, хорошо это или плохо. Я думаю, что мы попытаемся в течение сегодняшней программы ответить на это.

АЛЕКСАНДР: Для человека хорошо…

М. КОРОЛЕВА: А для государства?

АЛЕКСАНДР: Вот в том-то и проблема. У нас зачастую думают о государстве, не думают о человеке.

М. КОРОЛЕВА: Смотрите – у нас. А в Германии? Вот тоже получается, не думают о человеке, думают о государстве. Ему так удобнее.

АЛЕКСАНДР: Дело в том, что в случае с Германией, в случае с Францией, существует такой вопрос, как консерватизм. Если Вы откроете французский гражданский кодекс, он принят аж в 1812 году. Поэтому если немцы когда-то 200 лет назад ввели эту норму, то они очень медленно, к сожалению, движутся к тому, чтобы ее отменить. Но если уже министр Германии подняла этот вопрос, значит, дискуссия в обществе поднимается.

М. КОРОЛЕВА: Я Вам более того скажу, это не первый раз, кодга в Германии этот вопрос поднимают некоторое время назад там еще партия Зеленых этот вопрос поднимала. Александр, спасибо Вам. А то мы с Вами проговорим всю программу, а то мне хотелось бы еще кого-то послушать. Но для начала еще один наш эксперт. Это Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы. Вот что он по этому поводу думает.

СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Мне кажется, не признавать второе гражданство – это большая ошибка. Мы фактически отталкиваем от себя многих россиян, которые будут вынуждены, так или иначе, отказываться от второго гражданства. Многие из тех россиян, которые уехали в последние 20 лет из страны, и могли бы рано или поздно вернуться, и могли бы приезжать в Россию чаще, имея не только. Скажем, американский и европейский паспорт, но и российский. Именно диаспора помогла Индии, Китаю сократить отставание от развитый стран, построить современные предприятия, в том числе, и в высокотехнологичной сфере. И если мы не будем привлекать наших соотечественников, которые живут за рубежом, мы на самом деле очень многое потеряем. Поэтому, не давая возможности иметь второе гражданство, мы фактически затрудняем жизнь для тех россиян, которые могли бы оставаться россиянами. Но которые, наверное, предпочтут для более спокойной жизни иметь только один, но, к сожалению, не российский паспорт.

М. КОРОЛЕВА: Это Сергей Гуриев, ректор российской экономической школы. Впрочем, ему тут возражают многие. Если посмотреть у меня в блоге на сайте "Эхо Москвы", то можно увидеть, вот, например, одна слушательница Ева, которая пишет. Она, как я понимаю из ее текста, живет в Израиле: "Что касается меня лично, то имея двойное гражданство и не имея от этого факта никаких проблем в Израиле, я все чаще задумываюсь, - пишет она, - что мне надо от российского гражданства отказаться. И вот почему. Если я являюсь гражданкой России, то, находясь на территории России, я автоматически подпадаю под юрисдикцию России, ее правовые механизмы. Т.е. меня могут задержать, арестовать, судить и прочее, как гражданина России. И я во многом лишусь активной дипломатической поддержки с израильской стороны. И это правда. Т.е. у человека с двумя паспортами на территории России собственно никакого выбора нет. Он не может быть кроме таджикских граждан, он не может быть защищен своими посольствами, в которых у него есть другое гражданство. Он только гражданин России. Ну, давайте еще один звоночек послушаем до новостей. "Эхо Москвы", здравствуйте, я Вас слушаю. Как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер: Меня зовут Юрий я из Москвы.

М. КОРОЛЕВА: У Вас какой собственный опыт?

ЮРИЙ: Вы знаете, у меня нет опыта, но я хотел бы сказать по поводу гражданства Украины.

М. КОРОЛЕВА: Ну, давайте попробуем.

ЮРИЙ: Я бы сейчас с удовольствием еще бы получил гражданство Украины. Я смотрю на наши пертурбации политические…

М. КОРОЛЕВА: Вы Юрий, как-то с Украиной связаны?

ЮРИЙ: Да. Безусловно.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы оттуда или родственники там?

ЮРИЙ: У меня там, к сожалению, могилы уже. Ну, говорить о прямых моих родственниках. Но Вы понимаете, насколько мне дорога Украина. А брат у меня вообще в Литве, гражданин Литвы, потому что он закончил давно Одесское инженерное училище.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, Юрий, а как в Литве с двойным гражданством, кстати? Я вот этого не знаю.

ЮРИЙ: А он нет, он исключительно гражданин Литвы.

М. КОРОЛЕВА: Ну, кстати, что касается украинского гражданства, тут я Вас, наверное, разочарую. Там в последнее время были приняты довольно суровые законы, связанные с гражданством. Вот там чуть ли не уголовная ответственность будет для людей, которые приобретают какое-то другое гражданство, кроме украинского. Я так понимаю, это как раз связано отчасти с российско-украинскими отношениями. Т.е. там будут строго подходить к проблеме получения второго гражданства. Так что тут Вам придется выбирать.

ЮРИЙ: Я понимаю, что сейчас не время, не тема для дискуссии на эту тему по поводу наших взаимоотношений.

М. КОРОЛЕВА: Это точно.

ЮРИЙ: Но я думаю, что если бы такие, как я, а таких как я не один миллион, а может быть, и десятка полтора два, а может быть и, и три миллиона.

М. КОРОЛЕВА: В России Вы имеете в виду?

ЮРИЙ: Да, которые настолько тесно связаны с Украиной. Ну, есть очень знаменитые люди, такие, как Роман Карцев, и можно перечислять и весь наш шоу-бизнес.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, Юрий. Но боюсь, тут Вам придется выбирать. Юрий, извините, но у нас время новостей. А продолжать будем уже после новостей программу "Поехали".

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 34 минуты в Москве. Марина Королева здесь с вами в студии. Ну, а Вы, надеюсь, со мной. Вот здесь, во-первых, по смс +7 985 970-45-45. И телефон прямого эфира 363-36-59. Мы говорим сегодня о вопросах двойного гражданства, или второго, третьего и т.д. гражданства. Помеха это или подспорье мигрантов, для людей, которые перемещаются по миру. Причем мы с Вами рассматриваем, как людей, которые живут здесь в России, так и ну вот наших бывших граждан, или наших нынешних сограждан, которые живут в других государствах, потому что они тоже живут в разных ситуациях. У кого-то два паспорта российский и там, скажем, паспорт США, Израиля, Германии, Канады и т.д., вот все эти люди, которые мне писали. Новой Зеландии, наконец. Есть люди, которые всерьез подумывают о том, что стоит, наверное, уже отказаться от российского гражданства. Вот, например, спрашивает человек под ником Гурман: "А зачем нужно несколько гражданств? Бегать голосовать во все посольства? Дело не в идентификации, а в законах. Хочешь жить по одному набору законов, просишь гражданство одной страны. Хочешь жить по другим законам, другой страны". Проблема только в том, что мир не так однозначен. Потому что человек вместе со всеми своими родственниками, друзьями, знакомыми, он зачастую не живут только в одной стране. Вот так бывает, что мы оказываемся по разные стороны границы, и тогда у нас возникают проблемы. Ездить друг к другу, работать в той или иной стране. Как проще при этом обладать одним паспортом, двумя, тремя, и т.д. Об этом пишут многие мне в блог. Ну, и я надеюсь, Вы тоже будете продолжать сюда писать. Вот что пишут у нас это по интернету пришло: "Мой знакомый из Узбекистана получил второе гражданство в России. В Узбекистане он отслужил срочную, в России его уже не призываю, хотя у него и подходящий возраст". Вот это, кстати, странно, потому что, как мы с Вами уже говорили, у нас только с Таджикистаном есть соответствующие договоры. И если ты отслужил в Узбекистане, тебя здесь вполне могут призвать на срочную службу, если у тебя подходящий возраст и ты получил гражданство. Вот спрашивают меня, почему именно Таджикистан? Чем это определяется? Спрашивает Борис из Казани. Ну, так вот получается, что заключили в свое время такой договор. У нас был такой договор еще и с Туркменией, но потом он был разорван, расторгнут. Так что с Туркменией у нас сейчас такого договора нет. Или не был продлен. Видимо, исторически так сложилось. Борис, ответить на этот вопрос прямо сейчас не могу. Спрашивают меня еще, как быть с 53 статьей Конституции? Спрашивает Иосиф из Волгограда. Знаете, Иосиф, мне стыдно признаваться, но я наизусть не помню 53 статью Конституции, стыдно. Надо бы знать Конституцию наизусть. Конституцию своей страны. Но я не знаю. Я знаю только, что у нас законы, которые касаются двойного гражданства, вообще каких-то там вторых гражданств и прочее, определяются статьей 62 Конституции . И вот там говорится, что гражданин России может иметь гражданство иностранного государства. Но в соответствии с федеральным законом или международным договором РФ. Вот т.е. имеется в виду тот самый Таджикистан. Ну, и второй пункт этой 62 статьи. Наличие у гражданина РФ гражданства иностранного государства не умоляет его прав и свобод, и не освобождает от обязанностей, вытекающих из российского гражданства. Ну, так, по-моему, все достаточно понятно. Ну, и наконец, есть еще статья 6 федерального закона о гражданстве. Гражданин России, имеющий так же иное гражданство, рассматривается РФ только как гражданин России. За исключением тех самых случаев, предусмотренных международным договором или федеральным законом. Т.е. еще раз подчеркну. Человек, у которого здесь несколько паспортов, в том числе, российский на территории России считается только российским гражданином. Ну, а теперь давайте продолжим говорить с Вами о том, что такое для Вас двойное гражданство или обладание несколькими паспортами. Это скорее помеха или скорее подспорье. Если у Вас есть свой собственный опыт, ваши звонки приветствуются особо. 363-36-59. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Семен.

М. КОРОЛЕВА: Семен, а у Вас что с паспортами?

СЕМЕН: Вы знаете, у меня два паспорта – российский и болгарский.

М. КОРОЛЕВА: Что получали первым? Ну, естественно, российский паспорт у Вас был изначально.

СЕМЕН: А Вы, знаете, я получал два паспорта одновременно.

М. КОРОЛЕВА: А как это так?

СЕМЕН: Поскольку я сам юрист и мои родители юристы, потомственная у нас семья. Дело в том, что это еще были советские времена. У меня родители разных гражданств, мама болгарка, папа русский. И они в свое время, еще в советское дремучее время, это были 70е годы, они меня зарегистрировали. Я родился в Москве. Но они меня зарегистрировали и в Москве, как советского тогда еще гражданина, у меня был советский паспорт, и как болгарского гражданина в консульстве Болгарии. С тех пор у меня два гражданства еще с советских времен.

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. у Вас это сложилось вот так исторически.

СЕМЕН: Да, по рождению. У моего ребенка тоже два гражданства. Хотя он родился 8 лет тому назад, но уже то же самое я проделал со своим ребенком. У меня жена русская, я заявил, как болгарин в консульство. Мы вместе заявляли. И здесь же мы заявили, как российского гражданина. Так что у него тоже два, но пока еще у него нет паспорта, ему еще нет 14 лет, а так у него два гражданства.

М. КОРОЛЕВА: Но потенциально у него будет два паспорта, два гражданства.

СЕМЕН: У него уже два гражданства, у него два загранпаспорта. Он ездит в Европу без визы.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, скажите, Семен, а Вам это наличие двух паспортов никогда никаких препятствий не создавало, ну, скажем, здесь в России?

СЕМЕН: Вы знает как? Два гражданства это может быть неприятным, являться поражением в правах, если Вы хотите занимать какие-то государственные должности.

М. КОРОЛЕВА: Это понятно. Это как раз ясно.

СЕМЕН: Но поскольку Вы не претендуете, а я не претендую, то для меня это как раз плюс. Т.е. мне не нужно получать визы, я могу спокойно ездить в Европу в любое время. Сел в самолет и полетел.

М. КОРОЛЕВА: Вы знаете, Семен, у меня еще такой вопрос, связанный с Вашим сыном. Ему сейчас сколько лет? 8 Вы говорите.

СЕМЕН: Да.

М. КОРОЛЕВА: Значит, пройдет еще 10, и ему нужно будет служить в армии. Вот об этом тоже мне многие писали. Тут у людей возникает такая дилемма. Как известно, как это не жаль признавать, но в России не многие хотят отправить своих детей в армию. И вот тут возникает вопрос. Надо ли нам второе т.е. российское гражданство. И не отказаться ли быстренько, когда армия подходит, что называется, этого самого российского гражданства?

СЕМЕН: Вы знаете, для него это плюс, потому что он может сохранить российское гражданство и жить в Болгарии. А в Болгарии нет призыва. Т.е. армия контрактная. Они хотя и маленькое государство, и не слишком богатое, тем не менее, поскольку они члены НАТО, им не нужно содержать свою армию. У них есть маленькая армия, но она вся контрактная.

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. Вы думаете о том, чтобы его на время…

СЕМЕН: Конечно.

М. КОРОЛЕВА: Этих самых 10 лет, когда он потенциально подлежит призыву, Вы его так аккуратненько берете и перемещаете в те условия, где он не может быть призван. Так?

СЕМЕН: Разумеется. Если получится так, что позволит в это время материальные условия, конечно, он будет учиться где-то в Европе. А не здесь. И тогда проблема и вуза и армии будет решена одним способом.

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. поучается, что второй паспорт это в частности способ избежать неких обязанностей на территории России. Тут опять наши слушатели вопрошают, а зачем нам вот такие граждане, которые где им удобнее, туда в данный момент и бегут. А если, что называется, снова война, снова в поход, мы здесь все бросаем, оставляем тут женщин и детей и сами убегаем. Люди призывного возраста.

СЕМЕН: Я могу сказать так, что свои граждане при наличии возможности, они так же уезжают за границу, и в период призывного возраста до 27 лет с 18, они не находятся в России и их невозможно найти. Это вопрос даже не в двойном гражданстве, не во втором гражданстве, не в третьем, а вопрос здесь, скорее технический.

М. КОРОЛЕВА: И последний вопрос у меня, Семен, вот Вы, будучи обладателем двух паспортов, жена, ребенок, и т.д., кем Вы себя, скорее, ощущаете. У Вас есть какое-то нарушение идентификации, опять-таки, как пишут наши слушатели.

СЕМЕН: Вы знаете, у меня тут один из предыдущих слушателей говорил, тут, знаете, есть такое понятие, его сложно понять, может быть, многим, но пусть поверят. Есть такое двойной патриотизм. Т.е. мне хочется, чтобы было хорошо и здесь, и в Болгарии. Чтобы всем было хорошо. Ну, правда, это очень сложно, и сложно понять, наверное. Но это, знаете, иногда когда смотришь спортивные программы, когда играют, например, болгары с россиянами…

М. КОРОЛЕВА: Не можете выбрать.

СЕМЕН: Да. Дело в том, что такое двойное чувство. Свои проиграют и свои выиграют.

М. КОРОЛЕВА: Да тут только вопрос в том, когда возникают ситуации, когда все-таки надо встать на чью-то сторону, если, конечно, надо. Спасибо Вам, Семен, большое. Спасибо. Мы продолжаем программу "Поехали". Пытаемся выяснить, двойное гражданство – это скорее помеха или скорее подспорье для мигрантов. Кстати, давайте с Вами сейчас попробуем проголосовать. И вопрос я задам очень простой: сейчас, секундочку. Итак, вопрос простой. Вот двойное гражданство – это скорее хорошо, или скорее плохо. Если Вы считаете, что двойное гражданство – это скорее хорошо, звоните нам по телефону 660-06-64. Если вы считаете, что двойне гражданство, или два гражданства – это скорее плохо, телефон для Вас другой – 660-06-65. Ну, давайте попробуем. Итак, двойное гражданство это скорее хорошо, тогда звоните нам по телефону 660-06-64. Если Вы считаете, что двойное гражданство это скорее плохо, и для мигранта, для самого гражданина и для государства, то для Вас второй телефон 660-06-65. Ну, а пока Вы голосуете, давайте послушаем еще одного нашего эксперта, нашего гостя. Это Евгений Бунимович, депутат Мосгордумы. Вот его мнение.

ЕВГЕНИЙ БУНИМОВИЧ: Есть такая политика, вот сегодня что главное это граница. И вот если у кого-то гражданство еще другой страны, то вот он уже подозрителен. Но уже в рамках распада СССР это кажется довольно абсурдным. Если кто-то жил на Украине, теперь в России или в другой какой-то из этих стран, то это не он вынужден выбирать. Это его заставляют выбирать из того, что было одной его родиной, какой кусок его родины считать родиной. Поэтому здесь, по-моему, совсем по-другому надо это трактовать. И вот эти амбиции, в том числе, бывших республик, которые тоже это все запрещали, заставляют человека отрезать от себя кусок, как это было сделано с географией. Я считаю, что такая политика не исходит из человека. Потому что есть очень много семей, в которых остались корни в разных местах, и вот эта ситуация жесткого личного выбора, которая происходит не по его причине, а по каким-то внешним причинам, это не человеческая политика.

М. КОРОЛЕВА: Поехали, поехали. Это Евгений Бунимович, депутат Мосгордумы. Ну, а у нас продолжается электронное голосование. Давайте я еще раз повторю вопрос последний раз. Я думаю, что минутка у Вас еще есть. Итак, двойное гражданство, или второе гражданство, это скорее хорошо, и тогда позвоните нам по телефону 660-06-64, или это скорее плохо, тогда звоните по второму телефону 660-06-65. Ну, и телефон прямого 363-36-59 я Вас слушаю. "Эхо Москвы". Здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Ольга, я из Петербурга, у меня двое детей. Саша и Андрей.

М. КОРОЛЕВА: Это прекрасно. Но, а что с паспортами у Вас и у Ваших детей?

ОЛЬГА: У них по два паспорта.

М. КОРОЛЕВА: У них и у Вас тоже?

ОЛЬГА: Нет, только у них. Потому что папа из Словении, я российская гражданка. И у них Вы сказали не двойное, а два гражданства, поскольку по два паспорта. И нас это ничуть не обременяет, напротив, как сказал человек из прошлого звонка, гораздо легче передвигаться по Европе. Но я хотела сказать об идентификации. Дело в том, что я не вижу в этом никакой проблемы. Я думаю, что человек сам вправе выбрать свою родину, равно как и прав тот, кто сказал, что члены одной семьи не родятся под одной крышей. Люди вырастут и сами скажут, где их родина, и что им ближе.

М. КОРОЛЕВА: Что касается детей, тут я с Вами, Ольга, совершенно согласна, там нужно действительно подождать до какого-то возраста. Кстати, в той же Германии, если я правильно помню, с 18 до 23 лет человек должен принять сам решение. Он должен определиться, какой паспорт он себе оставит. Т.е. до этого он может действительно быть обладателем двух паспортов, и только когда он входит в период совершеннолетия, он решает, он принимает решение, но он должен его принять. Т.е. в Германии действительно с этим строго. Даже строже, чем в России.

ОЛЬГА: Это говорит о том, что государство доверяет своим гражданам. Человек, который дает возможность выбора другим людям, он доверяет им. Государство доверяет своим гражданам, оно дает возможность выбора.

М. КОРОЛЕВА: Оля, подождите, какое же это доверие? По мне доверие, это когда государство говорит тебе, мне вообще все равно, какое у тебя гражданство. Вот тебе мое гражданство. Вот оно и я знаю, что вот ты будешь им гордиться, будешь работать на мое благо и т.д. Вот это я понимаю доверие. А будь у тебя еще хоть 3-4-5 гражданств. А как же так, человек говорит: нет, нет, только я или оно. Вот это прежнее государство. Ну, какое же это доверие?

ОЛЬГА: Думаю. На Вашем радио нельзя думать, время идет.

М. КОРОЛЕВА: Нет. Почему, можно, но быстро.

ОЛЬГА: Ну, я думаю, так. Что возможно это такая любовь. Это у них не доверие, это такая любовь односторонняя. Государство чрез чур любит своих граждан, хочет… Но то, что касается паспортов и преданности патриотизма двойного, о котором говорил человек, оно должно быть подкреплено некими законами, которые будут охранять в нашем случае граждан, как с одним паспортом, так с 2-3-4мя.

М. КОРОЛЕВА: А вот для этого уже нужен соответствующий договор между государствами. Кстати, у меня короткий вопрос к Вам, Оля. А у Вас почему только российский паспорт?

ОЛЬГА: А у меня нет необходимости в получении словенского гражданства.

М. КОРОЛЕВА: А зачем? Точнее почему? Почему Вы не хотите получить второй паспорт или второе гражданство?

ОЛЬГА: А потому что мне тоже придется делать выбор, поскольку в Словении нужно будет отказаться от российского гражданства.

М. КОРОЛЕВА: А вот оно что. Поняла.

ОЛЬГА: А я пока этого делать не хочу.

М. КОРОЛЕВА: Все поняла, Оля, спасибо. Т.е. все-таки в данном случае, Вы, выбирая, пока выбираете российское гражданство. Спасибо, Ольга. Я напомню телефон прямого эфира 363-36-59 и заодно говорю Вам, что я останавливаю электронное голосование. Все, я его становила. Результаты я вижу. О них скажу чуть позже. Ну, давайте мы послушаем еще одного нашего слушателя. "Эхо Москвы", здравствуйте. Что-то у нас сегодня не с первого раза получается.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА: Как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Рустам, я звоню из Москвы. У меня такая история, я приехал 6 лет назад в Россию. Я был тогда гражданином Узбекистана. Я получил российское гражданство и у меня сложность заключается в том, что Вы не можете просто так лишиться или принять решение сам о выходе из узбекского гражданства. Это целая бюрократическая процедура. И поэтому я в таком двойственном положении сейчас. Живя в России у меня все нормально, но если я поеду в Узбекистан, то тогда будут невероятные придирки со стороны властей…

М. КОРОЛЕВА: Какие придирки, в чем они будут заключаться?

РУСТАМ: А мне скажут, что Вы незаконно обладаете двумя паспортами, являетесь одновременно гражданином и России и Узбекистана.

М. КОРОЛЕВА: А в Узбекистане этого нельзя?

РУСТАМ: Да, но это часть проблемы. А вторая часть, что там очень бюрократическая система, нужно собирать кучу всяких документов. Подавать заявления на имя президента с тем, чтобы Вас вывели из этого гражданства. Этот процесс очень длительный, он занимает по полутора лет.

М. КОРОЛЕВА: Слушайте, Рустам, Вы меня удивляете, Вы говорите о бюрократии в Узбекистане и не говорите о бюрократии в России. А здесь Вы что легко получили гражданство что ли?

РУСТАМ: Нет, здесь тоже нелегко. Но как бы я его получил и счастлив этим. Поэтому у меня сейчас крайне позитивное отношение к этому всему.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы хотите сказать, что в случае России и Узбекистана, в общем, двух стран, которые были когда-то республиками одного Советского Союза, вот им получается с паспортами двумя сложнее, чем даже каким-нибудь вот нам звонили, говорили Россия Словения, Россия Германия, Россия Британия. Вот получается сложнее?

РУСТАМ: Ну, получается, пока Вы не пройдете всю процедуру официального выхода их гражданства республики Узбекистан, при посещении Узбекистана у Вас будут проблемы.

М. КОРОЛЕВА: А если Вы, допустим, лишитесь этого узбекского гражданства, и будете только российским гражданином, Вам проще будет ездить в Узбекистан?

РУСТАМ: Ну, проще в том плане, что не будет претензий или обвинений в нарушении. Наверное, проще.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. получается, Рустам, что Вы на этот наш вопрос, что это скорее помеха или подспорье, Вы ответите, что два паспорта в данном случае это помеха. Так я понимаю?

РУСТАМ: Да, боюсь, что помеха при определенных обстоятельствах.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо, Рустам. Наверное, еще зависит о т того, какие государства, и как они себя ведут. Какие у них отношения. Хотя я не слышала, чтобы у России и Узбекистана были какие-то напряженные отношения, но видите, довольно сложно оказывается обладателю российского паспорта параллельного оказаться в Узбекистане. 363-36-59 "Эхо Москвы" я Вас слушаю, здравствуйте. Как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Станислав из Москвы.

М. КОРОЛЕВА: Да, Станислав, у Вас что с паспортами.

СТАНИСЛАВ: У меня два паспорта.

М. КОРОЛЕВА: Ну, российский один, наверное, я так предполагаю.

СТАНИСЛАВ: Да. Второй европейской страны. И еще вид на жительство третьей европейской страны.

М. КОРОЛЕВА: Эка Вы. Богато у Вас с паспортами. И как Вы ответите на наш вопрос. Помеха подспорье, в Вашей жизни это как?

СТАНИСЛАВ: Подспорье. Я бы хотел сказать, что было бы здорово, если бы наши страны выделили таких граждан, как я в отдельную категорию.

М. КОРОЛЕВА: Это что такое категория?

СТАНИСЛАВ: Ну, как в России есть 48 налоговая, где обслуживаются кампании с участием иностранного капитала. Таким образом, государством может наблюдать за деятельностью этих компаний и мониторить соответственно рынок, взаимоотношения между странами…

М. КОРОЛЕВА: Станислав, Вы прямо как унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекает. Т.е. Вы говорите, следите за мной. Образуйте такое ведомство, которое будет следить за нами, вот этими гражданами, обычно люди там как-то прячутся.

СТАНИСЛАВ: Очень просто. Дело в том, что все это необходимо для того, чтобы перемещаться по миру беспрепятственно. И иметь возможность зарабатывать средства для жизни для своих потомков.

М. КОРОЛЕВА: Станислав, т.е. Вы имеете в виду какие-то проблемы с налогами, которые возникают?

СТАНИСЛАВ: Однозначно, каждый раз, когда я возвращаюсь домой и пересекаю границу и приближаюсь к нашим таможенникам, они как церберы очень тщательно вычисляют людей, и устраивается зачастую просто обструкция.

М. КОРОЛЕВА: А таможенники какое отношение имеют к налогам Вашим? Они могут прямо на границе выяснять, заплатили ли Вы налоги?

СТАНИСЛАВ: Смотрят, как он одет, как часто он бывает за границей, просматривают страницы. Если видят, что вы летаете часто, то бывает, что полностью выворачивают ваши вещи и крайне неприятно все это.

М. КОРОЛЕВА: Так, а к налогам какое это отношение имеет?

СТАНИСЛАВ: Ну, они смотрят соответственно стоимость вещей, есть ли какие-то вещи, которые необходимо декларировать. Либо может быть какие-то документы, связанные с финансами.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, ну, вы знаете, все-таки я не очень поняла вот Вас в том смысле, как это может образование какого-то единого органа помочь Вам разобраться с этими проблемами на границе, если честно. Спасибо, Станислав. Но думаю, что действительно там это мы не учли, когда мы говорим о проблеме двух паспортов. Но действительно проблема с этим налогообложением в одной стране, в другой стране она есть, но она есть не только в России. Я думаю, что точно так же, если Вы находитесь в другом государстве, точно так же к Вам возникнут вопросы, если вы подолгу живете в России. Ну, давайте еще одного нашего эксперта выслушаем. Это Гарегин Тосунян – это президент ассоциации российских банков. Он что думает.

ГАРЕГИН ТОСУНЯН: С моей точки зрения, вообще, как можно меньше должно быть ограничений в части выбора места жительства и соответственно выбора гражданства. Мир искусственно разделен на границы, на таможенные ограничения, на соответствующие визовые режимы. И я считаю, что вот всякого рода требования об отказе от предыдущего своего гражданства не самый лучший способ. Ничего плохого не вижу в двойном гражданстве. Я думаю, что мы тем самым не усиливаем патриотизм, и не усиливаем любовь к нашей стране, а просто очередные ограничительные меры предпринимаем. Насколько я знаю, у нас и нет такого уж жесткого отношения к двойному гражданству. По крайней мере, настолько, насколько я в курсе. Так что если говорить о том, стоит ли дальше усиливать, ужесточать эти требования, надеюсь, что этого и не будет, потому что общая тенденция все-таки к упрощению, к либерализации, тем более, когда речь идет о наших бывших странах Союза.

М. КОРОЛЕВА: Это был Гарегин Тосунян. Ну, а я не уверена, что мы уже сейчас успеем принять звонки. Пора, наверное, подводить какие-то итоги. Ну, во-первых, давайте я расскажу Вам, что Вы думаете по этому поводу. Потому что у нас сложилась какая-то более-менее такая ясная, очевидная картина по итогам нашего электронного голосования. Итак, я спрашивала вас: двойное гражданство – это скорее хорошо или скорее плохо? Итак, 86% тех, кто нам позвонил, считают, что это скорее хорошо. Не исключено, что там в основном как раз и есть в этих 86% обладатели двух, трех, пяти паспортов и гражданств и т.д. Но, может быть, и нет, может быть, это взгляд со стороны. Итак, 86% за то, что это хорошо. И 14% скорее считают, что двойное гражданство, или второе гражданство это плохо. Я прочитаю Вам несколько высказываний, которые пришли в блог мне, и здесь на смс пришли. Вот пишет человек: мой ответ - это сложный вопрос. Особенно для россиян. Для мигранта – это очевидное подспорье. Если помеха, откажись от того, что мешает. Больше возможностей по выбору места жительства и работы. Хотя сразу же замечу, что при прочих равных я лично предпочел бы жить в той стране, где вырос. Для государства, т.е. народа, а не правительства у власти, которые кое-где не всегда демократически выбирают, это тоже выгодно, считает наш слушатель. А вот еще мнение о двойном гражданстве. "Вообще-то гражданство подразумевает не только какие-то права, но и определенные обязанности. Например, платить налоги, соблюдать законы. И если некоторые люди используют двойное гражданство для того, чтобы пользоваться правами и избегать исполнения обязанностей, то выглядит это, как минимум некрасиво. На мой взгляд, лучше было бы, чтобы гражданство одной страны не являлось препятствием для посещения других стран. Однако в современном мире это невозможно". Ну. И наконец, самое последнее. Очень мне понравилось высказывание человека, который представился в интернете, как Павел Павел: "Гражданство – рудимент старой системы. Платить налоги, избирать и избираться надо в том месте, где живешь. Отвечать за проступки по законам страны, где их совершил. Границы убрать. Точка. Но это об идеале. Точка". Вот на этом месте я бы тоже отела поставить точку в нашем сегодняшнем разговоре. Вернее, это скорее многоточие или знак вопроса, как и всегда в программе "Поехали", в которой мы встречаемся с Вами каждый четверг после 22х. Счастливо.