Надо ли подчиняться чужим обычаям на чужой территории и до какой степени? - Поехали? - 2009-05-07

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 11 минут в Москве. В студии снова Марина Королева и это программа "Поехали". Тихон Дзядко – редактор нашей программы, и Вы его услышите уже совсем скоро. Итак, еще раз повторю. Мы сегодня обсуждаем следующий вопрос: надо ли подчиняться чужим обычаям на чужой территории. Ну, т.е., как правило, это в чужой стране. И до какой степени. Если подчиняться надо. Возможно, Ваш ответ будет – нет. И возможно, т.е. даже наверняка, у Вас есть какой-то собственный опыт положительный или отрицательный, когда Вы сталкивались с чужими обычаями, оказываясь вот на этой самой чужой территории. Как Вы себя вели? Вы подчинялись полностью требованиям, обычаям, законам этой страны, этой территории, этого района, региона и т.д. Или Вы пытались вести себя так, как ведете себя обычно. Вот если у Вас есть такой опыт, опыт столкновения с чужими обычаями. Опыт положительный или отрицательный, выхода из такой ситуации, Вы тот, кто нужен нам в прямом эфире. Еще раз напомню, что для Ваших смсок +7 985-970-45-45. И телефон прямого эфира 363-36-59. Ну, для начала, собственно, тот повод, с которого этот разговор у нас и начался. Почему мы такой вопрос сегодня поставили. Вот Тихон Дзядко Вам сейчас об этом и расскажет.

ТИХОН ДЗЯДКО: Должны ли мигранты следовать традициям и обычаям тех стран, в которые они приезжают? И если да, то в какой степени? Вопрос этот по-прежнему остается актуальным. Тем более что касается он не только мигрантов, но и, например, туристов. Отрицательный ответ на этот вопрос порой может иметь последствия. Так, например, стюардесса одной из британских авиакомпаний была уволена за отказ подчиняться внутренним распоряжениям компании, обязывающим женский персонал одевать традиционный саудовский балахон и следовать за мужчинами в публичных местах во время пребывания на территории Саудовской Аравии. В интервью "Таймс" Лиза Аштан заявила: я гордая британская леди и не позволю накладывать на себя столь постыдные ограничения. Стюардесса этой же авиакомпании уже 2 года назад подавала в суд за то, что ей запретили взять с собой в полет в Саудовскую Аравию Библию. В некоторых арабских странах действует запрет на ввоз любых религиозных книг, кроме Корана. Там же в Саудовской Аравии пару лет были арестованы более 400 иностранцев. Их задержали за участие в вечернике в городе Джидда, на которой пили алкоголь, а мужчины общались с женщинами. Что по законам шариата запрещено до брака. Впрочем, подобные истории возникают отнюдь не только в арабских странах с сильными мусульманскими традициями, и зачастую приводят к напряженным, а порой и трагическим инцидентам. Когда нежелание приезжающих соблюдать местные традиции входит с противоречием с местным населением. В том числе происходит это и в России.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот так. Тихон Дзядко рассказал Вам о некоторых ситуациях, в которые попадают люди в чужих для себя странах, чужих ситуациях и т.д. Но вот меня поразила, на самом деле, пример этой британской стюардессы, которая сказала вот так вот: я гордая британская леди, и не позволю накладывать на себя постыдные ограничения. Не захотела идти в балахоне, и следовать за мужчинами, находясь на территории Саудовской Аравии. Права она была или нет? Или все-таки, когда Вы попадаете в чужой монастырь, стоит следовать его обычаям и подчиняться им, потому что, в конце концов, Вы гость. Еще раз хочу сказать, что, скорее всего, мы говорим сегодня не столько о людях, которые приехали на постоянное место жительства. Это все-таки немного другая ситуация. Мы говорим, прежде всего, о гостевых вот таких моментах. Это, прежде всего, туристы, люди, временно прибывающие на чужую территории. Там гости т.д. Итак, если Вы в таких ситуациях были, или были Ваши родные, близкие, знакомые, Вы может рассказать какую-то вот такую ситуация, милости просим к нам в прямой эфир. Давайте попробуем послушать. 363-36-59. "Эхо Москвы", здравствуйте. Здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Дмитрий из Пензы.

М. КОРОЛЕВА: Да, Дмитрий, только от приемника, пожалуйста, подальше.

ДМИТРИЙ: Убавил.

М. КОРОЛЕВА: Да, Дмитрий, были у Вас какие-то похожие ситуации, когда Вам приходилось, допустим, подчиняться чьим-то обычаям?

ДМИТРИЙ: Ситуации были. Я согласен, что надо придерживаться местных традиций, которые сложились у даных народов, дабы не оскорбить их своим поведением, которым мы себя ведем в обычной жизни в нашей.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы не согласны с этой самой британской стюардессой, которая отказалась надевать балахон и следовать за мужчинами, находясь на территории Саудовской Аравии.

ДМИТРИЙ: Конечно, не согласен.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. она должна была вести себя так, как ведут на территории этой страны. А почему, Дмитрий?

ДМИТРИЙ: Ну, как говорят, со своим самоваром в чужой монастырь не ходят. Потому что надо уважать чужие обычаи. Потому что может быть, что для нас является нормальным, для кого-то является оскорбительным.

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, Дмитрий, не хотелось бы мне, конечно, говорить об этом конкретном примере много. Потому что я все-таки надеюсь, что какие-то примеры будут у Вас, но вот, правда, человек так воспитан. Он в принципе никого не оскорбляет своим поведением. Она не пьет водку, просто вот там из горлышка бутылки у всех на виду, не ходит мини юбки. Она идет в обычном своем европейском костюме, но просто она привыкла, например, обращаться с мужчинами, вести себя с мужчинами на равных. Почему она должна изменить все свое поведение и подчиниться вот этим обычаям? Почему?

ДМИТРИЙ: Ну, потому что люди устроены по-разному, однозначно сказать нельзя. Что я такая хорошая, веду себя так, как хочу. Т.е. надо все равно, может быть, не во всем, но частично придерживаться каких-то устоев, правил, которые сложились у данного народа, у данной нации.

М. КОРОЛЕВА: Ну, просто так должно быть. Т.е. Вы даже не можете особенно объяснить. Просто вот пришел в гости, веди себя так, кК тебе предписывает устав.

ДМИТРИЙ: Ну, как минимум, да.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо, Дмитрий, спасибо за звонок. Но на самом деле я все-таки прошу, чтобы мне звонили те, у кого был какой-то собственный опыт. Наверняка, были люди, которые были в других странах, попадали в разные ситуации. Может быть, в регионах каких-то действительно. Вот пишут тут люди на сайт "Эхо Москвы" в связи с этой темой. Ну, вот, например, Анатолий инженер из Петербурга. "Почему не надо подчиняться чужим обычаям в чужой стране? Разве это трудно уважать чужие обычаи". Ну, примерно, Анатолий думает точно так же, как наш слушатель Дмитрий. Георгий из Калуги: в чужой монастырь не ходят со своим уставом. Это факт, но факт и то, что гостеприимные хозяева никогда не поставят гостя в неудобное положение. Здесь вопрос разделяется на два. В гостях приличные люди ведут себя с уважением к хозяева. А приличные хозяева уважают своих гостей. Любое отклонение от этого принципа ведет к конфликтам. Вот мне тоже кажется, что здесь есть и вторая сторона. Потому что когда некая принимающая сторона требует от Вас жесткого соблюдения неких своих правил, нет ли здесь, простите, некоторого неуважения к гостю. И стоит ли, например, отправляться просто в гости к таким людям, которые требуют от Вас строгого, четкого, жесткого соблюдения именно своих обычаев. Тарас из Перми: в гостях нормальные люди ведут себя с уважением к хозяевам и их обычаям. А хорошие хозяева уважают своих гостей. Ну, примерно, то же самое. Если не хочешь подчиняться чужим законам, пишет Тарас, - не ездий в ту страну. А соблюдать их надо, ежели уж там оказался. Давайте послушаем следующий звоночек 363-36-59. Если у Вас есть собственный опыт столкновения с чужими традициями и обычаями, пожалуйста, расскажите, как Вы выходили из ситуации. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Борис. Петербург. Ну, вот сейчас весна пришла, снег растаял. Выходим на улицу гулять, а там все от собак вот это вот нечисть всякая.

М. КОРОЛЕВА: Борис подождите, ну, мне кажется, это немного не туда. Не наша это тема. Это скорее в программу "Город" о чистоте города.

БОРИС: Вот это и есть обычай. Гуляют с собаками, не убирают после себя, например. Или там стоит под деревом оправляется мужчина. А других обычаев я не вижу.

М. КОРОЛЕВА: Это плохо. Но мне кажется…

БОРИС: Вы тоже такой пример произнесли, не совсем подходящий.

М. КОРОЛЕВА: Борис, ну этот пример подходил к нашей теме, а вот то о чем Вы говорите, это все-таки не относится к обычаям чужой страны, чужой территории. 363-36-59 я Вас слушаю, здравствуйте. Пока я слышу только себя, пожалуйста, подальше от приемников.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА: Вы отошли от приемника?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, да.

М. КОРОЛЕВА: Слушаю Вас. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вера Ивановна, город Тверь. В 80е годы я ездила в Махачкалу. Там как раз у меня двоюродная сестра живет. И мне довелось там отметить Новый год.

М. КОРОЛЕВА: Да, Вера Ивановна, но, правда, это нетто, чтобы чужая территория. Это, конечно, Россия…

ВЕРА ИВАНОВНА: Но у них там свои законы.

М. КОРОЛЕВА: Да. Есть свои законы, и обычаи, традиции.

ВЕРА ИВАНОВНА: И мне в то время сказали, когда пришли гости туда к нам, и начали мне предъявлять ультиматум, заявив вот что: у нас женщины сидят отдельно, мужчины отдельно. Придя к русским на Новый год.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, Вера Ивановна, как Вы поступили?

ВЕРА ИВАНОВНА: А я им только предложила. Если Вас не устраивает наша кампания, кухня свободная.

М. КОРОЛЕВА: А они как поступили в ответ?

ВЕРА ИВАНОВНА: Промолчал.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы остались сидеть вместе с мужчинами.

ВЕРА ИВАНОВНА: Да. Да. Я Вам не диктую, как Вам вести себя у Вас дома.

М. КОРОЛЕВА: Вот, Вера Ивановна, вот это важно. А если бы Вы пришли к ним домой в гости. Ну, вот оказались Вы в той же Махачкале. Пришли домой к ним в гости. И Вам бы сказали: у нас женщины не сидят вместе с мужчинами. Как бы Вы поступили?

ВЕРА ИВАНОВНА: Я поступила бы по их законам.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы не ушли бы из такого дома демонстративно?

ВЕРА ИВАНОВНА: Ни в коем случае. Дело в том, что у них свои законы, у нас свои законы. Я должна придерживаться тех законов, которые в их доме находятся. Если у них в доме сидят женщины отдельно, естественно бы я осталась с женщинами бы отдельно.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. чужим обычаям на чужой территории надо подчиняться.

ВЕРА ИВАНОВНА: Да. Но меня, знаете, что еще удивляет. Вот когда к нам приезжают в Россию из Дагестана, из Узбекистана, с других республик, почему-то они нам навязывают свою…

М. КОРОЛЕВА: Нет, подождите, а что они Вам навязывают, Вера Ивановна?

ВЕРА ИВАНОВНА: Во-первых, неуважение к жителям города.

М. КОРОЛЕВА: Каким образом?

ВЕРА ИВАНОВНА: Знаете, пренебрежением к нам.

М. КОРОЛЕВА: А как Вы это определяете пренебрежение?

ВЕРА ИВАНОВНА: А потому что когда входишь в транспорт, если мужчина, если он сидит, он никогда места не уступит.

М. КОРОЛЕВА: У меня противоположный опыт, Вера Ивановна, я Вам должна сказать, что я вижу, как просто людям, особенно пожилым уступают кавказские мужчины место, немедленно, как только видят.

ВЕРА ИВАНОВНА: Вот этого я не замечала у нас в Твери. У нас такого нет. У нас еще нахамят Вам.

М. КОРОЛЕВА: Ну, может быть, Вы просто сталкивались не с теми людьми. Может быть, это какие-то такие отдельные случаи. Я вижу это просто в массовом порядке. Т.е. уважение как раз к старшим в отличие от многих коренных здешних жителей просто на высоте.

ВЕРА ИВАНОВНА: А вот этого вот я не могу сказать про нашу Тверь.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, Вера Ивановна, я поняла Ваш ответ, спасибо Вам. Давайте мы сейчас послушаем гостя нашей радиостанции. Это Сэм Клебанов, президент кинокомпании "Кино без границ", у него тоже есть собственный опыт и вот какой.

СЭМ КЛЕБАНОВ: Есть действительно большая проблема с тем, что приезжают люди из экзотических стран, и, оказавшись в Европе, они от растерянности, некоторого культурного шока вот эту свою культуру начинают просто доводить до степени гротеска. Например, вот известная история с сомалийцами в Швеции. Да я в свое время сам с ними жил в лагере. В общем, приезжали более-менее нормальные люди, которые ходили, ну, может быть, девушки в каких-то цветных косынках на голове, потому что это их традиция. Но, в общем-то, мне казалось, они вполне спокойно могут влиться в общество. Но со временем среди этих сомалийцев вдруг стало популярно какой-то оголтелый фундаментализм. Они стали одевать какие-то одеяния с такой просто амбразурой для глаз. А это вдруг становится реакцией на то, что общество кругом другое, люди другие. И они стараются еще больше выделяться. Не хочу никого лишать права, ходить, как ему хочется. Кому-то хочется ходить с ирокезом на голове, кому-то хочется всю голову замотать, оставить только щелочку для глаз. Но, в общем, это вызывает некоторую такую напряженность в обществе, потому что многим начинает казаться, что какие-то чужаки захватывают их города и улицы. Готов общаться с любыми людьми, но понятно, мне будет гораздо проще найти общий язык с тем, кто одет более-менее, ну, не то что как я, но, по крайней мере, в той же культурной традиции. Что и, в общем-то, как-то намного облегчает интеграцию.

М. КОРОЛЕВА: Это был Сэм Клебанов, президент кинокомпании "Кино без границ". Итак, мы с Вами отвечаем сегодня на вопрос: надо ли подчиняться чужим обычаем на чужой территории. И до какой степени. Я напомню, что у нас есть не только телефон прямого эфира, но и смс +7 985 970-45-45. Вот Григорий пишет: на территории аэропорта должны быть специальные соглашения. Внутри здания посольства ведь не носят паранджу. Браво, стюардесса – это по поводу той самой британской стюардессы, которая просто подала в суд на свою авиакомпанию, которая пыталась заставить ее надеть балахон и следовать за мужчинами. Евгений из Пензы пишет – "Браво стюардесса. Она не жить туда приехала, а по работе". Ну, вот честно говоря, ситуация действительно не однозначная. Особенно которая связана с авиакомпаниями, с аэропортами и т.д. Мне кажется, что вполне можно разработать некие соглашения, которые все-таки позволят на этой, если хотите, такой международной территории, ее ведь можно в каком-то смысле считать нейтральной территорией. Что на территории аэропорта действительно человек все-таки может вести себя так, как привык. Другое дело, что стюардессы иногда, как и весь экипаж, выходят за пределы аэропорта. И вот там на улицах города, если им приходится провести, допустим, несколько часов, сутки в этой городе, то как им себя вести? Так, как привыкли, или так, как от них требуют местные обычаи? Ну, давайте послушаем еще один звоночек. 363-36-59 "Эхо Москвы", я Вас слушаю, здравствуйте. Как Вас зовут и откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Тамара, я из Ростова-на-Дону.

М. КОРОЛЕВА: У Вас есть какой-то собственный опыт, Тамара?

ТАМАРА: Да. Есть у меня опыт. Ну, я 20 лет живу в Ростове-на-Дону. Я сама дагестанка, муж у меня русский.

М. КОРОЛЕВА: Интересно.

ТАМАРА: Ну, просто женщина звонила передо мной. Ну, я хотела сказать, вот я когда сама захожу в транспорт, я всегда уступаю всегда место пожилым, но вижу, как не уступают место. Я удивляюсь. Сидят пожилые, и сидят совсем молодые.

М. КОРОЛЕВА: Тамара, ну, вот смотрите. Ладно, с ним с транспортом, в конце концов. У Вас должен быть свой собственный интересный опыт, поскольку у Вас семья такая смешанная. Вот как Ваш муж ведет себя, попадая, например, к Вашим родственникам в Дагестан. А Вы, живя у него в Ростове-на-Дону. Вот как надо вести себя на чужой территории?

ТАМАРА: Он относится очень уважительно. Он вообще человек спокойный. Ну, соблюдает. Давно уже не ездили, но я езжу сама. Но я хочу сказать, что я стараюсь уважать обычаи, не нарушаю, т.к. я здесь живу. Свои стараюсь не забывать. Ну, стараюсь уважать обычаи, людей, хожу в церковь, мне нравится. Кстати, я заметила, что не уступают никогда. Сидят, еле-еле выползает этот транспорт, никто и не думает уступать. И вот удивляет. У нас на Кавказе с детства учат, что пожилым надо уступать, уважать. Меня вот это тоже поражает. И вообще я стараюсь соблюдать, раз тут живу, какие здесь обычаи, я здесь живу, работаю много лет.

М. КОРОЛЕВА: Нет, когда человек живет в стране, это даже, как мне кажется, не обсуждается. Если он приехал туда жить. Спасибо, Тамара. Если он приехал жить в страну, то так или иначе, он заведомо, мне кажется, просто дает некие обязательства перед собой, перед людьми окружающими. Что он будет подчиняться обычаям страны. А вот мы сегодня, скорее, с Вами говорим о гостях. О гостях, о тех, кто приезжает ненадолго. Это могут быть туристы, это могут быть временные рабочие. Это могут быть гости, родственники т д. Вот им как себя вести. Ну, вот что еще могу прочитать из того, что пришло на сайт. Екатерина, инженер-химик Россия-Франция. "Знаю алжирскую семью в Канаде, которые ежегодно режут барана. Так они просто выезжают на ферму, выбирают, и для них даже могут его и зарезать. Причем интересно половину туши они раздают, себе забирают вторую половину. Канадских детей не стращают кровавыми сценами в песочнице". Что у нас тут с Украиной? Степанович. "Интересно, как, по-вашему, должно ли отличаться поведение приезжих в зависимости от цели их приезда и времени их пребывания в чужой стране? Должно ли отличаться поведение временно приехавших от поведения приехавших на ПМЖ?" Ну, вот только что я об этом говорила, отвечая фактически на вопрос Степановича. Мне кажется, что должно. Конечно, правила должны быть разные и для тех, и для других. Но мы вернемся с вами к этому разговору. И будем отвечать по-прежнему на вопрос: надо ли подчиняться чужим обычаям на чужой территории, а если надо, то до какой степени. Все это будет уже через несколько минут после кратких новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве, Марина Королева в студии и мы продолжаем. Отвечаем на вопрос: надо ли подчиняться чужим обычаям на чужой территории, и до какой степени. Напомню все телефоны для связи с нами. 363-36-59 это телефон прямого эфира. И +7 985 970-45-45 для Ваших смсок. А вот здесь написала нам, к сожалению, имени нет, но представилась. "Я – музыкант-скрипачка. В Тегеране была вынуждена играть на сцене в чадре. Практически невозможно, но что поделаешь". Да, я помню, как как-то у нас в эфире Иосиф Райхельгауз рассказывал о том, как вместе со своим театром гастролировал в Иране, у них были гастроли. И как им там приходилось непросто в этом смысле. Петр: "Я по работе был в королевстве Саудовская Аравия. Страна закрытая. Я согласен, что нужно соблюдать местные традиции". Какое-то такое немножко испуганное сообщение, я бы сказала. Что еще? Елена, Саратов: "6 лет работала врачом в одной арабской стране, носила национальную одежду, платок. Соблюдала все обычаи в целях безопасности. Нельзя было даже носить вещи с коротким рукавом. Соблюдала даже в 50-градусную жару". Ну, вот такие у нас есть примеры. Что думает об этом Леонид Радзиховский, журналист, который каждую неделю бывает в гостях на нашей радиостанции.

ЛЕОНИД РАДЗИХОВСКИЙ: Начнем с того, что никто ничего не должен. Все, что не запрещено законом, то и разрешено. Под законом имеется в виду формально написанный закон. Так, по крайней мере, дело обстоит в государстве. Поэтому если обычаи страны, где они живут, не противоречат официальным законам, то они могут делать все, что хотят, соблюдать свои домашние обычаи т.д. Если противоречат, то естественно, просто это уголовное преступление. Ну, самый известный пример, это те безобразия, которые устраивали арабы в связи с карикатурами на пророка. Еще более знаменитый пример – это убийство режиссера Тео Ван Гога. Что же касается более спокойной, бытовой стороны дела, от естественно, всех раздражат чужаки, тем более, когда чужаков много, тем более, когда эти чужаки отнюдь не собираются подделываться под окружающую среду, а ведут себя по-своему, иногда с вызовам, а иногда без всякого вызова. Плюют на окружающую среду. Ну, не собираются бросать специальный вызов. Просто ведут себя так, как будто этой окружающей среды нет. Ну, это не вопрос юридический, это вопрос взаимной культуры. Одним надо проявлять некоторое терпение и понимание по отношению к другим. Что у тех другие обычаи. Ну, а к приезжим, если они минимально разумные люди, неплохо бы понимать, что, в общем, так уж явно в чужой монастырь лезть с ногами и со своим уставом тоже нехорошо. Но это не лечится не законами, не ударами кулаком по столу, не палками скинхедов, не ножами исламистов. Это лечится только временем. Никакого другого лекарства здесь не придумано.

М. КОРОЛЕВА: И это был Леонид Радзиховский. Нам продолжают приходить смски на наш номер. Вот Алексей в частности написал: "Гостил у ненцев, кочевал с ними по тундре, бывали ситуации. Это Вас интересует?" Это нас очень интересует, Алексей. Вот Алексей, как я сейчас понимаю, у нас сейчас на прямой телефонной связи. Алексей, добрый вечер.

АЛЕКСЕЙ: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: Вы где живете сейчас-то?

АЛЕКСЕЙ: Я в Москве живу.

М. КОРОЛЕВА: Ну, на самом деле нам интересен Ваш опыт. Вот как Вы входили в чужой монастырь со своим уставом? Или не входили? Или подчинялись всем обычаям, которые там увидели, которым были свидетелем.

АЛЕКСЕЙ: Вы знаете, у них исключительно простой собственный устав. Этот устав я бы сказал очень незлобивый, очень снисходительный к гостям. И первое, что слышишь, входя в чум: вот у нас нельзя проходить сзади очага в чуме, а все остальное можно.

М. КОРОЛЕВА: Ну, так, Алексей, это не сложно выполнять. Вы вот написали, что бывали в ситуации. Что за ситуация?

АЛЕКСЕЙ: О, была ситуация с гагарой. Ну, коротко. Пошли снимать сети. Это Гыданский полуостров, километром 400 внутрь Полярного круга, вот последнее лето. Пошли снимать сети, видим, в сетях запуталась гагара. Мой спутник 19-летний местный парень мне говорит: мы сейчас поплывем в лодке резиновой надувной, но у нее очень острый клюв, она может лодку проколоть. И что будем тогда делать. Озеро. Давай, я гребу, а твоя задача, как окажемся близко к ней, ее надо сильно ударить по голове. Оглушить. Убить. Я отвечаю, знаешь, я не могу. Я ему соврал. Я подписку давал. Что в тундре ничего менять не буду. Я по научной надобности был в экспедиции. Вот он, честно говоря, сквозь зубы, видно было ругнулся, но абсолютно ничего, кроме этого не сказал. Дальше вытащил сеть, гагара в сети, подбежала девочка 13 лет, чудо ребенок, мы с ней очень были дружны. И с радостными воплями крупной, красивой, сильной птице сворачивает шею. И затем ее кладут на берег, присыпают клюв и глаза землей, сухой травой для того, чтобы не пришла мстить. А я несколько был так впечатлен. Хотя я попытался виду не показать. Вечером, даже ночью ко мне в палатку заползает хозяин, видно человек чуткий. И видимо, ну, счел необходимым как-то сам объясниться. Посидели мы с ним у костерка. Он мне говорит: ты знаешь, мы никого не отпускаем, кто побывал несвободным. У них душа повреждена. Они не смогут быть полноценными, они жить не должны.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это действительно своя система верований каких-то, да, это не то, чтобы даже обычаев и традиций, но своих представлений, верований, своя какая-то философия, правильно? Но Вас ведь они не заставляли, Алексей. Они только спрашивали: можешь?

АЛЕКСЕЙ: Вот в том-то и дело. Я клоню к тому, что существует очень небольшой, очень ограниченный набор знаков уважения, что-то типа "я тебя уважаю". Допустим, поздороваться по-аборигенному. Или входя в дом к мусульманам снять обувь у порога. Остального ждать у тебя не будут. Ждут обычно немногого. Ну, если ты это немногое демонстрируешь, то с нормальными людьми проблемы снимаются. С менее нормальными, это те случаи, о которых говорил Леонид.

М. КОРОЛЕВА: Алексей, смотрите, а если от Вас требуют, подчиняться обычаем жестко требуют. Ну, вот как, например, в той же самой Саудовской Аравии. Как Вы поступите? Вы не поедете в такую страну? Вы откажитесь подчиняться? Вы будете действовать так, как Вы привыкли действовать. Тут нужно принять решение какое-то. Вот какое решение вы приняли.

АЛЕКСЕЙ: Я очень сильно подумаю, ехать ли. Но если я приму решение поехать, я вынужден буду и сочту это для себя абсолютно необходимым, неизбежным, делать все так, как заведено у них.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, спасибо Вам, Алексей.

АЛЕКСЕЙ: Я подумаю.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо. Мне кажется, что это был интересный опыт и такой интересный разговор. Вот еще одна смска. "Марина, я объехал 38 стран. 4 континента и везде первым делом изучал обычаи. Соблюдать их нетрудно, а проблемы не будет". Я вот только не соглашусь, что везде соблюдать обычаи нетрудно. Действительно, хорошо бы знать, хорошо бы изучать, но Вы прекрасно понимаете, что в жизни так бывает нечасто. Ну, давайте послушаем еще одного гостя нашей радиостанции. На этот раз это будет журналист Николай Сванидзе, Вы тоже еженедельно слушаете его у нас в программе.

НИКОЛАЙ СВАНИДЗЕ: Есть известная мудрость, которую никто не отменял насчет чужого монастыря, в который нельзя со своим уставом приходить. Если ты приезжаешь в другую страну, если ты достаточно цивилизованный человек, ты должен жить так, как принято жить в этой стране, Ну, хотя бы потому, что ты выполняешь ее законы. Ты живешь по законам этой страны. И в случае чего тебя по этим законам и осудят. Если ты этих законов не выполняешь. Поэтому естественно нужно жить так, как принято жить в этой стране. Знать традиции этой страны, и вести себя в соответствии с ними. Если ты не хочешь вызывать к себе враждебное отношение. Несомненно, это так. Если ты придерживаешься другой веры, это твое личное дело. Религия – это дело интимное. Но в том, что касается следования всем правилам общежития, всей своей публичной деятельности, активности, того, что видно людям, ты должен поступать так, как это принято здесь, несомненно. Для этого вовсе, причем, не нужно наступать на горло собственной песне. Другое дело, что и местные люди, население той страны, куда приезжают, если приезжающих достаточно много, и приезжающие носители другой культуры, должны понимать, что сразу перемениться очень сложно. И поэтому нужно уважать то, что ты видишь, человек не сразу может войти в другой ритм жизни. Нужно относиться с пониманием. Поэтому здесь должно быть встречное движение. Одни должны жить, как здесь принято, другие должны с пониманием относиться к тому, что для того, чтобы войти в новую жизнь, нужно время. Если вот этого понимания и с одной стороны, и с другой стороны, не будет, это чревато очень жесткими конфликтами.

М. КОРОЛЕВА: И это был Николай Сванидзе. Мы же продолжаем разговаривать с Вами: надо ли подчиняться чужим обычаям на чужой территории, до какой степени? Смсок у нас довольно много. "Гость может вести себя так, как ему позволяет хозяин". Так думает Таймаз. "В некоторых странах есть обычаи отдать на ночь жену гостю. Как быть?" - Леонид из Питера. Ну, я думаю, может быть, не надо в такую страну ехать, Леонид, может быть, как-то воздержитесь. "В Индии при входе в храм надо снять обувь. Неприятно, не входи". Совершенно согласна. Михаил из Казани: "У нас в стране тоже есть много республик со своими традициями. И это нужно учитывать в обязательном порядке". Да, Вы совершенно правы, Михаил. Ну, а теперь, давайте, 363-36-59. Вот Ваш опыт столкновения с чужими для Вас обычаями, как Вы выходили? "Эхо Москвы" здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Алексей Иванович, из Москвы. Я Вам сразу с Вашего разрешения расскажу случай. У нас была… я с Академией наук ездил в Самарканд. И нас там принимал университет. Была американская делегация, академик Сагдеев со своей женой, Какошин со своей женой, и т.д. Ну, столы были накрыты в разных комнатах, в одной комнате сидели, в другой за столом сидели. Можно было выбрать. Ну, и вот когда учились, а у нас несколько человек были с женами, обнаружили, что жены ректора Самаркандского университета на месте нет. Мы спросили: где она? А сказали, что женщинам быть не полагается, и она собралась со своими там женщинами. Тогда жена Сагдеева, и кстати, Гольданского академика встали и пошли туда. Ну, вместе с ними пошли и мужья. И получилось, что все мужчины ушли туда к жене этого ректора. Она оказалась деканом, интеллигентная женщина. Она говорит: ну, зачем. Я уважаю традиции мужа и т.д. Ну, и, в конце концов, пришел туда ректор. И мы очень хорошо сидели с женщинами до самого конца. Я самое главное, считаю, надо быть терпимым и иметь чувство юмора. И всегда все все поймут.

М. КОРОЛЕВА: Вы думаете, Алексей Иванович, чувство юмора в таких ситуациях выручает?

АЛЕКСЕЙ ИВАНОВИЧ: Ну, конечно. И терпимость.

М. КОРОЛЕВА: Смотрите, в такой, может быть. В конце концов, Самарканд – это была территория Советского Союза.

АЛЕКСЕЙ ИВАНОВИЧ: Тогда да.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, все-таки одна страна, одна советская база, что называется. А вот с другими странами, где жестко требуют действительно соблюдение каких-то обычаев, вот там, я боюсь, может быть, так и не…

АЛЕКСЕЙ ИВАНОВИЧ: Вы знаете, Вы меня простите. Вот мне пришлось жить в Тбилиси мальчиком. Ну и сначала у нас там были разные сложности. Я обратил внимание. Даже когда мальчишкой, вот приходил, я в семью грузин ходил. А там жена тетя Тына, вернее, тетя Тына грузинка, а муж армянин. И при мне они взрослые грузины никогда детям не разрешали разговаривать по-грузински. Т.е. вот если это люди интеллигентные, то всегда можно найти договоренность.

М. КОРОЛЕВА: А, Вам кажется, что дело тут в уровне образования, воспитания.

АЛЕКСЕЙ ИВАНОВИЧ: В нравственной культуре.

М. КОРОЛЕВА: Не знаю, есть разные представления.

АЛЕКСЕЙ ИВАНОВИЧ: Нравственная культура. Она единая у всех. Все люди.

М. КОРОЛЕВА: Я думаю, Алексей Иванович, с Вами многие не согласятся. Но Вам спасибо за Ваш рассказ, действительно очень интересная ситуация. 363-36-59 это телефон прямого эфира, давайте вот Вас послушаем. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Игорь из Москвы.

М. КОРОЛЕВА: У Вас какой опыт?

ИГОРЬ: Ну, я считаю…

М. КОРОЛЕВА: Нет, подождите, Игорь, если можно, только опыт. Потому что вот нам бы хотелось послушать сегодня Ваш собственный опыт.

ИГОРЬ: Опыт, я был в Испании. С очень глубоким уважением вспоминаю мой отдых. Мне там все понравилось.

М. КОРОЛЕВА: Да, ну, а так что Вас там могло смутить?

ИГОРЬ: Мы просто вели себя как обыкновенные цивилизованные люди. И никаких упреков, косых взглядом на себе не чувствовали. Я просто предыдущему товарищу хотел бы сказать. А если в аэропорту ему предложат сделать обрезание, он как на это среагирует?

М. КОРОЛЕВА: Игорь, да полно Вам. Все-таки до такого никто не доходит. Вы это прекрасно знаете. Речь идет о том, что действительно могут женщине предложить надеть большой платок. Не надевать блузку с коротким рукавом и т.д. вот это может быть. Не идти впереди мужчин, например. Но вот то, что Вы говорите, это награни фантастики. Спасибо. Игорь. Спасибо. Давайте мы послушаем еще одного гостя нашего. Это Михаил Веллер, писатель, который тоже часто бывает у нас на радиостанции, вот его мнение на этот счет.

МИХАИЛ ВЕЛЛЕР: Если ты приходишь в какой-то дом, где в 9 вечера ложатся спать. А ты привык в 11 вечера слушать музыку, то, вероятно, в 9 вечера тебе придется ложиться спать. Потому что в этом доме так заведено. До тех пор, пока все не усекут, что нужно жить в монастыре по его уставу, ничего хорошего, разумеется, произойти не может. Я немного удивлен, что до сих пор не издана брошюрка на двух языках, один язык русский, а второй язык это языки всех основных групп мигрантов. О том, как в некоторых случаях необходимо вести себя в России, и как нельзя вести себя в России, чтобы тебя не сочли хамом, агрессивным, противным и нежелательным элементом. И тогда бы мы, может быть, имели меньшую негативную реакцию на приезжих. Потому что обратная сторона это рост ксенофобии, национализма.

М. КОРОЛЕВА: Да, это у нас был писатель Михаил Веллер, вот мне кажется, что он затронул тоже такую интересную сторону. Действительно о людях здесь у нас, приезжают сюда. Вы тоже об этом много пишите и говорите. И вот мне кажется, что идея такой брошюры, какого-то популярного издания, которая бы излагала, кстати, наши с Вами обычаи, о которых Вы так много пишите, и которые не берется вот так вот сформулировать. В чем они заключаются. Как у нас себя ведут, и как у нас нельзя себя вести. Ну, давайте мы с Вами проведем сейчас электронное голосование. Давайте приближайтесь к Вашим телефонам. Не уходите далеко от приемников, слушайте вопрос и телефоны, по которым Вы прямо сейчас будете звонить. Итак, мы с Вами отвеваем на тот же вопрос: надо ли подчиняться чужим обычаем на чужой территории. Если Вы считаете, что да, надо, если уж попал на чужую территорию, то подчиняйся этим обычаям, позвоните нам прямо сейчас по телефону 660-06-64. Если Вы считаете, что нет. Не надо подчиняться чужим обычаям, даже если вы находитесь на чужой территории. И вести себя надо так, как привыкли, то для Вас второй телефон 660-06-65. Да, голосование пошло, и если ничего не случится, а как-то я вижу, что оно у нас немножко повисает. Если ничего не случится, то оно у нас будет продолжаться. Нет? Пока не идет? Давайте еще раз попробуем. Ну, хорошо, попробуем. Если получится, получится. Итак, надо ли подчиняться чужим обычаям на чужой территории, если вы считаете, что надо 660-06-64. Если Вы считаете, что нет, не надо, 660-06-65. Нет. Пока у нас ничего на экране не происходит. Ну, хорошо, давайте слушать Вас. Ваш опыт столкновения с чужими обычаями, с чужими традициями. 363-36-59. "Эхо Москвы" я Вас слушаю, здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Галина, Москва. У меня был короткий опыт. Это был самый конец 80-х годов. Когда я приехала. Прилетели мы на 2,5 дня в Ленинабад. Вы знаете. Принимали ну, администрация, научная такая общественность. Дома они принимали нас, как цивилизованных людей, на европейском на таком. А женщины соблюдали, конечно, обычаи. Но когда начался вечер, то дали понять, что если с вечера я поеду уже как частное лицо, то я буду себя... Очень корректно это было сделано. Что я буду вести себя по правилам тех людей, т.е. когда частная такая поездка. Поэтому там не так все просто определяется. Это очень интересно. Вот эта экзотика, она для нас экзотика остается. Это не просто нравится нам, не нравится.

М. КОРОЛЕВА: Галина, а как надо то? Вот если сейчас Вы бы попали в такую ситуацию?

ГАЛИНА: Я все это прочувствовала кожей. Когда летела назад и поняла, что если имея хоть какой-то маленький опыт, короткий, я должна для себя определить, мужчина ты или женщина, нужно ли тебе это. Если ты это не принимаешь, не надо. Если это работа, то ты четко будешь выполнять те правила, по которым тебя твоя родина, организация посылает. Ты можешь это выполнять, а вот если ты поедешь туда, как частное лицо, обязательно. Обязательно.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо, Галина. Спасибо. Я напомню еще раз номер для Ваших смсок. +7 985 970-45-45. Голосование у нас не пошло, увы, к сожалению, не сможем мы сегодня этого сделать. Но зато послушаем Вас, и в прямом эфире в том числе. 363-36-59 "Эхо Москвы", добрый вечер. Как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Ольга, Москва. Все рассказывают про Восток, а со мной случилась история в самой что ни на есть Европе. Во Франции. Я попыталась остановить такси прямо посреди улицы. А выяснилось, что в Париже это не принято. Когда я поймала мгновенно такси, в него села, то водитель попытался ко мне, скажем так, приставать. Т.е. я не знала, что это не принято. И незнание обычаев в данном случае французских, могло привести меня к печальной ситуации.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это не то, что обычаи, конечно, это просто как бы вот такие установки во всех европейских странах, там такси принято вызывать только по телефону. Нельзя останавливать.

ОЛЬГА: Ну, я знаю, что не во всех странах.

М. КОРОЛЕВА: Практически во всех европейских странах.

ОЛЬГА: Ну, во всяком случае, если говорить про Арабские Эмираты, там есть свои порядки, которые не сложно выполнять. Если ты выходишь из отеля. Нужно покрыть плечи, и надеть одежду, которая закрывает твои колени. Разве это сложно?

М. КОРОЛЕВА: Ольга, смотрите, но ведь когда Вы едете куда-то отдыхать, в конце концов, ну, вот Вы едете, простите, загорать. Почему Вы не можете надеть кофточку с коротким рукавом.

ОЛЬГА: А я загораю в отеле. Выхожу за его пределы, и мне совершено не сложно провести пару часов с закрытыми плечами.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вас это не обижает. Вам не кажется, что это неуважение к гостю, и нежелание считаться с гостем, когда от Вас требуют на отдыхе. Когда Вы приезжаете и платите деньги, например. Вот Вы туристка, Вы везете деньги. И не смотря на это Вам говорят: нет, ты знаешь, у нас нельзя вот это, вот это, вот это. И т.д.

ОЛЬГА: На самом деле нельзя не так много. Можно поставить себя на место хозяина. Вот представьте, в Африке все ходят голые. Представьте себе, что в Москве африканцы будут ходить голые. Я думаю, что мало приятно будет кому-то.

М. КОРОЛЕВА: Ну, соглашусь, да. Соглашусь.

ОЛЬГА: Или такой вариант. В Индии люди испражняются прямо на улице, так уж лучше пусть ходят голыми. Чем поступают, как в Индии. Поэтому я совершенно спокойно отношусь к правилам других стран, в которые я еду. По большому счету, если ты не готов их соблюдать, так не езжай в эту страну.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. все-таки это нужно решать в тот момент, когда ты принимаешь решение, ехать или не ехать, да?

ОЛЬГА: Безусловно, ну, чтобы, по крайней мере, не оказаться в глупой или просто-таки опасной ситуации.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, спасибо. Ольга. 363-36-59. Телефон прямого эфира. Так надо или не надо подчиняться чужим обычаям на чужой территории. "Эхо Москвы", я Вас слушаю, здравствуйте. Как Вас зовут и откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Григорий, я из Екатеринбурга.

М. КОРОЛЕВА: Да. Григорий, какой Ваш опыт?

ГРИГОРИЙ: Я ходил вместе с другом в мечеть, сам не исповедуя ислам.

М. КОРОЛЕВА: Там у себя в Екатеринбурге?

ГРИГОРИЙ: Нет, я был самое интересное в Петербурге. Очень красивая мечеть, и мне захотелось попасть внутрь. И когда я попал в мечеть, я вдруг увидел, что все снимают обувь. И мне друг говорит, надо снимать обувь. Так принято. Я сначала подумал, ну, ладно, ну, принято, принято. И когда увидел молящихся, я понял, что вообще в каждом действии, в каждом обычае есть определенный не только смысл, традиция, а смысл больше практический. Потому что если посмотреть, как люди молятся даже в мечети, они там наклоняются, касаются головой пола. Т.е. с точки зрения гигиенических даже факторов очень важно, чтобы было чисто. Это что касается, допустим, мечети. А если говорить о восточных странах, или Саудовской Аравии, то я тоже задумывался. Для чего, вообще все традиции, они же имеют свой какой-то смысл.

М. КОРОЛЕВА: Ну, конечно. Для людей, по крайней мере, которые там живут, безусловно.

ГРИГОРИЙ: Для чего женщины, которые там живут, покрывают руки и лицо там закрывают. И когда начал вникать в этот процесс, оказалось, что действительно если прямые солнечные лучи очень активны особенно в зоне, где находятся восточные страны, действуют на кожу, то очень быстро женщины стареют. Может быть, скорее всего, вот этот смысл. И здесь именно это значение. Т.е. надо просто понять истинный смысл.

М. КОРОЛЕВА: Ну, там этих смыслом несколько. И солнечные лучи, я думаю, не главное. Но, тем не менее, понимаете, когда Вы говорите о религиозных учреждениях, это понятно. Когда мы куда-то отправляемся в собор, ну, если мы там едем куда-то, там везде висят надписи, что нельзя входить в собор с непокрытой головой. Или там в шортах и т.д. Это все ясно, а вообще в стране, в светских местах Вы готовы соблюдать чужие традиции, так?

ГРИГОРИЙ: Ну, естественно, потому что смотрите, если сделать провести параллель, вот даже девушка передо мной, которая рассказывала то, что с ней произошло во Франции. То, по сути, любая традиция есть отражение объективных факторов. И если их не соблюдать, то ты можешь попасть в ситуацию, которая может быть гораздо опаснее, или сложнее для тебя, чем не соблюдение таковых. Надо понимать правила.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, Григорий, спасибо Вам. Ну, вот так, если не получилось голосование. То хотя бы так, что называется, на словах подведем итоги на пальцах. Действительно большинство людей, которые нам звонили сегодня, говорили о том что все-таки на чужой территории, пожалуй, следует соблюдать чужие обычаи, чужие традиции хотя бы просто из соображений собственной безопасности. А я напоследок процитирую вот Лану Новакову из Чехии, которая пишет следующее: законы важнее традиций, так может быть, принимающая страна должна создавать такие законы и систему их исполнения, чтобы никакие чужие традиции не могли нарушить эти законы. Т.е. соблюдение приезжими свои традиций недолжно выходить за рамки местного законодательства. Тогда подчинение или не подчинение местным традициям, это уже личное дело каждого. Ну, а Вы решайте для себя, как Вам лучше, как Вам удобнее, соблюдать или не соблюдать чужие обычаи на чужой территории. Но подумайте, прежде, чем будете отправляться куда-то на эту самую чужую территории. Ну что программа "Поехали" на этом завершена на сегодня. Я, Марина Королева, следующие две программы проведет Тихон Дзядко. Я как раз поеду. Поеду в отпуск, но потом обязательно вернусь. Так что до встречи.