Стоит ли вводить режим для Закавказья и Средней Азии, чтобы справиться с нелегальной трудовой миграцией? - Поехали? - 2009-08-13

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 12 минут в Москве. Еще раз добрый вечер. Марина Королева в студии. Тихон Дзядко – редактор нашей программы. Вы его сегодня еще услышите, так же, как некоторых экспертов нашей программы, которые были гостями радиостанции на этой неделе и отвечали в частности на тот вопрос, который мы собираемся обсудить сейчас с Вами. Вопрос такой: стоит ли на Ваш взгляд вводить визовый режим для граждан Закавказья и Средней Азии, особенно вот сейчас в кризисное время, чтобы справиться с нелегальной трудовой миграцией. Я объясню, откуда этот вопрос появился. Мы его обсуждали и в блоге на этой неделе в моем блоге на сайте "Эхо Москвы". www.echomsk.ru . Дело в том, что едва ли не все эксперты, которые к нам приходили сюда в программу "Поехали" за этот неполный год, программа идет с сентября прошлого года. Они разводят руками, когда говорят о нелегалах, которые работают в России. В эфире, за эфиром они всегда говорят практически одно и то же. Ну, вот что Вы хотите? У нас безвизовый режим со странами СНГ. Человек сюда въехал на законных основаниях без визы, значит, он имеет право здесь жить, гостить, пребывать, ну, вот на все имеет право, кроме одного. Он не имеет права работать. Вот для того, чтобы работать, он должен пройти всякие инстанции, получить разрешение и т.д. Не факт, кстати, что он получит это разрешение. Но, как правило, тот, кто эту задачу перед собой ставит, он в результате разрешение на работу получает. Ну, бывает, что и нет. Но человек, если уж сюда приехал, то понятно, он приехал не за тем, чтобы погулять, он приехал сюда работать. А вокруг много таких добрых работодателей, которые как раз ждут таких людей, которым можно платить поменьше, заставить работать побольше, человек – нелегал, прав у него никаких нет. Вот Вам, пожалуйста. Т.е. получается какая-то странная ситуация. Человек легально въехал в Россию. Он абсолютно имеет право здесь находиться, но он становится нелегалом. Вот этот человек, с того момента, как он начинает работать, он уже нелегал Они растворяются, их потом ловят, отыскивают, объявляют специальные акции. Мероприятия, но с кем бы я ни говорила из тех, кто к нам сюда приходил из экспертов, они даже приблизительно не могут назвать число, сколько этих людей в России, даже приблизительно. Т.е. там цифры разнятся буквально там от 300000 до нескольких миллионов. Кто-то называет 5 миллионов, кто-то 6, кто-то больше и т.д. Ну, опять-таки они разводят руками, говорят, ну, что Вы хотите, безвизовый режим, он и есть безвизовый режим. И вот как написало Балтинфо, Балтийское информационное агентство на осенней сессии в Госдуму может быть внесен законопроект о введении виз со странами Средней Азии, т.е. странами СНГ, которые считаются беднейшими, где самая большая безработица, и с Закавказьем. И одновременно, как сообщает тот же сайт, в интернете начали сбор подписей за то, чтобы Россия ввела визы с этими государствами. Ну, вот Тихон Дзядко сейчас подробнее расскажет Вам об этих предложениях.

ТИХОН ДЗЯДКО: Речь о введении визового режима со странами Средней Азии может зайти в Государственной думе. И подобная дискуссия вполне вероятно может развернуться уже на предстоящей осенней сессии. Во всяком случае, депутат, член Единой России Юлия Песковская намерена внести в парламент соответствующий законопроект. Перспектива подобного документа пока призрачна, и неизвестно даже, будет ли он иметь хоть какой-нибудь ход в Госдуме. Пока же в пользу введения виз со странами не только Средней Азии, но и Закавказья выступают пользователи интернета. Около 3 000 человек в настоящий момент подписались за введение соответствующей меры. Для этого создан специальный сайт, на котором любой желающий может оставить свою подпись, предварительно ознакомившись с требованиями организаторов. Главное требование визовый режим с Азербайджаном, Арменией, Киргизией, Таджикистаном и Узбекистаном с целью снижения количества въезжающих на территорию России нелегальных эмигрантов и систематизации учета легально находящихся граждан данных государств, а также скорейшего обустройства российско-казахстанской границы. Среди других требований, например, ужесточение наказания для кампаний, использующих труд нелегальных эмигрантов. За ближайшие 2 месяца создатели сайта планируют собрать немного - немало 50 000 подписей, а затем провести конференцию, на которую будут приглашены политики и представители всех госструктур, от которых зависит введение визового режима.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это Тихон Дзядко, он рассказал Вам о соответствующих инициативах. Теперь этот вопрос я обращаю Вам, ну, и как я сказала, нашим экспертам тоже, которых Вы сегодня услышите. Стоит ли, по-вашему, вводить визовый режим для граждан Закавказья и Средней Азии? И если еще точнее, то поможет ли это в результате справиться с нелегальной трудовой миграцией. Телефоны для связи с нами, во-первых, для Ваших смсок +7 985 970-45-45. Ну, и телефон прямого эфира 363-36-59. Ну, особенно, конечно, интересно, если будут звонить люди, которые, ну, например, как-то, так или иначе, работают с мигрантами, с трудовыми мигрантами. Возможно те, кто работают в каких-то отделах Федеральной миграционной службы, кто занимается регистрацией, кто занимается выдачей разрешений, работодатели, если Вы оформляете разрешение для своих трудовых мигрантов и т.д. Вот как Вам кажется, введение виз, оно упорядочит этот поток? Позволит оно сделать его таким нормальным, легальным? Итак, 363-36-59 "Эхо Москвы", я Вас слушаю, здравствуйте. Что такое у нас. 363-36-59. Телефон прямого эфира. "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Дмитрий из Москвы. Я поддерживаю введение виз и жесткое введение.

М. КОРОЛЕВА: Это что такое?

ДМИТРИЙ: Потому что заполонили уже, захлестнула волна…

М. КОРОЛЕВА: Подождите. Заполонили – это не разговор, Дмитрий. Давайте мы как-то обойдемся без заполонили. А вот чем помогут визы, собственно говоря? На границе же человек все равно как-то проходит. Его паспорт…

ДМИТРИЙ: Ну, визы, они, наверное, стоят, они будут не бесплатные.

М. КОРОЛЕВА: Ну, конечно. Да

ДМИТРИЙ: А если это беднейшие страны, то мало кто, наверное, 100-200 долларов за визу в состоянии будет заплатить. Поэтому они подумают, прежде чем собраться туда ехать.

М. КОРОЛЕВА: Ну, они подумают, а мы, Дмитрий, мы без них обойдемся?

ДМИТРИЙ: Ну, в большей степени обойдемся. Потому что россияне, которые за 100 км вокруг Москвы не имеют работы, будут места занимать.

М. КОРОЛЕВА: Ну, еще, знаете, какой, Дмитрий у меня к Вам вопрос. Есть же Вьетнам, есть Китай…

ДМИТРИЙ: Я имею в виду о Москве.

М. КОРОЛЕВА: Я понимаю. У них же есть уже визы.

ДМИТРИЙ: Ну, их в процентном отношении гораздо меньше, чем ближнее зарубежье.

М. КОРОЛЕВА: Да, в общем, их много. Китайцев, особенно на Дальнем Востоке, их очень много. А есть ведь визовый режим.

ДМИТРИЙ: Я каждый день хожу по улицам. Я в Подмосковье живу, и езжу на Казанском вокзале приезжаю, в Москве работаю. И я вижу только представителей Таджикистана, Узбекистан, Киргизия, Средняя Азия. Китайцев, вьетнамцев я вообще не вижу на улицах Москвы.

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, Дмитрий, еще такой вопрос. Вот смотрите, в этих республиках, конечно, уже гораздо меньше русских, чем было, но их там еще много. Много. Вот если мы сейчас введем визы с этими странами, это будут Таджикистан, Узбекистан, Киргизия, представьте себе, значит, у русскоязычных граждан, которые там живут, возникнет сразу много проблем с Россией. И им придется оформлять визу сюда. Это же наш с Вами бывший Советский Союз.

ДМИТРИЙ: Ну, у нас же разные теперь страны. Какой бывший Советский Союз? Если его развалили, не знаю, мы не будем сейчас касаться этой темы.

М. КОРОЛЕВА: Не будем.

ДМИТРИЙ: Вот я работаю в Москве. Я москвич коренной, родился в Москве. Я получаю, допустим, 800 долларов здесь. Если у меня был бы безвизовый режим здесь с Англией, Германией, Голландией, я бы там получал за ту же самую работу в 3 раза больше. Я бы купил билет и поехал бы туда работать. Правильно?

М. КОРОЛЕВА: Правильно.

ДМИТРИЙ: Поэтому там и есть визы, поэтому там и контроль жесточайший за эмиграцией.

М. КОРОЛЕВА: Но, тем не мене, теперь сильно расширен Евросоюз, там, например, появились у них Литва, Латвия, Эстония.

ДМИТРИЙ: Ну, так теперь они локти кусают от этого и задохнулись уже от этого. А почему мы себе позволяем, тем более мы не достигли такого экономического положения, как эти страны.

М. КОРОЛЕВА: Я поняла Вас, Дмитрий. Я просто хочу послушать еще и других наших слушателей. Спасибо. Я проняла. Вот должна Вам сказать, что Дмитрий едва ли не первый, кто выступает за введение виз. Ну, если учесть наше предварительное обсуждение в блоге на сайте "Эхо Москвы", то Дмитрий первый. 363-36-59. И я Вас слушаю, "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, это Вас беспокоит Виктория, мы с Вами когда-то говорили об узбекской няне.

М. КОРОЛЕВА: Да. Об узбекской няне. Виктория, вспомнила даже.

ВИКТОРИЯ: Я просто хотела сказать, мне кажется, что визовый режим ничего не решает. Потому что может там пребывать гражданин Узбекистана, в России только 3 месяца. По-моему, в сумме 90 дней в течение года, так что в принципе для того, чтобы работать больше, чем 3 месяца, есть у него виза или нет, ничего не решает. Потому что, мне кажется, проблема нелегальной миграции – это все равно люди, которые нарушаю законы.

М. КОРОЛЕВА: Виктория, если я помню правильно, у Вас была узбекская няня.

ВИКТОРИЯ: И есть.

М. КОРОЛЕВА: Вот у нее что? Она на каких основаниях здесь живет?

ВИКТОРИЯ: Вы знаете, я Вам должна честно признаться она здесь по гостевой визе. Каждый 3 месяца выезжает из России.

М. КОРОЛЕВА: А какая же виза то? Если у нас безвизовый режим?

ВИКТОРИЯ: По гостевому разрешению. У нее нет разрешения на работу, условно говоря, мы ей платим по-черному.

М. КОРОЛЕВА: Значить, это гостевое приглашение. Но знаете что, вот я все-таки не понимаю, какие проблемы. Человек, в конце концов, если ему работодатель это оплатит, ну, если он им дорожит, Вы оплатите ей выезд туда обратно, т.е. она уехала, вернулась. Сейчас очень многие так поступают.

ВИКТОРИЯ: Ну, мы так и делаем.

М. КОРОЛЕВА: И вот опаять 3 месяца Вам, пожалуйста, какие проблемы. А почему же виза не решит. Смотрите, виза, она как-то серьезно это все упорядочит. Нужно будет все эти документы подать, собрать, потом на границе Вас зафиксируют, мы будем точно знать…

ВИКТОРИЯ: Это будет стоить значительно дороже. Мы себе няню эту позволить больше не сможем. Например. Т.е. мне кажется, что это опять же попытка как бы ущемить в правах с одной стороны людей, которые здесь работают, с другой стороны. Людей, которые этими услугами пользуются.

М. КОРОЛЕВА: Ну, Вы выступаете, как классический работодатель, Виктория. Т.е. Вам выгодна дешевая рабочая сила. Вы в этом признаетесь.

ВИКТОРИЯ: Да, я в этом признаюсь. Но мне опять же кажется, например, в Германии, я знаю, очень много нелегальных работников из России. Визовый режим присутствует. Просто, если сейчас есть какие-то решения более-менее легальные. Вот они выезжают, въезжают, они находятся здесь легально, получают какую-то зарплату, то в другом случае это будут люди совсем бесправные, которых там не только, условно говоря, работодатель может пользоваться в какой-то степени их бесправностью, чего я, например, не делаю, никто-то наверняка делает. Но еще и милиция и т.д.

М. КОРОЛЕВА: Ну, не знаю. Виктория…

ВИКТОРИЯ: У меня последнее, извините, я считаю, было бы здорово, если бы виз и для нас не было, и для кого-то там на въезд в Россию тоже не было хотя бы на какое-то количество дней. 90 или…

М. КОРОЛЕВА: Подождите, это вы с кем имеете в виде, виз не было?

ВИКТОРИЯ: Ну, у нас не было бы с Европейским Союзом.

М. КОРОЛЕВА: Ну, конечно, нам-то хорошо, но Европейский Союз сомневается. Виктория, все, спасибо. Потому что у Вас очень много предложений, и вот, честно говоря, из такой многословной речи Виктории я не очень поняла все-таки что она хочет сказать. Т.е. я поняла, что она хочет все-таки дешевую узбекскую няню у себя, так чтобы эта няня жила у нее без визы, без особого там разрешения на работу, ей так выгодно. Вот это я поняла. И в этом смысле Виктория мало чем отличается от прочих работодателей, которые где-то на стройке, там в поле и т.д. т.е. вот позиция работодателей ясна. Об этом мы и говорим. Им-то нелегалы, конечно, очень выгодны. 363-36-59 давайте послушаем еще один звонок. Стоит ли вводит визы. "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЛУШАТЕЛНЬИЦА: Марина, здравствуйте, меня зовут Алла, коренная москвичка, сейчас в (НЕ РАЗБОРЧИВО). Я что хочу сказать, во-первых, смску я Вам отправила, что почему-то вот так нас все не любят. И мы обижаемся, удивляемся, ну, а что же мы сами всех отталкиваем.

М. КОРОЛЕВА: Подождите, я не про это, Ала. Подождите. Я про визы.

АЛЛА: Вот про визы, хорошо. Давайте введем визы, еще один шаг к отгораживанию от наших бывших людей. И потом опять будем удивляться, чего это они нас еще больше не любят.

М. КОРОЛЕВА: Алла, а что делать с нелегалами, которые въезжают сюда, и работают нелегально.

АЛЛА: А условия должны быть такие… Вы знаете, у меня, допустим, узбеки работают легально. И какой крови мне это стоит.

М. КОРОЛЕВА: Легально это как?

АЛЛА: А это так, что еще на этот год у нас еще есть квоты, с будущего года уже все, не получится. Я не знаю, что мы будем делать. Вот товарищ предыдущий, который звонил перед Викторией, он точно знает, что за МКАДом жизни нет, и там люди пойдут на любую работу. Синяки пойдут. Мы долго мучились, много лет мы мучились с синяками. Ну…

М. КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду людей не очень трезвых? Так я понимаю.

АЛЛА: Ну, да, мягко выражаясь, не очень трезвых.

М. КОРОЛЕВА: Ну, они-то как раз никуда не пойдут, Алла. Они-то не пойдут никуда, это точно.

АЛЛА: Не пойдут. А даже если пойдут, то, извините, мы им платили по 5 000 в месяц, и извините, это было очень много. Они их не отрабатывали. Узбеки у нас получали до 30 в месяц…

М. КОРОЛЕВА: Ну, это Вы какой-то очень честный работодатель, Алла.

АЛЛА: Нет, ну, простите, нам интересно, чтобы люди работали, люди стараются, люди работают, у них как бы вот они естественно мы стараемся для них, они стараются для своей…

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, Алла, у меня такой вопрос. Ну, а чем собственно визы так уж помешают? Если человек хочет здесь работать, значит, он пойдет, эту визу получит. А Вы, как работодатель его еще и пригласите. Кстати. Приглашение ему вышлете.

АЛЛА: Знаете что, если бы это было как-то так просто. Вот есть там какая-то база, вот такие-то рабочие рвутся на работу. Но это невозможно просто дело в том, что действительно, когда люди приезжают в Россию, те же узбеки, во-первых, они нищие. Для них это очень тяжело. Вот ну откуда мы знаем, кого мы возьмем. У нас ведь тоже какой-то отсев происходит. То, что люди заработали…

М. КОРОЛЕВА: Да вот в том-то и дела, сейчас это практически вслепую. Алла, спасибо Вам, хочу я еще кого-то послушать. 363-36-59 давайте попробуем ответить на вопрос, стоит ли вводить визовый режим. "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Александр. Я работодатель. У меня небольшое производство общей сложностью в 40 человек. Из них 14 россияне.

М. КОРОЛЕВА: Все остальные соответственно мигранты.

АЛЕКСАНДР: Все остальные мигранты. Я честно их оформляю. Вы знаете, сколько стоит оформить одного человека? Честно.

М. КОРОЛЕВА: Сколько?

АЛЕКСАНДР: 14,5 тысяч

М. КОРОЛЕВА: Да, неплохо. Хорошо, Александр, а может, пусть они сами за визу заплатят, приедут, Вы уж будете знать, что этот человек нормальный, и не надо его оформлять, там с визой. Ну, приглашение на работу.

АЛЕКСАНДР: Понимаете, пусть ФМС снизит свои ставки те, которые есть. Если Вы пойдете все официально делать, этих людей на самом деле всех мигрантов ввели на положение рабов. Это знаете, до 1861 года был такой Юрьев день, когда крестьянин мог раз в год уходить от своего помещика.

М. КОРОЛЕВА: Было.

АЛЕКСАНДР: Так вот фмсники сделали то же самое. Раз в год человек может просто уйти. Уехать вот и все. Это неправильно.

М. КОРОЛЕВА: Александр, а к визам то Вы как относитесь?

АЛЕКСАНДР: К визам отрицательно.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы против.

АЛЕКСАНДР: Конечно, против. Это еще удорожит в конечном итоге. Потому что если Вы зайдете на любое предприятие РФ, почти на 60 на 50% работают эмигранты. Понимаете, это тяжелый труд. Возьмите всех грузчиков в магазине, возьмите любую, вот куда бы Вы не зашли в Москве. Зайдите в любой магазин, это грузчики, разносчики и т.д., кот работает?

М. КОРОЛЕВА: А Вам на это скажут: вот дешевая рабочая сила, работодателю это выгодно. А так бы он взял за нормальные деньги москвича или россиянина.

АЛЕКСАНДР: Зачем россиянин должен работать грузчиком?

М. КОРОЛЕВА: А почему же ему не поработать грузчиком то?

АЛЕКСАНДР: Давайте создавать, как в Сингапуре квалифицированную рабочую силу. Пусть наши люди работают, извините. У нас на сегодняшний момент не хватает токарей, не хватает слесарей, хороших инженеров, и хороших техников.

М. КОРОЛЕВА: Правильно, так, может быть, к нам приедут по визам нормальные работники оттуда из СНГ. Александр, все поняла, у нас новости буквально через несколько секунд. Как у нас забеспокоились работодатели. Давайте, звоните в программу "Поехали". Мы обсуждаем вопрос, стоит ли вводить визовый режим для граждан Закавказья и Средней Азии, чтобы справиться с нелегальной трудовой миграцией. Через несколько минут встречаемся.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве, горячий у нас получается такой разговор. Марина Королева в студии. Мы сегодня обсуждаем с Вами вопрос, стоит ли вводить визовый режим для граждан Закавказья и Средней Азии, чтобы справиться, таким образом, с нелегальной трудовой миграцией. Если кто не слышал, я напомню, что такой законопроект действительно может быть внесен на осенней сессии Госдуму. Но не факт, что он будет принят и даже, наверняка, скорее всего, такой законопроект отклонят. Все-таки это страны СНГ, наши соседи непосредственные. Бывшие республики Советского Союза, но маловероятно, чтобы это было. Тем не менее, вот и в интернете развернулась такая кампания за подписи, собирают за введение виз с беднейшими странами СНГ, где самая дешевая рабочая сила, где много желающих приехать на заработки в Россию и т.д. Вот этот вопрос мы обсуждаем с Вами и задавали мы его и некоторым нашим экспертам. Ну, гостям радиостанции. Вот, например, Александр Проханов, писатель и журналист, считает, что введение виз упорядочит, да, мигрантов из ближнего зарубежья. По его мнению более сложная процедура оформления облегчит властям контроль за приезжими.

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Я думаю, что те регионы, откуда идут гигантские потоки незаконных эмигрантов, причем с этими эмигрантами не может справиться эмиграционная служба. Там должны быть введены визы, там должен быть визовый режим. Он не уменьшит потоки этих наших гастарбайтеров, они будут такие же, но просто процедуры оформления, они усложнятся. И поэтому контроль за ними будет более удобный. Т.е. я в этом не вижу ничего ужасного. Европа отгородилась от России визовым режимом Шенгенских, мы отгораживаемся от стран варваров, которые раньше были странами Советского Союза и нашей родиной, отгораживаемся от наших соотечественников визовым режимом. Да здравствуют (НЕ РАЗБОРЧИВО).

М. КОРОЛЕВА: Александр Проханов. Ну, тут, конечно, и некая ирония прозвучала. А вот наши слушатели, которые пишут сейчас по +7 985 970-45-45 тут, как я понимаю, никакой иронии. Сергей: "Давно пора вводить визы, житья нет от нелегалов". "Я за визовый режим, - это пришло сообщение по интернету. – с нелегальной эмиграцией он не покончит, зато замкнет кольцо стран соседей наших братьев, которые наперегонки побегут на Запад". "Нужно ввести визовый режим, - это сообщение на смс, - Сначала кризиса стройки остановились, гастарбайтеры начали ходить по домам, просить деньги, людей жалко", - пишет Игорь. Ну, не знаю, я пока с таким не сталкивалась, чтобы ходили по домам, просили деньги. Но, во всяком случае, то, что, конечно, стройки остановлены в огромной своей массе, и то что действительно рабочие места сокращаются, это факт. Итак, давайте попробуем поговорить с Вами. Если Вы работодатель, может быть, или Вы занимаетесь оформлением разрешений, может быть, работаете в отделе ФМС, или Вы сами мигрант. Вот что Вы думаете по этому поводу. Стоит ли вводить визовый режим со Средней Азией и Закавказье. "Эхо Москвы", слушаю Вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Михаил, я с Питера. Даже в данный момент с леса, с работы. Вот звоню, мы тут в лесу с ребятами слушаем Вашу радиостанцию.

М. КОРОЛЕВА: Ничего себе, на работе в смысле в лесу?

М. КОРОЛЕВА: Далеко от города где-то в 150 км в лесу мы сидим, и слушаем Вашу радиостанцию. Очень животрепещущий вопрос. Я работаю на стройке, работал 9 лет. И работал с таджиками, с узбеками, с другими, и вот очень интересная передача.

М. КОРОЛЕВА: Нет, Михаил, Вы на вопрос то ответьте, вот как Вам кажется, может быть, стоит свести визовый режим, или, наоборот этого делать ни в коем случае не надо.

МИХАИЛ: Вы знаете, стоит ввести визовый режим. Понимаете, в чем дело. Потому что вот представьте себе, работают люди на стройке, профессиональные рабочие. И приезжающие эмигранты просто отнимают у них работу. Не потому что они плохие, или хорошие. Понятно, что они сюда приехали не от хорошей жизни…

М. КОРОЛЕВА: Слушайте, Михаил, и это Вы мне говорите, Вы – человек, который работал с ними на стройке. И наверняка, пользовались их трудом в том числе. Вы говорите, что они приезжают, отнимают места.

МИХАИЛ: Я рабочий. И им платят гораздо меньше. Работают они гораздо больше. Делают они некачественно. И это просто работодатели, они не хотят платить. И им выгодно нанять узбеков, таджиков, кого угодно, но только чтобы поменьше заплатить.

М. КОРОЛЕВА: Михаил, а если мы введем визовый режим, вот сейчас я приводила пример, и об этом слушатели говорят. С Китаем, с Вьетнамом, у нас же есть визовый режим. Но все равно же они приезжают, работают, и точно так же, каким-то образом умудряются работать на тех же птичьих, что называется, условиях. Мы как-то себя обезопасим, таким образом, что ли от притока людей-то?

МИХАИЛ: Вы знаете, я думаю, что обезопасим, потому что хотя бы простые люди не все же профессиональные токари. У нас огромное количество допустим, строителей в Питере, огромное количество. И хотя бы для них будет работа.

М. КОРОЛЕВА: А что они сейчас не могут устроиться на работу?

МИХАИЛ: Нет, конечно. Ну, вы представляете себе, 15 000 в месяц платят, допустим, таджику или узбеку. У всех семьи, это нормальные люди, непьющие, все, они работяги серьезные.

М. КОРОЛЕВА: Но для них-то деньги хорошие.

МИХАИЛ: Так не будут работать за 15 000. Понимаете, а для них это огромные деньги.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. здесь местный житель за 15 000 работать не будет. Даже, что называется, если костлявая рука голода протянется, все равно не будут. Лучше сидеть без работы.

МИХАИЛ: Понимаете, это невозможно физически нет, конечно, пойдут работать. Но, понимаете, 12 000 на семью, и 30 000 тебе остается на дорогу.

М. КОРОЛЕВА: Ну, понятно. Михаил, спасибо, на самом деле привет всем Вашим друзьям, которые там с Вами сидят в лесу. Уж не знаю, что Вы там делаете. Но то, что слушаете "Эхо Москвы" – это просто здорово. 363-36-59 "Эхо Москвы". Я Вас слушаю, здравствуйте. Стоит ли вводить визовый режим? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Антон, я непосредственно являюсь сотрудником Федеральной миграционной службы.

М. КОРОЛЕВА: Вот Антон! Вы-то нам и нужны, ну, скажите.

АНТОН: В общем, я Вам скажу, что введение визового режима в РФ для иностранных граждан той категории, которую упоминали выше, не нужно. Потому что данный вид граждан стоит перед фактом, что у них нет работы, и что надо зарабатывать для семьи. Вот это введение визы всего лишь будет затрачивать силы, средство и время иностранных граждан, чтобы по любому приехать сюда и осуществлять в РФ трудовую деятельность.

М. КОРОЛЕВА: Антон, Вы откуда нам звоните, кстати, из Москвы?

АНТОН: Нет, из Московской области.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, просто немножко связь не очень хороша, поэтому я прошу прощения, если нам в какой-то момент придется прерваться. Но знаете, что хочу спросить. Вот Ваши коллеги же из Федеральной миграционной службы, которые ко мне сюда не раз приходили. Вот они говорят: ну, вот что нам делать с нелегалами. Ну, Вы сами посудите. Режим безвизовый, люди сюда въехали, и дальше ищи, свищи, что называется, вот если бы были визы, был бы учет нормальный, мы бы понимали, какие у нас миграционные потоки. А так вот не получается. Вот Вы что по этому поводу думаете? Ну, как их учитывать. Приехал человек сюда. Он может здесь жить. Да. У нас безвизовый въезд. Но дальше он пойдет работать нелегально. Как Вы его поймаете. Он просто здесь живет, гостит, да.

АНТОН: Как поймаем? Для этого осуществляются определенные рейды, проверки, все зависит от тех сотрудников, которые будут его искать.

М. КОРОЛЕВА: Так представляете. Сколько же Вас надо держать. Какое количество людей. Вот тут кого-то на овощебазе задержали представители ФМС, когда они ходили, там отлавливали нелегалов. Ну, что представляете, целыми отрядами такими. Рыскать по стране, искать нелегалов. А так, пожалуйста, визовый въезд и все. Человек, он как бы заранее получает разрешение на работу. Вот Вам и все.

АНТОН: Не всегда визовый въезд обозначает, что именно такая категория граждан иностранных на территории РФ, сколько получили визы. Очень несовершенство всех систем этих показывает, что на территории РФ находятся незаконно пересекшие границу иностранные граждане.

М. КОРОЛЕВА: Ну, в общем, так с трудом, Антон, но кое-что я поняла. Спасибо Вам больше, все-таки связь, конечно хромает. Московская область, вроде бы близко, не Дальний Восток. А плохо слышно. Давайте мы послушаем еще одного нашего гостя. Это Эдуард Лимонов, писатель, политик, который считает, что введение виз может закрыть для иностранцев въезд в страну. Вот, по его мнению, визовый режим невозможен без определения статуса миллионов иностранных граждан проживающих и работающих в России.

ЭДУАРД ЛИМОНОВ: Если действительно ввести жесткую визовую систему. А министерство внутренних дел у нас огромное, я верю, оно обладает возможностями контроля, то, безусловно, введение виз вообще может наглухо закрыть поток нежелательных людей в Россию. Только я мало верю в то, что это решение будет принято, а если оно будет принято, то принято безо всяких экивоков, без привилегий и лазеек. Это связано еще вот с какой проблемой. В России живет огромное количество граждан, например, кавказских республик. Мы берем Армению, Азербайджан, Грузию. Если вводить визы, то возникает вопрос о принадлежности этих граждан. Эти люди здесь живут, у них здесь дома, бизнесы, жены, дети. И я верю в то, что их до сих пор устраивала вот такая двойная ситуация, когда они были гражданами другого государства, но жили здесь, и деньги зарабатывали здесь. Поэтому невозможно будет, наверное, принять вот такую четкую, жесткую визовую политику, поскольку надо будет определиться с этими людьми. Куда их девать, или дать им месяц покинуть Россию. Это будет военный коммунизм уже. А если дать им полгода на то, чтобы они, например, приобрели гражданство, не чинить им препятствия. Если среди них есть люди с криминальными историями, видимо, нужно относиться к ним по-иному. Я полагаю, это очень большая проблема, поскольку, видимо, она касается нескольких миллионов человек. И наша власть не сможет осуществлять визовую политику без решения этой проблемы, людей, которые у нас живут, у нас зарабатывают деньги. Я не имею в виду гастарбайтеров. Те, кто здесь давным-давно и живет отчасти за наш счет.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это Эдуард Лимонов, а я тем временем поняла, что нам с Вами надо голосовать. Надо провести голосование. Давайте попробуем ответить на вопрос. Вот сейчас давайте ближе к своим телефонам. Будете звонить по одному из двух, которые я Вам скажу. Итак, стоит ли вводить визовый режим для граждан Закавказья и Средней Азии, чтобы справиться с нелегальной трудовой миграцией? Если стоит вводить визовый режим, позвоните нам прямо сейчас по телефону 660-06-64. Если Вы считаете, что нет, визовый режим вводить не надо, даже чтобы там как-то преодолеть нелегальную трудовую миграцию, не надо вводить визы, 660-06-65. Итак, давайте еще раз я повторю телефоны. Стоит ли вводить визовый режим для граждан Закавказья и Средней Азии, чтобы справиться с нелегальной трудовой миграцией. Если да, надо, телефон 660-06-64. Если Вы считаете, что нет, ни в коем случае не надо вводить визовый режим, телефон для Вас другой 660-06-65. Ну, я думаю, минут 2-3 у нас будет продолжаться голосование. Затем мы его остановим. Ну, а тем временем мы послушаем и Вас по телефону 363-36-59. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, я Саид, звоню из Санкт-Петербурга.

М. КОРОЛЕВА: Вы там работаете в Санкт-Петербурге? Живете, работаете?

САИД: Я уже 4й год живу здесь и работаю. Я всю семью привез.

М. КОРОЛЕВА: А откуда Вы, Саид?

САИД: Сам я с Узбекистана, с города Ферганы.

М. КОРОЛЕВА: Из Ферганы, из Узбекистана. Ну, наверное, Вас не стоит спрашивать по поводу визового режима. Я предполагаю, что Вы ответите, что нет, не надо вводить визы.

САИД: Да.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы считаете, что не надо. Саид, а Вы работаете легально здесь? Ну, все равно, фамилию никто не знает, поэтому…

САИД: Дело в том, что я сам не работаю, но так получилось, что я здесь открыл кафе.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. ну как не работаете, если открыли кафе…

САИД: Ну, я вложил деньги, взял в аренду кафе, и сейчас там у меня работают ребята из своего же Узбекистана. И они ну я их всех оформил, всем сделал разрешение, они работают на меня.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, т.е. они у Вас работают легально.

САИД: Извините, что я перебиваю. Я хотел высказаться по поводу рабочих, которые приезжают сюда. Просто я считаю, что России очень выгодно, что приезжают сюда рабочие. Они готовы специально уже рабочие. Их Россия не оплачивала там школы, больницы, правильно, пособия. Они приезжают сюда готовыми работниками, которые работают, вкладывают сюда рабочую силу.

М. КОРОЛЕВА: Ну, да.

САИД: Потом получают они здесь свою зарплату какую-то, уезжают в Узбекистан, и пенсии уже Россия не будет им платить.

М. КОРОЛЕВА: Тоже верно.

САИД: Очень многие люди в очень трудных условиях работают. И становятся инвалидами. Я очень часто сталкиваюсь, я помогаю финансово кому-то уехать, очень много смертей. От пожаров…

М. КОРОЛЕВА: Да. Кто-то и погибает, Саид, я знаю.

САИД: Так что я думаю, что и Россия наоборот, заинтересована, она все больше должна привлекать рабочую силу. Если сюда едут эмигранты, это значит, идет развитие страны.

М. КОРОЛЕВА: Саид, я все понимаю, смотрите, если есть другие страны, у которых есть, что называется цивилизованная миграционная политика. Вот Вы же едете в Россию, потому что нет визы. Может быть, Вы бы с большим удовольствием поехали в Канаду, но там нужно оформить визу, правильно?

САИД: Правильно.

М. КОРОЛЕВА: Такие страны, как Канада, США, они так просто к себе не пускают. Там действительно нужно какие-то экзамены сдать, языковые, в том числе, и т.д. Мы же говорим с Вами, что может быть…

САИД: Я согласен с Вами. Вот я лично почему выбрал Россию, я знаю русский язык. Вот это для меня был самый большой фактор, что я сюда приехал.

М. КОРОЛЕВА: Ну, понятно.

САИД: Это самое главное вот это все.

М. КОРОЛЕВА: Ну, и потом общее прошлое с Советском Союзом, была одна страна.

САИД: Конечно, мы были воспитаны именно на русской истории. И нам ближе культура России, чем, например, Канады или Англии. Мы общий язык очень быстро находим. И просто здесь легче.

М. КОРОЛЕВА: Легче, все-таки, Саид, в том числе и потому, что можно въехать без визы, согласитесь. Вот это тоже важно. Русский язык это все понятно и культура тоже. Спасибо, Саиду. Спасибо за звонок. Я остановила наше электронное голосование, туда больше не звоните. Можете писать смски +7 985 970-45-45. И телефон прямого эфира 363-36-59. Ну, а результаты голосования я скажу в самом конце программы. Они такие интригующие. Давайте мы послушаем еще одного гостя "Эхо Москвы". Это Александр Торшин, первый вице-спикер Совета Федерации. Он тоже против введения виз, он считает, что ограничение свободного въезда нарушит экономические связи и принесет стране убытки. По словам Торшина введение визового режима идет в разрез с общемировой тенденцией.

АЛЕКСАНДР ТОРШИН: Действующих правил учета пересечения границ безвизового вполне достаточно, надо просто работать с тем, что есть. Ну, а потом тенденция, весь мир идет в одну сторону, мы опять в другую. Так любим вот эту дисциплину под названием заборостроение. Мы на этих заборах уже разоряемся потихоньку. И какая-то интеграция, какие-то возможности взаимной торговли, приграничная торговля. Все остановить? Я категорически против. Хотя наркотрафику, конечно, было бы хорошо забор поставить, покрепче, повыше, ворота посильнее. И стражи побольше. Не работает. Давайте как-то искать другие механизмы, и использовать те, которые уже есть, их вполне достаточно.

М. КОРОЛЕВА: Это у нас был Александр Торшин. Ну, а теперь послушаем Вас. 363-36-59 телефон прямого эфира, а вопрос все тот же, надо ли, стоит ли вводить визовый режим для Закавказья и Средней Азии. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут и откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Я из Москвы, меня зовут Марина. Ну, конечно, нужно вводить визовый режим.

М. КОРОЛЕВА: Ну, почему "конечно"? Не все с Вами согласны абсолютно. Не все.

МАРИНА: Безусловно. Я высказываю свою точку зрения. Я просто определенным образом долгое время была связана по работе с оформлением определенных вот этих процедурных вопросов.

М. КОРОЛЕВА: Каких? Разрешение на работу?

МАРИНА: Разрешение на работу. И въезд, и как бы скажем этих процедурных вопросов. Это будет гораздо цивилизованней. Причем визу не просто, виз их много, различного вида визы. Именно рабочую визу. Хотя это не значит, что сразу через 2 часа все будет в порядке, все будет при определенном действии определенных государственных представителей. Есть лица заинтересованные, и коррумпированные. Но повторять, это совершено всем все понятно. Но все цивилизованные страны пришли к тому, что нужно вводить, особенно на работу. И вторая ситуация. Масса российских граждан остаются без работы, и тоже ничего не скажу нового. Потому что платят именно людям иностранного происхождения меньше, и не охота даже это слово "гастарбайтеры" употреблять, оно уже такой негативный смысл приобрело.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, нормальное слово, просто рабочий – гость. Ничего больше.

МАРИНА: Ну, смысл в него вкладывается достаточно изощренный.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это у нас. У нас действительно.

МАРИНА: Не согласна с предыдущим, который звонил из Питера. Славно, что человек определился. Кафе, у него там работают его соотечественники. Ничего плохого нет.

М. КОРОЛЕВА: Подождите, но ему-то действительно проще так въезжать, устраиваться на работу и т.д. Действительно ему так проще.

МАРИНА: Да ему так проще, только не проще нашим тем же, кто кладет кирпич, варит, которому не платят деньги, которые должны платить. Ну, что 20 лет назад дворники все были узбеки что ли. Ничего подобного.

М. КОРОЛЕВА: Не все, Марина. Смотрите, вот эти люди, которые, как Саид, они тоже в каком-то смысле наши. Русский язык они знают по большей части. Жили они в бывшем Советском Союзе. Ну, что же нам взять и поставить границу что ли непроходимую между ними и нами?

МАРИНА: Абсолютно нет.

М. КОРОЛЕВА: Ну а как же визы?

МАРИНА: Если компетентные органы будут выполнять свою работу ну хоть когда-то честно, и требовать только тех специалистов, которые нужны в данный момент, и нет среди россиян такого специалиста, только в Узбекистане, в Фергане, то давайте его пригласим. Ровно как, ну, не секрет, что Штаты живут именно подпитываются этим, что приглашают со всего мира, из России…

М. КОРОЛЕВА: Да, рабочие визы оформляют, если нужно.

МАРИНА: Абсолютно нормально. Совершенно реальный здравый, такой какой-то нормальный подход.

М. КОРОЛЕВА: Так, Марина, Вы говорите, что работали в соответствующих органах. Для этого же нужно поменять всю миграционную политику на корню.

МАРИНА: Ну, это же не бывает в течение получаса. Ну, когда-то это должно произойти. Ну, с чего-то надо начать.

М. КОРОЛЕВА: Это говорит человек, который работал в органах миграции.

МАРИНА: Вот потому что ну сталкивалась.

М. КОРОЛЕВА: Поняла, Марина, спасибо Вам большое. Спасибо. Давайте мы послушаем уже, наверное, последнего нашего эксперта в этой программе. Это Леонид Млечин, известный журналист, который считает, что все-таки экономика России в приезжих рабочих нуждается вопреки мнению многих наших слушателей. Млечин добавил, что развитие производства в регионах решил проблему нелегальной эмиграции в Москве.

ЛЕОНИД МЛЕЧИН: Я противник любого визового режима в принципе, потому что там, где его нету, точно не надо вводить. Борьба с нелегальной миграцией вопросами визы не решается. Кроме того надо посмотреть правде в глаза, нам нужны эти люди. Они исполняют здесь работу, которую никто из нас делать не хочет и не будет. И дальше будет еще хуже. Мы зависим от этих людей. От них сейчас зависит экономика страны. Надо просто преодолеть в себе это чисто психологическое раздражение, которое всегда было свойственно особенно москвичам. Раздражение вот приехали к нам другие люди, мы здесь там славно сидим. Что какое-то княжеское достоинство что ли - иметь право родиться в Москве. Ты для этого ничего не сделал. Тебе просто повезло, твои родители когда-то приехали. И если бы их так не пускали. А если твоих бабушек и дедушек не пускали в Москву. Ну, что это за безумие. Надо преодолеть в себе это психологическое раздражение, и перестать так на это смотреть. А если говорить всерьез, то решение проблемы состоит в развитии экономики страны, при которой всем не надо было бы ехать в один единственный город, где есть все, и образование, и работа и деньги, и музеи и т.д.

М. КОРОЛЕВА: Леонид Млечин. Ну, давайте я почитаю несколько мнений, поскольку Вы тут много чего писали. И смски, и вот то, что Вы написали в интернете, вопросы задавали, свои мнения высказывали. Алекс, из Москвы: "С нелегальной трудовой миграцией нужно работать совсем иными способами, борясь с чиновниками, которые на этом обогащаются, с теми, кому не выгодно делать из нелегалов законопослушных граждан. Любые санкции мгновенно превращаются в лишние взятки, - считает Алекс, - а ситуация в корне не меняется". Слушатель из России, служащий. Так он подписался. "Визовый режим вводить, может быть, и стоит, только скольким русским, которых пока еще много в странах СНГ да будут они там жить, если не всегда, то довольно долго, будет отрезан путь в Россию. Как эту проблему можно решить? Если есть рецепты, огласите, пожалуйста". Ну, на самом деле трудно огласить рецепты, ну, могу только указать на то, что кто-то из наших слушателей написал смску по поводу программы репатриации в Россию. У нас она так не называется, называется она программа возвращения соотечественников. Но как мы не раз тоже говорили в программе "Поехали", не получается у нас с ней. Не получается. Едет просто минимальное количество. А те, кто приезжает, сталкивается здесь с такими трудностями, что иногда кажется, лучше бы не ехали. Из Москвы пишет тоже еще человек: миграция из стран бывшего СССР – это расплата за колониальное прошлое России. Ну, может быть, оно и так, но, тем не менее, вот как есть сейчас, так и есть. Существенно поднять минимальную зарплату. Это у нас предложение на сайте. И следить за тем, чтобы платили. В условиях, когда платить приходится хорошо, наниматели предпочтут россиян мигрантам. А визы и нормальные границы все равно делать нужно. Зачем нам контрабанда и наркотики? Ну, и напоследок тут еще от Джорджа. Вот он нам тут написал. Вообще-то учет всех пребывающих в Россию можно сделать и без визового режима. Сделайте нормальную базу данных, нормальные формуляры и прочее и все. Цель визового режима, вообще-то, не в учете прибывающих, а в том, чтобы сделать приезд их в страну, вводящую визовый режим, затруднительным. Поэтому, пишет Джордж, - я, скорее всего, подписался бы под требованием ввести визовый режим со странами Средней Азии с одновременной отменой визового режима с Евросоюзом и с США. Ну, это, пожалуй, уже на грани фантастики. Напоследок я только скажу Вам, как у нас распределились голоса. Итак, мы спрашивали у Вас, стоит ли вводить визовый режим для граждан Закавказья и Средней Азии, чтобы справиться с нелегальной трудовой миграцией. Вот что могу Вам сказать, 75% за то, чтобы вводить визовый режим. И только 25% против. Ну, вот оценивайте сами. Это была программа "Поехали". Марина Королева была с Вами в студии. До следующей недели.